Юрий Романенко: Для Зеленского наступает критическое время

Предлагаем вашему вниманию текст беседы с участием Юрия Романенко на канале "Как на самом деле", в которой были затронуты итоги 2-х лет президенства Владимира Зеленского, вопросы энергетического сектора, деолигархизации и внешней политики Украины.

Приветствую вас друзья, вы на канале «Как на самом деле» и сегодня у меня в гостях Юрий Романенко – соучредитель Украинского института будущего. Как красиво звучит.

Вчера пять лет, кстати было.

Да? Поздравляю. Хочу поговорить с тобой по поводу Зеленского. Не против, если на «ты»?

Конечно.

Так проще.

За равноправие.

Да. За равноправие. Вчера как раз обсуждали это. Хочу поговорить по поводу Зеленского. Зеленский 2.0, о его стремлении оставаться в кресле, что он сделал для страны, что он заявлял на конференции ну и что, собственно говоря, нам ожидать в ближайшем будущем после его заявлений. В частности, давай в общем. Как выглядит Украина при его правлении на сегодняшний день. Плюсы и минусы.

Ну, пока что Украина выглядит, как всегда. Те, кто пилили деньги, пилят деньги. Те, кто не умеют пилить деньги, не пилят деньги и живут надеждами, которые подаются через телевизионные… Через телекоммуникации, через интернет-коммуникацию. Принципиально еще ничего не изменилось и, наверное, не могло оно измениться исходя из тех реалий, которые были на старте каденции Зеленского. Потому что он сам был неподготовленным и людей завел неподготовленных. И поэтому, когда они пришли во власть, не имея ни малейшего представления, как устроено государство, как работают институты государства, они побежали договариваться со старыми элитами на предмет того, как состыковать интересы, как понять, как это все управляется. И старая элита, которая сидела на заднице, и была готова уже к тому, что их начнут линчевать, она благополучно быстро встроилась в новый политический режим Зеленского… Тем более, что ни для кого не секрет, что ряд игроков типа Коломойского, они изначально играли на стороне Зеленского и это обусловливало зависимости, которые характеризуют то, что ты можешь делать.

Любой человек, любая организация, любое государство - оно есть тем, что оно контролирует, и тем, от чего оно зависит. Рамки зависимости определяют пределы маневра. И собственно говоря, вот два года Зеленский маневрировал в тех рамках старого государства, Deep state, как мы его с Дацюком называем, которые были по поводу того, чтобы сохранить максимально как было. Власть номенклатуры чиновничьей, власть олигархов, которые являются несущей конструкцией Второй Украинской Республики, поскольку фактически базовые все инфраструктуры зациклены на них. Энергетика, химия, инфраструктуры типа железной дороги тоже к ним привязаны, сельское хозяйство.

Поэтому Зеленский оказался в таком двойственном положении. С одной стороны у него был огромный мандат со стороны народа, а с другой стороны у него не было знаний, чтобы эти чаяния народные выполнять. Но при этом было желание. Несколько идей фикс. Ну, прежде всего, закончить войну на Донбассе, что тоже было фантастикой, мы все это прекрасно понимали. И третье у него был ограниченный набор людей, которые могли бы в принципе реализовать какую-то политику. Поэтому он был вынужден брать набор этих всех соросят, ставленников олигархов всяких, идиотов, которые лезли со всех сторон и обещали золотые горы. И с этим связано множество ошибок первого этапа, который был до этой пресс-конференции, по сути. Скажем так, пресс-конференция по поводу двухлетия она обозначила переход во второй этап и дальше мы поговорим, какие его задачи и как он может быть успешным. И, естественно, с одной стороны эта турбодеятельность с «турборежимом Зеленского», как его называли, она показывала, что желание есть что-то делать, но штампование законов, которое часто приводило к тому, что, приняв закон, потом его начинали отыгрывать. Как было, например, с законопроектом №466, который Гетманцев толкал по поводу ужесточения контроля над бизнесом, то по факту они втихаря его не то чтобы отменили, они потом перенесли действие норм. Сейчас он должен быть в полной мере задействован в следующем году, и я не удивлюсь, если его еще раз перенесут. Потому что реакция ответная со стороны бизнеса, со стороны ФОПов, те проблемы, которые появлялись… Тот же самый Гетманцев, которого мы вспоминаем, он проталкивал нормы по бухгалтерии, типа упрощении, но получилось на самом деле усложнение. С Юлей Глушко мы у меня на канале все это очень хорошо рассмотрели. И, естественно, это породило отток симпатиков от Зеленского и его политической силы. Особенно от его политической силы. И, естественно, зимой 2020-2021 года начали проявляться все более и более негативные тенденции, которые свидетельствовали о том, что Зеленский все больше становится похож на своих “попередников” в том плане, что завышенные ожидания сначала начинают дальше снижаться, снижаться, снижаться. Идет потеря рейтинга, начинают отбирать конкуренты. Это было очень хорошо видно на примере, как ОПЗЖ начала отщипывать тот электорат, который Зеленский в 2019 году забрал у ОПЗЖ, и необходимо было что-то делать. Так они пришли к необходимости запуска деолигархизации. Тем более, что над Зеленским нависали Штаты, которые требовали начать бить по Коломойскому, ограничивать его бурную деятельность и других олигархов тоже.

Я вот только, знаешь, не могу понять, что если изначально говорили, что именно Коломойский привел Зеленского к власти, то вот такая обратная сторона медали, чем обусловлена. У Зеленского выросли крылья? Он почувствовал какую-то поддержку? Я, например, не очень ощущаю поддержку Запада для Украины и Беларусь это тоже очень показательное мероприятие с посадкой самолета. Ну, как по мне. Каким образом получилось так, что теперь Зеленский нападает на Коломойского?

Та не нападает он еще на Коломойского. Зеленский же тоже, по ходу, получал опыт, и, скажем так, он понимает те риски, которые связаны с олигархами. Ну, может быть, не до конца. Как мне кажется, ошибка какая с его стороны проявилась вот сейчас. То, что нужно делать деолигархизацию это очевидно. Олигархи должны превратиться в крупный бизнес для того, чтобы они государству не мешали развиваться. Но это означает, что если сейчас взять всех «порезать» олигархов, то завтра государство просто повалиться по той простой причине, что они выполняют ряд базовых функций. Например, Ахметов «тащит» металлургию, на нем значительная часть энергетики, влияние в инфраструктурах и прочее, прочее. Или тот же самый Коломойский – в Укрнафте у него огромный вес. И это была одна из его сделок с Коболевым – ты не лезь в Укрнафту, не пытайся поставить под контроль добычу нефти в Украине, а я на тебя медийно не нападаю. Это была одна из причин, по которой Коболева и убрали...

Если смотреть на ситуацию с НАК Нафтогазом, то от того, насколько там будет успешной реформа и насколько государство сможет в полной мере его контролировать, от этого вообще зависит успех и деолигархизации для Зеленского и других последующих шагов связанных с реформами. Почему? Потому что НАК он, по сути, давно был коррупционным бастионом, он консолидировал огромные потоки финансовые из-за того, что Украина добывает сама свой газ, через нее идет транзит газа, и она добывает еще свою нефть. Естественно, это всегда огромные потоки кэша, в том числе и поэтому на протяжении последних 20 с лишним лет газовый бизнес, нефтяной бизнес – это всегда был президентский бизнес. Что при Кучме, что при Ющенко. Мы знаем там Балога играл, там Фирташ появился и прочее ребята. Что при Януковиче, что при Порошенко, как сейчас пленки мы видим Бигуса. Там во второй волне очень классно показано, как Медведчук договаривался с россиянами по поводу этого продуктопровода и как Порошенко там присутствовал во всех этих переговорах постоянно в виде некоего “главного”. И, соответственно за этим стояли миллиардные интересы. Так вот, с НАК эта ситуация, с Коломойским, ты уже сказала, она будет одной из ключевых, потому что Коболев и эти вот соросята, как их называют, предыдущее руководство, они создали ситуацию, когда НАК и газовый сектор начали плавно ускользать из рук государства. Логично было бы задаться вопросом, а государству что от этого? Мало того, что мы сейчас потеряем транзит из-за того, что Россия достроит «Северный поток», так мы еще и потеряем контроль над нефтегазодобывающей отраслью, над распределительными сетями, в конечном итоге, как это произошло при Януковиче, когда там Фирташу передали распределительные сети. Контроль над распределительными сетями, по сути, и 70% розницы начали зарабатывать структуры Фирташа. Поэтому этот конфликт меду Витренко и Коболевым, который закончился смещением Коболева, он затрагивает базовые основания существования Второй Украинской Республики. Поскольку, как я вижу задачу Витренко, не знаю, насколько это у него получится, но необходимо государству вернуть субъектность в этой сфере. То есть, Коломойского можно вытеснить, используя тот инструментарий, который есть у государства, в том числе и при поддержке Запада. Потому что Запад понимает, что ограничение Коломойского в его интересах. При этом государство не должно потерять контроль над этой сферой, передав, продав такую огромную структуру, как НАК, транснационалам. То, что готовил Коболев – вывод на IPO. И, как следствие, если Украина потеряет контроль над этой стратегической отраслью, то государство потеряет еще огромные ресурсы, поскольку, если представим, что НАК бы продали…. Допустим, 30%. 30% купила какая-нибудь или несколько транснациональных компаний, не какая-то крупная типа Exxon Mobil, какая-нибудь там. Их меньше всего бы заботил вопрос, сколько НАК передаст в бюджет, как это сегодня происходит. Их больше всего заботил бы вопрос прибыли. Это естественно. Бизнес платит за что-то, чтобы получать прибыль, которая позволяет перебить затраты на это что-то. И, соответственно, если бы этот план реализовался Коболева по продаже НАК Нафтогаза, то в конечном итоге государство столкнулось бы с тем, что ресурсы… Скажем так, оно бы потеряло контроль над той ресурсной базой, которая была под НАКом и над теми поступлениями в бюджет, которые позволяет контроль над НАКом государству выкачивать.

Конфликт сейчас между Витренко и наглядовой радой, набсоветом, он как раз это все очень хорошо иллюстрирует. Потому что с одной стороны наблюдательный совет, который был сформирован еще раньше, он продолжает блокировать, несмотря на то, что, вроде, на прошедшей неделе договорились, но оказалось, что не договорились. Набсовет блокирует новые течения со стороны Витренко, а на носу отопительный сезон, а необходимо решить вопрос, как не увеличить цену на газ для населения. Опять, чтобы у Зеленского не пошли рейтинги вниз, как это произошло зимой, когда после 1 января пошли цены резко вверх, у него начал резко валиться рейтинг и они начали судорожно думать, что делать. В конечном итоге придумали за счет договоренностей с Фирташем. Коболев договорился с Фирташем, что начали продавать дешевый газ Укргазвыдобування структурам Фирташа. И таким образом им удалось понизить цену на газ.

Так вот, сейчас этот конфликт разворачивается дальше. Набсовет блокирует Витренко, Витренко пытается как-то этот блок преодолеть. Я думаю, что нужно будет просто разогнать этот набсовет для того, чтобы взять под контроль…

Ну, осмелится ли он? Это же, все-таки, Запад.

А что такое Запад? Западу нужно давать понять, что мы тоже можем говорить «нет» и мы не должны брать под козырек в тех аспектах, которые не выгодны Украине. Например, ЕС говорит «Продавайте необработанное дерево». Выгодно ли это нам? Нет, не выгодно. Потому что это продажа сырья с низкой маржинальностью. Нам нужно, чтобы здесь было производство, чтобы мы сами перерабатывали это дерево, которое рубим, и продавали в ту же самую IKEA, пусть они продают украинскую мебель. Какие проблемы?

Хорошая, кстати, практика.

Да. Поэтому мы тоже должны защищать свои интересы, точно так же, как Запад защищает свои. Вообще, любая серьезная страна, любое серьезное государство, оно защищает свои интересы. Так вот, мы подходим к главному. Зеленский, после того, как начал падать рейтинг, он оказался в ситуации, когда пусть у него уровень доверия был выше, чем на тот момент у “попередников”, но если ничего не делать, если дальше плыть по течению, то все начнет постепенно рассасываться, как это с Ющенко произошло, к центрам влияния, к олигархам, к транснационалам, к тем, кто усилился внутри «95 квартала» и получил доступ к ресурсам и имеет возможность, соответственно, серьезно встать на позиции в государстве. И вот маневр с Медведчуком, когда они начали бить по Медведчуку и объявили о том, что запускается деолигархизация, в том числе и для того, чтобы размыть ситуацию вокруг Коломойского. Потому что, если бить по самому Коломойскому, то возникает вопрос, как он будет реагировать и поэтому лучше их скопом. В той логике, в которой они, видимо, пытаются этот закон протолкнуть. Потому что там все олигархи будут пытаться запаковать какие-то свои интересы. Тот же Коломойский или Ахметов, и все остальные. Они все надеются на то, что будут бить других, а не меня. И мне кажется, что это, на самом деле, одна из проблем может быть для олигархов. Потому что даже самые крупные, они понимают, что с государством не смогут тягаться, если государство придет в себя и начнет их с разных сторон обкладывать. И вот Зеленский, до которого дошло, что продолжение этой логики первого этапа, за которой пойдет падение рейтинга, пойдет падение легитимности. Легитимность – это единственное, что он может противопоставить крупным игрокам. Что это начинает заставлять на практике осуществлять то, что он заявлял на выборах, он начинает этот маневр с деолигархизацией и заявляет это, по сути, на пресс-конференции в более развернутом формате. Потому что о деолигархизации мы уже слышали перед…

Порошенко тоже…

Перед прессухой этой. Но он здесь уже несколько векторов таких обозначил, когда, по сути, сказал, что готов втягиваться в конфликты с сильными мира сего. Там прозвучала фамилия Авакова в контексте дела Шеремета, что если окажется, что это была ошибка, то за этим возможно последует…

Ахметову он передал привет через Голованова.

Да, передал привет Ахметову через Голованова, и это тоже был такой знаковый момент, потому что, по сути, Зеленский так показывал, что «Смотри. Заходи на мое поле. Я здесь в доме хозяин. Не нужно мне использовать такие приемчики. Я все прекрасно понимаю. И, более того, я не только прекрасно понимаю, я и слежу за тем, что говорят в ток-шоу». То есть, это тоже такая попытка показать некий элемент силы.

Мне вот интересно, насколько у него хватит этой внутренней воли реально побороться с олигархами?

Ну, это мы будем видеть в ближайшие 3-6 месяцев, потому что они будут определяющими для вообще судьбы Зеленского и судьбы Украины. В том плане, что или Зеленский начнет следовать логике слов, которые он произносит, и мы увидим конкретные действия, или это все закончится словами, за которыми действий никаких не последует и, соответственно он закончит так, как “попередники”, рейтинг опять начнет снижаться. Потому что есть четкая корреляция между словами и действиями. Только он начал бить Медведчука, сразу социологи показывали, как начинает расти рейтинг доверия к нему. На 3%, на 4% вырастает, потому такое плато. Потом следующий удар по Медведчуку – опять подскакивает вверх.

Поэтому понятно, почему это происходит. Люди настолько ненавидят эту старую элиту, что они готовы закрыть глаза на многие вещи. В том числе и на те, которые им не нравятся. Допустим с землей эта ситуация, которая сложилась с запуском продажи земли. Реально социология показывает: 65% украинцев не поддерживают продажу земли в том формате, в котором сейчас приняло государство и партия власти. И, конечно, вокруг этого будет масса конфликтов и это будет еще одним таким триггером для будущего Зеленского, насколько эти конфликты будут удачно разруливаться, и они будут искать какие-то компромиссы. Поскольку мы уже видим, как Юлия Владимировна Тимошенко сделала соответствующие инициативы по референдуму, который стал возможен благодаря законам, которые были приняты правящей партией и командой Зеленского. И пытается через референдум, который обещал Зеленский в том числе, пытается поднять тему на свои знамена. Потому что это такая жирная тема, долгосрочная…

Это рейтинг ее, который тоже упал.

Это рейтинги, которые, кстати, тоже подросли за последние полгода с 8% до 12-13%. То есть она набрала то, что было у нее во время президентской кампании. И поэтому, конечно же, земельная тема, тема ЖКХ, когда Юлия Тимошенко тоже зашла зимой, они способствовали тому, что она начала подниматься. И поэтому Зеленский и его команда внимательно смотрят за рейтингами и за реакциями. Они привязаны к этим реакциям, поэтому естественно, когда будут возникать какие-то новые конфликтные ситуации с олигархами… Допустим, сейчас тема с агроолигархами возникает, почему? Потому что действительно земельная рента она одна из самых серьезных в Украине. Точнее она самая серьезная, потому что 42% украинского экспорта это зерновые, подсолнечник, олия. Либо сельскохозяйственное сырье, либо его производные и мы все прекрасно понимаем, что там огромное количество кэша, что там огромное количество неучтенки. И, насколько я знаю, готовятся действия, направленные на то, чтобы начать доить агроолигархов. Начал звучать тема Веревского и других наших агроолигархов. Бахматюк, Косюк, эти ребята, которые получили огромное влияние за последние годы. И я на 100% уверен, что если в дискурс будут выноситься суммы их доходов и то, что государство будет брать в виде налогов.

Если мы посмотрим крупнейших налогоплательщиков страны, то мы, во-первых, легко увидим, что это государственные рентные предприятия типа того же Нафтогаза, Укргазвыдобування, которые платят десятки миллиардов гривен в казну, а те же самые аграрии они платят абсолютно не так много. Они болтаются где-то там в четвертой 25-ке и даже ниже, и платят там около 100 миллионов гривен. Такие суммы, которые выглядят достаточно смешными на фоне тех прибылей, которые сейчас получает агросектор. То есть, сумасшедший рост цен на подсолнечник, на пшеницу, на все остальное. Параллельно мы видим, как выросли цены на руду. И это тоже заставило Зеленского поднимать вопрос по поводу поднятия ренты. Это, кстати, дает режиму Зеленского определенный запас прочности, потому что в отличие от предыдущих лет, когда были более низкие цены на сырье. То увеличение этих олигархических монополий, будь то металл, будь то химия, будь то сельское хозяйство, оно увеличивает поток валюты, которая поступает в страну, увеличивает ресурсную базу налогообложения со стороны государства. И поэтому мы в этом году можем вполне обойтись без кредитов МВФ того же самого.

Нам вообще нужно привыкать жить без кредитов за счет рационализации, за счет увеличения эффективности госаппарата, увеличения эффективности экономики. Потому что мы очень ресурснообеспеченная, богатая страна на самом деле.

Так вот, если он будет действовать в такой логике. Будет постоянно объяснять эту логику, будет постоянно объяснять олигархам общие правила игры и не будет такого, что, условно говоря, одного олигарха или двух олигархов заставляют по полной программе раскошеливаться, а все остальные так, как ни в чем не бывало, то тогда у него все будет хорошо. Потому что олигархи примут эти правила игры, независимо от того, это Коломойский, Ахметов или кто-то еще. То же самое Коломойский, почему мне кажется, что он в более слабой позиции, чем это было раньше? Потому что он не может уехать за границу. Одно дело, когда ты тягался с Януковичем или мог тягаться с Порошенко, потому что ты мог уехать себе в Цюрих, куда-то в Швейцарию или Израиль и оттуда вещать, оттуда управлять операционно своим бизнесом и палки в колеса вставлять. А другое дело это когда ты уже никуда выехать не можешь. Ты, по сути, обложен со всех сторон из-за санкций США, из-за этих проблем, которые возникли с его бизнесом в штатах. И, естественно, ты становишься зависимым от власти, и власть это прекрасно понимает, и власть может выкатывать дополнительные требования какие-то

Поскольку наши олигархи очень серьезно постарели и потеряли вот этот вот жизненный напор, то это как раз создает те условия, которых не было раньше, до “попередников” Зеленского. И, соответственно, это создает новые возможности. Потому что, когда ты имеешь дело с людьми, которые не хотят ничего, кроме того, чтобы их оставили в покое, существовал какой-то бизнес там, то, конечно же, они более сговорчивые. И в этом возможности, которые открылись перед Зеленским, они уникальны, поэтому единственное, что ему нужно делать, это последовательно продолжать эту логику и не втягиваться в конфликты сразу со всеми. Потому что это чрезвычайно опасно, поскольку не хватит ресурсной базы. Пока ты не взял под контроль полностью НАК «Нафтогаз», пока ты не решил вопрос с Медведчуком-Порошенко, потому что это единая экосистема. Из пленок Бигуса мы видим, что это единая экосистема. Каждый новый конфликт будет создавать все больше предпосылок, чтобы недовольные объединились и в результате батька гуртом “скынулы”, как это уже было 250 раз в украинской истории. Поэтому сейчас Украина вступает в критические… Не Украина, а прежде всего Зеленский вместе со своей командой вступает в критически важные полгода, когда от конфигурации того, что у них получится, будет зависеть то, что они смогут делать уже зимой. Будут двигаться дальше-не дальше, будут ли перевыборы в Верховную Раду, президентские перевыборы и т.д. То есть сейчас это все будет определяться, летом.

А конфликт открытый к Авакову вообще какие может нести последствия для Зеленского?

Это то же, что я сказал, потому что, опять-таки, Аваков сегодня единственная серьезная, несущая голова вертикали, которая у него есть. Кстати, у Зеленского прозвучало это слово «вертикаль» в прессухе впервые. И это очень важно, потому что действительно в Украине отсутствует полноценная вертикаль его влияния. И поэтому, не решив вопрос с Аваковым, не решив вопрос вообще функциональности силовых институтов, которые у него под контролем, нормальной работы прокуратуры, нормальной работы СБУ, НАБУ и всех остальных институтов, которые либо под его контролем, либо под совместным контролем с парламентом, с правительством, он не сможет выполнять свою функцию. А вопрос функциональности ключевой, потому что, как ты можешь быть гарантом Конституции, как ты можешь быть гарантом прав граждан, если у тебя нет инструментов и если у тебя нет возможности защищать эти права и выполнять свои функции.

Поэтому возврат контроля над силовой вертикалью для Зеленского чрезвычайно важен. Опять-таки, мы будем смотреть, сколько они смогут в этом преуспеть, потому что сегодня этот турборежим, в котором функционирует СНБО, он на начальном этапе эффективен. Потому что он начал создавать много проблем тем людям, тем структурам, которые по каким-то причинам являются либо враждебными Зеленскому, либо его команде, либо социально-враждебными, либо которых показательно нужно наказать для того, чтобы остальные испугались. Но это временный режим, потому что если не будут соответствующим образом изменено законодательство, не будут включены другие институты, то используя судебную систему, тот же самый Медведчук может выйти из-под удара, в конечном итоге, если его не дожмут на всех уровнях. Дожать Зеленский просто обязан, потому что то, что видели в пленках Бигуса, вот эта связка Порошенко-Медведчука позорная, пахнущая госизменой, поскольку она действительно строила бизнес на крови. И уже нашли там подтверждение тех сделок, которые прозвучали у Бигуса во второй серии.

Например, продажа плохого топлива, которое там годами стояло в трубе, продажа украинской армии за 400 млн гривен. Уже нашли в ProZorro эту сделку. Уже журналисты, эксперты копают, кто это все санкционировал, потому что это позволяет выйти на логику принятия решений. Потому что есть конкретный ответственный человек в Министерстве обороны, который эту сделку подписывал, который принимал. И важно установить, не давил ли на него Порошенко. Если давил, то при каких условиях. То есть понимаете, мы тогда начинаем раскручивать всю ниточку, все цепочки, которые там звучат в этих пленках. И, я думаю, что наказания Медведчука и Порошенко для Зеленского будет вообще определяющим с точки зрения всех его дальнейших перспектив, потому что в этом случае все другие игроки они будут с уважением и с пиететом относиться к нему, потому что будут понимать, что наказание будет, что эпоха безнаказанности закончилась. Если не будет наказания, то будет все, как всегда. Болтовня, за которой последует потеря рейтингов, потеря нитей управления в государстве и с последующим изгнанием из власти со всем тем, что происходит с человеком, который уходит их власти Украины.

Одно из заявлений Зеленского, которое и на выборах, и, в принципе, на пресс-конференции всегда проходит красной нитью, это, конечно же, война на Востоке. Опять же вопрос. Мы понимаем, что войну так быстро не закончить и, я уже думаю, и Зеленский это сейчас понимает. Какие последующие шаги могут быть на самом деле, которые приведут или замораживанию конфликта или какой-то АВС-план. Ведь раньше только план В был, теперь уже и план С. Встреча Путина и Зеленского. Возможна она или нет, потому что пока это суета и никаких решений.

Смотри, я тебе скажу, что это зависит от того, о чем договорятся Байден с Путиным, о чем, соответственно, Украина сможет договориться со Штатами с Россией в тех рамках, которые определились в рамках договоренностей Путина и Байдена. Вот и все. Поэтому мы находимся в контексте отношений США и России. Нужно понимать. Украина по-прежнему за эти 7 лет не вышла из этого статуса и не стала сильнее настолько, что может занимать в картине мира США такое место, как занимает Польша, либо Израиль, либо даже Египет. Потому что у Египта свои особые преференции в отношениях с США, особое партнерство. Он получает хорошую военную помощь. Даже Южная Корея. Вообще другой вопрос, потому что очень мощное государство, очень мощная экономика, очень важная роль в логике сдерживания Северной Кореи, Китая. И, соответственно, штаты имеют с ней особые отношения.

Поэтому я не знаю, как они там план В, С придумали. Очевидно, что план В должен быть, должен строиться на том, что конфликт будет, он как бы подмораживается, он будет как приднестровский. То есть, это все на десятилетия и мы должны действовать так, как будто это на десятилетия. Перестать носиться с этими всеми безумными идеями относительно того, что мы вот завтра вернем себе Донецк, Луганск и все.

Ну, а массовая паспортизация со стороны России?

И что?

Участие в выборах говорит о том, что у нас Россия потихонечку все-таки отжимает эту часть Украины.

Она не отжимает. Она отжала. Она реально отжала. Ну, зачем себя тешить мыслями? Какие еще должны быть доказательства, что Россия не отжала эту часть Донбасса? Отжала! Это факт. Давайте признаем, что отжала. Внутренне признаем, что она отжала и что из этого вытекает много следствий, что нужно сконцентрироваться, прежде всего, на своей территории. Кстати, там начали строить дороги, насколько я знаю, и это правильно, потому что там нужно построить аркадную дорогу, там нужно обезопасить Мариуполь от последствий блокады. Для этого нужно построить коммуникации, дороги, автобаны, железную дорогу к морским портам в Северном Причерноморье Украины. Если мы будем делать эти все вещи элементарные, то у нас будут более сильные позиции, потому что, например, Россия при таком раскладе не сможет нас так шантажировать блокадой Керченского пролива, как это до сегодняшнего момента имеет место быть. Поэтому чем больше мы сделаем шагов, которые укрепят нашу собственную устойчивость и, естественно, и Россия, и все будут это видеть, то тем больше у нас будет появляться пространства для маневра и мы выйдем из позиции, когда мы постоянно клянчим «Дайте гроши, дайте допомогу.

Потому что мы какое-то государство, новая демократия». Все смотрят на свой интерес. Как с «Северным потоком». Штаты говорили, что мы против, против, против, а потом говорят «Мы принимаем это, потому что так требуют наши национальные интересы». Таки да. Их национальные интересы заключаются в том, что под вопрос поставится будущее НАТО, будущее Европейского союза, а через структуры ЕС Штаты тоже оказывают влияние на европейскую политику. Политика национальная этого государства в Европе, она более континентальная, чем политика ЕС. Мы просто должны понимать эти процессы и действовать не как маленький ребенок, который кричит «Я хочу». Знаете, вы, как идете в супермаркете, вы видите родителей, за которыми бежит малыш и кричит на весь этот «А-а-а! Ты не купила мне игрушку! А-а-а». Кто-то смеется, кто-то раздражается, но понятно, что это ребенок, которые не осознает контекст, в котором действуют родители, что такое деньги, сколько они могут выделить либо вообще целесообразность того или иного шага. Украина вела себя до последнего момента и ведет, пока еще, как ребенок, и это проблема.

Поэтому мы должны выходить из детского состояния. Последние действия Зеленского они показывают большую субъектность, потому что он действительно рискует, он входит в этот этап, когда конфликты неизбежны. Медведчука если он не додавит, он в лице Медведчука получит мощнейшего врага, который будет догонять его всю последующую жизнь. Поэтому это не бирюльки, это не игрушки какие-то, с которыми можно так вот. Нельзя просто так взять и начать судебный процесс над Медведчуком и думать, что это ничем не закончится. Нет. Это закончится, если для Медведчука не закончится приговором, для Зеленского закончится потерей президентского поста и всеми последующими проблемами вплоть самого до посадки. Потому что я думаю, что при желании, учитывая ту систему, которая сейчас есть у нас в государстве, там можно будет нарыть массу чего. Зеленский очень часто выходил за рамки нормативных актов, за рамки существующих норм и это можно использовать для обоснования того, почему его можно даже посадить. Вот и все. Поэтому он стал на тропу с которой нет уже… Это колея. Ты должен ехать только вперед. Вот так вот.

Как Зеленский воспринимается на внешнеполитической арене. Вот последний вопрос. Внутри плюс-минус обозначили, а вот в мире…

В Германии его вообще не воспринимают. Они не смотрят на него серьезно. Я думаю, что никто сейчас серьезно не смотрит на Зеленского в мире. Начнут серьезно смотреть, когда начнутся серьезные ходы Зеленского. Когда Зеленский будет способен выдерживать обязательства, которые Украина берет на себя, а до того момента, пока Украина не способна этого делать, кто будет смотреть серьезно? Никто. Увы. К сожалению или к счастью таковы правила.

И зачем Зеленскому продление своего срока?

Смотрите. Это все болтовня журналистов, экспертов, потому что до того момента, пока мы не прошли эти полгода критически важные с точки зрения трансформации режима Зеленского, причем слово «режим» я говорю без негативной коннотации. Это просто политологический термин. То до этого момента это все болтовня. Второй срок… Он может пойти на другой срок.

Да.

В том контексте, в котором я говорил. А вот если у него будет получаться, то тогда не будет никаких проблем со вторым сроком. Если он олигархов поставит в стойло и сумеет их перевести в статус крупного бизнеса, то у него не будет проблем со вторым сроком. А без этого это все фантазии.

Ну, понаблюдаем. Как бы шесть месяцев пролетят очень быстро. Будем надеяться, что это не будет для нашей страны прямо дном каким-то, а наоборот. И посмотрим, что будет с нашим президентом дальше. Спасибо, Юра, что пришел и очень интересная беседа. Надеюсь, наши зрители много выводов сделали для себя.

Надеюсь.

Друзья, я напоминаю, что вы были на канале «Как на самом деле». Подписывайтесь. До новых встреч!