Локдауны в Украине надолго: что мы уже узнали о Covid-19 и что можем сделать

Беседа Юрия Романенко с Вадимом Аристовым о том, как долго продолжаться волны пандемии коронавируса, собственном производстве вакцины в Украине и беспомощности государства перед вызовами ковида.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Мы продолжаем наши эфиры в сложное время, 2 часа сегодня добирался в студию. Провалили эфир с Иноземцевым в итоге, потому что пробки. Все злые, проклинают Кличко, проклинают власть. Я тоже проклинал, когда ехал.

И почему проклинают, мы поговорим с Вадимом Аристовым. Вадим – врач-инфекционист, но помимо всего еще он занимается стратегическими вопросами разрешения тех конфликтов, которые парализовали наши систему здравоохранения. Вот давай попытаемся разобраться, почему все у нас вот так вот как всегда «через жопу» получается, пардон. Что же реально сделать, чтобы из вот этой, пардон, «жопы» выбраться в какую-то более благоприятную среду.

Вот давай начнем с локдаунов. Вводят третий локдаун. На твой взгляд, вообще насколько такая форма локдауна и насколько вообще все эти меры обусловлены, правильные и целесообразные в нынешней ситуации. потому что многие уже разочаровались всей этой политикой, год прошел, принципиально ничего не поменялось, кислородных приборов не хватает, кислорода не хватает, коек не хватает, вакцинация не началась по сути.

То, что у нас на сегодняшний момент пару человек полностью вакцинировались это ни о чем, мы это прекрасно понимаем. Так что это?

Когда еще в январе прошлого года мы увидели, что происходит в Китае, первые признаки какой-то инфекции. Поскольку я был единственный инфекционистом Восточной Европы, кто был приглашен на мировой конгресс по SARS в 2004 году, то все было сразу понятно. Мы сделали стратегический конструкт для правительства, представили его в конце января.

И, собственно, мы обозначали, что при той ситуации, которую нам оставила предыдущая власть, т.е. отключенные по сути институты противоэпидемические, мы просто как страна обречены на стратегию «пунктира», т.е. полосочка локдаун, после этого пропуск, мы немножко возвращаемся снова, полосочка локдаун. И фактически, как это ни отрицают, мы по этой стратегии идем.

К сожалению, это не последний локдаун. Можно быть уверенным, что в октябре-ноябре будет следующий, это если не будет летом, потому что то, как сейчас начинают появляться новые мутации, то не исключено, что как в Бразилии, как в Южной Африке и летом может быть новый разгон. Дальше точно октябрь-ноябрь, потом скорее всего новогодние праздники, потом скорее всего снова март-апрель следующего года.

И это будет столько лет, сколько мы будем: а) строить вакцинальное производство, потому что денег на внешнюю вакцину не хватит; б) сколько мы будем строить нормальный государственный противоэпидемический институт. Потому что как не смеются все международные и симпатизирующие международникам журналисты, санэпидслужбу закрыли в 2017 году и ничего взамен ее не сделали.

Весь мир прогрессивный двигается по модели центров профилактики и контроля заболеваний, вот этого в Украине так и не сделали. Просто если в цифрах понять, то что сделали сейчас взамен пока, затычку, это центр по общественному здоровью, это где-то 250 человек, а санэпидслужба была 29 тысяч человек.

Могучая грудь санитара Ляшко, нашего главного, она не закроет.

Абсолютно. Могучая грудь главного санитара и региональных санитаров, потому что подними нет вертикали. Все эти вещи, про которые все давно слышали: ай яй яй, «Эпицентр» не закрыли, ай яй яй, «Буковель» не закрыли, ай яй яй, что-то в маршрутках… Это же все должно решаться не комиссиями региональными, где заседают мужи региональные и входят в положение и предлагают еще немножко отложить. Это должно было делаться вертикалью власти.

По сути, санэпидслжба это еще одна вертикаль власти, где самый маленький молодой врач, только недавно выпустившийся, он своей бумагой может остановить пароходы, эшелоны, закрыть сети, курорты, что угодно, независимо от того, олигарх это или какой-то уважаемый депутат. Просто своей бумагой, потому что эта бумага сразу запускает всю мощь государства. Вот эта вся тема это именно про сильное государство.

Потому что тема инфекций — это же, по сути, как сравнить с бомбой. Это не просто там кирпич кому-то на голову упал – это бомбу сбросили на город. Мгновенно один человек заразился, он может заразить еще 600, если окажется в нужном месте, а то и 6 тысяч, если будет очень активным, пройдется по ряду мест.

Вадим, вы уже очень много интересной информации вбросили, с которой, я думаю, мы интересную беседу построим. Но поскольку вы действительно профессионал как инфекционист, вас звали разбираться с SARS. А SARS появился больше 10 лет назад. То вы, наверное, лучше, чем большинство даже наших врачей представляете, с чем мы имеем дело.

Потому что большинство украинцев по-прежнему очень плохо представляют, с чем мы имеем дело. Вот кто-то переболел легко ковидом и говорит: ну не знаю, почему такой кипеш, ничего страшного со мной не произошло. Я допустим уже переболел ковидом легко, но я считаю, что конечно лучше им второй раз не болеть, потому что не очень приятные ощущения.

Объясните, что сегодня уже известно, потому что ситуация, когда в Бергамо умирали десятками пенсионеры итальянские и ситуация сегодня они уже принципиально другие, поскольку появились протоколы медицинские, появилось понимание что это такое, и появились в том числе и новые штаммы, о которых вы говорите и те риски, которые они несут с собой. Поэтому немножко такими мазками, что же это такое.

Во-первых, нужно сразу понять, что это не грипп, это не та инфекция, которая попала в носоглотку и осталась, максимум спустилась до легких. Этот вирус присоединяется к тому рецептору, который, по сути, управляет сосудистым тонусом, если очень простым языком. А сосуды у нас есть везде. Поэтому соответственно, запуская эту инфекцию, мы поражаем кроме легких, понятно, сердце, мы поражаем нервную систему.

Получается, человеческий вид еще не настроился с этим вирусом достаточно, чтобы жить долго и счастливо дальше, не сильно друг друга калечить, но помогать друг другу выживать. Этого еще не происходит. И каждый раз, когда кто-то из людей встречается с этим вирусом, эта встреча происходит практически первой. И соответственно, вся глубокая перестройка организма, чтобы выжить в этом всем, она оставляет свои последствия.

То, что вы правильно в своих эфирах говорили про постковидный синдром, про то, что вот этот синдром хронической усталости, по сути, у него есть медицинский термин. Человек имеет длительный процесс такой условной трудоспособности потом. Есть информация о том, как поражается нервная система, как сосудистая, и самое главное, есть информация, что даже митохондрии тут задействованы, т.е. клеточные центры энергии. Поэтому чтобы не проходить вот эту долгую реабилитацию, конечно, лучше не встретиться первый раз, и если встретился первый, не встречаться второй.

А встречаться можно и второй, говорят и третий люди встречались.

Да, к сожалению, получается. Становится понятно, что поскольку эта инфекция ближе все-таки к респираторной типичной, то иммунитет не носится с собой в виде антител долго. По тому же SARS больше двух лет, это значит, что у большинства людей значительно раньше эти антитела исчезали. Конечно, есть клеточный иммунитет, который до 17 лет работает. Но мы еще точно не знаем, как какая вакцина будет запускать эти процессы. О том что появляются антитела, точно видно и ясно. Не ясно сколько они будут длиться.

Дальше – разница между вакцинами. Китайская вакцина в той единственной публикации, которая сейчас есть, показывала, что клеточный иммунитет она не включает. Это означает, что она запускает антитела, которые съедятся за полгода максимум. Дальше мы снова начинаем с нуля встречаться с этой инфекцией. Скорее всего, нам в бюджете страны нужно закладывать минимум раз в год, скорее всего, двухразовую в год вакцинацию.

И плюс чтобы у нас не циркулировал вот так вот локдаун, сейчас оценивается, что 85% людей должно иметь иммунитет. Значительная часть из них все-таки должна быть вакцинирована, потому что природный иммунитет он скорее всего значительно быстрее исчезает. Это означает, что мы имеем колоссальную дыру в госбюджете, которую нам нужно как можно быстрее заполнять национальным производством. Потому что понятно, что, всегда покупая извне, мы всегда будем платить какую-то маржу.

И к сожалению, никто и в ус не дует. В момент, когда наш премьер Гончарук в Давосе в прошлом году агитировал покупать землю, входить в Украину и рассказывал про инвестиционных нянь, в соседнем зале Билл Гейтс агитировал сбрасываться в мировой фонд по ускорению вакцин против коронавируса. И вот то запаздывание, которое уже понятно. У нас есть убитые практически заводы, их с международным давлением и локальная фарма их задавила, их нет, у нас нет своего производства, и так не видно, чтобы что-то менялось.

Смотрите, это очень важный вопрос. В следующие годы мы будем вновь и вновь сталкиваться с вирусом. На ваш взгляд, насколько вот это сериал с ковидом может затянуться? На два года, на три года?

Я уверен, что вы правы в том, что год мы точно будем в таких локдаунах жить. Видя нашу организационную немощь, я уверен, что у нас сорвется вакцинация в существующем виде. На сколько это все, чтобы люди начали планировать свою деятельность и свои жизненные планы?

Скорее всего, в Украине с тем уровнем государственных институтов, у нас это будет на год-два дольше, чем в цивилизованном мире.

А в цивилизованном мире?

Скорее всего, в цивилизованном мире в следующем году это уже, наверное, пойдет на спад до каких-то минимальных цифр. А вот у нас соответственно нужно ожидать что это 2023 год. Скорее всего, это время. Если, конечно, не начнется какое-то контрдвижение. В данном случае это может а) Зеленский может выбить дедлок, который сформировался после Супрун, потому что ничего фактически невозможно сделать.

Степанов, если вы читали «Незнайку на Луне», там есть персонаж, когда ты вынужден был из своих каких-то рабочих обязанностей выходить на трибуну, одевали на тебя манжет такой и зрители покупали билеты чтобы бросать помидорами в лицо, а человек не мог сильно далеко отклоняться, этим он держал удар. Фактически министр точно также, его выставили вперед, без инструментов вообще, как-то ситуацию поменять вообще, потому что есть дедлок.

И следующий момент — это бизнес. К сожалению, у нас наш украинский бизнес он не осознает, насколько государство устранилось из этой сферы, что они будут еще три года терять все – терять людей, самых лучших своих, от которых зависит кривая развития, они будут терять рынки свои, они будут терять покупательную способность чисто, потому что нет института. И сброситься на такой институт государственный, чтобы его запустить… Я с несколькими собственниками крупными говорил, у них этого понимания нет.

Да, моя команда консультирует многие крупные компании типа большого логистического оператора с красным логотипом, когда им для себя хочется свои бизнес-процессы запустить. Мы делали внутреннюю санэпидслужбу корпоративную. То есть, это им понятно. А вот сделать вот туда, чтобы оно работало вместо Минздрава, вместо санэпидслужбы, к сожалению, такого движения не подхватывают.

Смотрите, очень важный вопрос. Это производство вакцины внутри. Тем более, что у нас президент говорил, что нужно производить свою вакцину. Сначала он сказал, что создавать свою вакцину, опять вот и Степанов говорил, что создавать свою вакцину. Но я понимаю, что никакой вакцины мы здесь не создадим, учитывая положение нашей науки.

Но если производить вакцину, то какую? Мы знаем что есть Pfizer, есть Moderna, есть AstraZeneca, есть реплика CovidShield которую нам завозят, есть китайская, появилась какая-то кубинская интересная, говорят что она такая прорывная. Вот что производить, и что реально произвести, и сколько это будет стоить государству?

Я тоже открою такой секрет небольшой. Абсолютно на днях случайно познакомился с одним бизнесменом из Фармы, и мой товарищ, который с ним знаком, он говорит: давай я тебя познакомлю, интересные люди. Он говорит: я собираюсь производить здесь Pfizer. Есть вот, такие ведутся переговоры. Я просто хочу понять, насколько это вообще реально здесь начать производить вакцину и сколько это стоит.

По технологиям РНК слабо верится, что в Украине так можно быстро запустить производство. И самое главное после этого это логистику. То, скорее всего, это более традиционные: либо подобие того, что делают в Китае, этот Sinovac, очень традиционная и, по сути, копеечная технология, либо то, что сделала AstraZeneca или Гамалея. У них обоих такая очень позорная история исследований, и та и другая со своими нюансами. Но сама технология очень дешевая.

И 200 миллионов евро, из того, что звучало в мире, стоит запустить новое производство. При том что мы уже сейчас сколько уже раз планировали в бюджете, и это же не последняя вакцина, т.е. это чисто так, начать.

То есть, 200 миллионов и мы можем. Насколько я помню, Швейцария ставит как раз какую-то линию, и у них тоже будет под миллионов 200–300.

Это 200 миллионов «с нуля». Но у нас же минимум в трех городах, я знаю, были заводы. При чем под Борисполем был суперновенький с иголочки завод. Просто известная традиции активизма: его просто заклевали, собственник его продал, и в общем он закрытый стоит.

Можно построить консалтинговый проект, поднять, прочистить что там осталось, привлечь инвесторов внешних чтобы сюда вложили, либо вообще построить такой лицензионный договор. Все же сейчас мировые фармкомпании, которые имеют эти технологии, они же пищат что им не хватает площадок. Но это было понятно, что в мире всего-то этих площадок несколько, все мощности расписываются на несколько лет вперед.

Если построить, то можно еще и зарабатывать на этом.

Конечно. и зарабатывать не только сейчас, зарабатывать и на всех последующих инфекциях. Во-первых, локальный рынок очень немаленький, мы его постоянно то России отдавали, то сейчас Индии с подачи Супрун. Его можно было бы забирать самостоятельно. И плюс дальше, если нормальное качество будет, его можно экспортировать

Сколько нужно по времени для того, чтобы запустить такое производство?

Я не запускал вакцинальних производств. Смотрите, в России, например, была ровно такая же проблема. Они где-то в июле заявили, что у нас есть технология, и где-то до второй половины ноября они фактически массово не вакцинировали. Почему?

Потому что институт Гамалея (я там мельком был когда-то, когда учился) небольшое такое учреждение. Там они смогли в лабораториях сделать, но это явно не производство. Они переносили эту технологию, вот сколько это заняло месяцев, на другие российские заводы. И у них были проблемы с сопоставлением качества. Они это все подчистили, и вот, получается, за эти 5 месяцев условно.

Полгода в общем.

Да. Я думаю, что за полгода, особенно если вопрос не будет касаться перенастройки чего-то старого, а именно делания под эту технологию, то скорее всего и быстрее.

А какую вакцину, условно говоря, брать лучше будет? Вы сказали, что РНК дорого. Кстати, нужно объяснить разницу. РНК это же Pfizer…

Вот Pfizer и Moderna. Вообще нужно понимать, что сейчас в мире, по сути, происходит большое клиническое испытание. Когда-нибудь возможно его и признают не настолько этичным, но исходя их той информации, которую мы сейчас знаем, это оправдано. Сейчас запустили эту РНК технологию. Суть ее в том, что вкалываются в организм кусочки генетического материала вируса и побуждаем сам организм начинать производить те белки, которые потом, собственно, и возбудят иммунную систему и вызовут ее тренировку.

Так вот, эту технологию еще никогда массово на людях не использовали. То есть, под этот шум запустили. И у нее, конечно, большое будущее. Потому что дальше можно ряд генетических заболеваний, онко, т. е. эта технология пойдет. Просто вот как раз этот потолок не хватало какой-то возможности пробить.

Дальше, второй момент, как похоже на генную инженерию, это векторная вакцина, где точно так же встраивают кусочек генетического материала вируса в организм, но уже с помощью вируса. AstraZeneca взяла аденовирус шимпанзе, Спутник российский они два аденовируса взяли. Они пользуются природными свойствами этого аденовируса проникать внутрь клетки, и, собственно, он как шприц такой клеточный он вталкивает внутрь клетки то, что мы хотели чтобы там оказалось, вот этот генетический код этого вируса. И дальше эта клетка начинает производить то, что, собственно, тренирует иммунитет. И это все свеженькое. Вторая технология, векторная, она тоже очень ограниченная история, но была.

Дальше есть традиционный подход, как китайский Sinovac, когда производят большое количество вирусов, после этого специальным веществом убивают в них внутри генетический аппарат, и получается остается только оболочка с белками, которая и возбуждает иммунную систему и тренирует. Это используется уже лет 50 эта технология, с ней все понятно, но она конечно немножко слабее. Почему?

Потому что это респираторная инфекция, наш иммунитет не так уж сильно ее запоминает, потому что он знает, что все респираторные вирусы они постоянно меняются. Тут главное выжить в момент встречи, а потом через какое-то время будем готовиться снова. Поэтому вот пока что Sinovac показал себя не очень сильным. Но опять же, те исследования, которые делали китайцы, они были специфические, в странах не очень таких сильных в планах клинических испытаний, ну и со своими сбоями.

Поэтому пока считается, что это самый такой не долгосрочный иммунитет. Но даже его может хватить, если он будет дешевый и мы будем это вводить. Поэтому стоит выбирать либо традиционный подход китайский, если нужно быстро и ничего другого нету, либо взять ту же AstraZeneca по лицензии, которую взяли индусы, взять производство и нам.

То есть, на самом деле мы будем производить ту же самую AstraZeneca, которая будет такая как CoviShield, репликой, только будет какой-то украинский Shield.

Пока да. Сейчас запускается Johnson&Johnson вакцина, очень перспективная, одной дозы хватает. Она по подобной технологии. Можно сразу смотреть вперед и брать договариваться с ними. Тут у нас как раз есть некое преимущество тем, что мы уже посмотрели на предыдущих десятках миллионов как все пошло, и можем выбивать.

Кстати, какие выводы можно уже сделать из первых этих, я не знаю уже, миллионов за 200 наверное. Потому что даже в Штатах под 90 миллионов, по-моему, укололи. Где-то я думаю в мире миллионов 250, а может быть даже больше укололи. И в Украине особый вызывают страх вот эти тромбозы, которые AstraZeneca вызваны. А это тоже человеческие жизни, конечно же. К сожалению, несколько десятков людей умерли.

Но вот если брать на фоне вот этих сот миллионов, которые уже укололись, то несколько десятков выглядит не такими уже и страшными последствиями. Какие последствия и почему их нужно бояться, не бояться? Вот объясните людям.

Во-первых, нужно понимать, что когда делаются клинические испытания, то это испытывается на большом количестве людей, на десятках тысячах, но все равно на миллионах. Всегда есть вероятность, что есть какие-то несколько факторов, которые там не совпали никак. И вот сейчас поэтому в Германии и стали так активно действовать, в связи с этим тромбозами, потому что возможно нащупали вот такую связку, что там женский возраст, возможно гормональные контрацептивы, т.е. таблетки, возможно курение и молодой возраст.

Там получается, что если посчитать частоту, то вот эти последствия тромбоза возникают в 8 раз реже, риск тромбоза в 8 раз меньше, чем умереть или иметь серьезные последствия от ковида. Это все равно преимущество от вакцинации существенное, в 8 раз это очень маленькое расстояние. Обычно это расстояние значительно больше. И поэтому в случае Германии, когда у них есть вакцинальный портфель, они могут сказать, что давайте вот эту вакцину не будем на девочках до 59 лет условно, а давайте ее на мальчиках пока, а для девочек другую используем. Это нормальная ситуация.

Для Украины это ж, по сути, основано на где-то 9 смертях, насколько я помню, которые просто легли в определенную закономерность. Очень скоро будет больше ясно, и, возможно, это чистое совпадение, потому что это маленькое число. Украина из-за 9 смертей в Германии точно не стоит останавливать, пугаться и прочее. Хорошо было бы, конечно, дать дополнительные рекомендации чтобы не было тромбозов, разработать такой протокол не такая проблема. Дать даже дополнительные рекомендации, как в Норвегии было, что если у вас пятно такого-то размера такого-то цвета держится столько-то времени, то обратитесь к врачу. Четко и понятно, человек понимает, что у меня пятна нету, все отлично. У соседей спросил, у них пятна нету, значит работает вакцина.

У нас все время идет стратегия отрицания: все нормально, не смотрите туда, военнослужащая умерла не от того. И это как раз и вызывает у людей этот природный первобытный страх. Это вопрос по сути стратегии коммуникации. К сожалению, у нас это все делается по традиции, с помощью чиновничьего такого авторитета, что я вам говорю –верьте. Но у нас не верят чиновникам и не станут.

Это сто процентов. Провал в коммуникации он один из ключевых. И самое главное, и печальное, что это не только единственный провал. Провал с вакцинацией это мы уже обозначили. Но одна из главных проблем сегодня в здравоохранении это то, что МОЗ превратилось в министерство вакцинации.

Я о чем говорю: что фактически на фоне пандемии исчезли те стратегические задачи, которые стояли перед министерством в контексте того, что было запущено Супрун. Она запустила медицинскую реформу, прошел первый этап, второй этап, по сути, он провалился…

Почему? Он запустился.

Он запустился, но..

И мы имеем его последствия.

И возникает вопрос – что делать дальше? Какая должна быть логика действий? Потому что система здравоохранения – это целостная система. И если она не работает, то не будет никакой успешной вакцинации, не будет никакого нормального функционала, который она должна давать.

Вы очень правильное слово сказали «целостная». Вот именно за это и стоит критиковать реформу Супрун. В том что еще как-то держалось вместе как система, сейчас развалили полностью на фрагменты. То есть, каждая больница сама за себя, при чем каждая больница по сути является таким автономным, хоть и называется некоммерческим, но в принципе действующим по таким же коммерческим законам предприятием, которому в принципе все что за бортом уже не так интересно.

К сожалению, логическим развитием вот такой реформы являются все вот эти проблемы сейчас с тем, что невозможно госпитализировать. Потому что НСЗУ лупит единый тариф на все типичные случаи. Соответственно, если ты берешь легкие, то ты в прибыли. Если ты берешь сложные, тяжелые, то ты в минусах. Автоматически получается, что любой больнице всегда интересно брать что-то типовое, легкое такое, конвейерное, и отказывать всем проблемным. Пусть скорая везет куда угодно, только не к нам.

И автоматически снова запускается то же самое такое теневое право, что есть такие определенные gatekeeper, начмед например, с кем нужно искать связи, чтобы договориться, чтобы нашли коечку где-нибудь, хоть в коридоре. Иначе скорая будет стоять несколько часов под больницей, или ее будут футболить иона повезет куда-то в область.

Мой институт первые 50 смертей от ковида анализировал в деталях, что происходило по часам. И получается, можно утверждать, что половина из этих смертей в Европе (в нормальной Европе, не такой как было в перегруженном Бергамо), жило бы, потому что маршрут пациента не должен зависеть от самого пациента, либо от какого-то стечения удачных обстоятельств. А так получается четко, что вход в систему, первичка, все пытаются отфутболить по телефону: пейте парацетамол, лежите и не трогайте нас.

Если становится слишком тяжело, они направляют или все-таки скорая везет в ближайшую больницу. В ближайшей больнице происходит утяжеление состояния, что нужна реанимация, оказывается, что там нет достаточно персонала и аппаратов, и начинается попытка перевести в следующую больницу уровня, где тоже это происходит со временем.

Из тех 50 смертей, это уверен, дальше массово продолжается, что в реанимациях умирают в первые-вторые сутки, при том, что в мире это обычно 8-10 день, т.е. боролись, либо привезли и по сути сразу умер. А если сразу умер, значит, где-то перед этим его выдерживали, где-то он страдал. Смерть при нехватке кислорода это же одна их самых мучительных смертей вообще.

И получается, что мы так построили систему сейчас, что каждый сам за себя, все фрагментировано, маршрута нету. И самое главное – нету института государственного, опять же, который бы отвечал за то, чтобы маршрут становился все лучше.

Вот этот continuous improvement, когда в конце давайте разберем итоги недели… Смотрите, был классический момент, что Национальная академия наук объявила, что 76% летальность в реанимациях. Выходит, Ляшко с пресс-конференции и говорит: не так уж и плохо, вот смотрите, в Нью-Йорке 78%.

Мы берем поднимаем этот слайд, смотрим то, что внизу мелким шрифтом, но в Нью-Йорке, то, на что он ссылается, это апрель прошлого года Нью-Йорк, когда на улицах стояли фуры размораживались с трупами, некуда их девать было, и вот так вот у нас средний показатель получается по данным академии наук за год такой, как был там при перегрузке. Это вообще. А мы посмотрели в мире то исследование, 4,41%, т. е. минимум в два раза, а вообще-то по-хорошему почти в двадцать раз.

Да. То есть, в Нью-Йорке сейчас нет 78%, там, наверное, процентов 20, или сколько.

Я ж говорю, что 4 до 41%, это в зависимости от популяции. Все это говорит о том, что вы везде на всех уровнях придерживаем, тянем резину до последнего. И вот, к сожалению, мы точно также делаем противоэпидемические меры, мы запускаем болезни, точно также мы не ведем это так, чтобы вовремя люди оказались на тех койках.

И поэтому локдаун и нужен, потому что сейчас в этой воронке низ забит, забиты реанимации, койки в Киеве 83–85%, и автоматически нужно все вообще гасить, даже метро. Потому что понятно, что люди, которые сегодня инфицируются, им уже там по этой воронке негде лежать.

И самое главное, тоже уже есть исследования: если больница заполнена на больше половины, начинает расти коэффициент летальности. Если реанимация на 100% заполнена, то риск умереть на 98% выше. Это колоссально, по сути, убиваем людей из-за того, что уже плохо работает менеджмент.

То есть, альтернативы локдауну нет, получается.

Нету. Сейчас нету. Чтобы следующего не было, нужно понятно, что делать – нужно запускать хабы медицинских расследователей – то, что уже ужасно долго никак не решается. Это, по сути, эпидемиологи, которых Супрун закрыла как класс. Раньше работали отдельные факультеты. Когда я был в мединституте, было несколько лечебных и отдельный факультет сангик, или медико-профилактический, где прямо вот 6 лет готовили людей, что они войдут в санэпидслужбу. Эти факультеты закрыли.

В итоге сейчас в стране 500 эпидемиологов, при том, что по оценкам нашим где-то от 10 до 30 тысяч нужно на момент этой эпидемии. Понятно, что мы не выучим за 6 лет, но можно же сделать так, как полицию делали: набрать по объявлению, и за недельный курс научить алгоритму, по сути, по чек-листу опрашивать инфицированных. Ты инфицирован? Где ты был вчера? Там, там, там. А где ты завтракал? Где ты работал? Как ты ехал? Хорошо. Где позавчера?

Соответственно, исходя из этого, собирать людей, с кем он сидел вместе, ехал в машине вместе, обедал вместе и прочее. И этих людей, по сути единицы тысяч людей, сажать в изоляцию строгую, вместо того чтобы сажать десятки миллионов людей в локдаун, как сейчас происходит. Это же не большого ума вообще вопросы. И дальше следующее, есть дидижитал контакт рейтинг, когда вот мы с вами сидим сейчас рядом, телефоны, познакомились с друг другом, если не дай Бог кто-то их нас получит позитивный тест, то мы нажимаем, и сразу со всеми где сидели, у них вылетает красная лампочка, и они садятся на самоизоляцию чисто за счет того, что мы провели достаточно времени вместе и моги инфицировать.

Это то, что делал Китай и делает. Когда у нас многие удивлялись, зачем Китай закрыл аэропорт в Шанхае из-за того, что нашли одного ковидного, и Китай сразу это все закрыл. Миллионные потери, десятки, сотни миллионов долларов было потеряно из-за этого.

Но благодаря этому они избегают коллапса национальной экономики, потому что очень быстро вот так людей собирают в изоляторы, и это все работает. Но это пока что выглядит вообще неподъемно для украинской…

Почему же это? Брать 10 тысяч людей в работу на три месяца неподъемно? Дешевле вгонять в три локдауна за год всю страну?

Похоже да. Я почему говорю. Вот сегодня у нас по спецпропускам ввели этот локдаун. И куча бизнесменов моих знаковых они не могли получить эти спецпропуска, соответственно не могли своих работников развести, они не могли добраться на общественном транспорте.

В результате им пришлось самим организовывать. Как вот эта корпорация, с которой вы работаете, красненькая, что она свою внутреннюю санэпидслужбу выстраивает, а люди сами организовывали логистику какую-то, такси, несут дополнительные издержки и т. д.

И в сумме это опять-таки, конечно же, очень больно бьет и по карману и бьет по экономике, потому что реально бизнес говорит о том, что ну это уже все серьезно становится, поскольку думали, что год как-то пропетляем, а тут из того, что вы говорите, получается, что не год петлять еще придется. Возможно, и два года будем петлять.

Так в том то же и дело. И у бизнеса обязательно. Допустим, если у них нет отеческих чувств к массе десятков тысяч их работников, но у них точно есть свой какой-то шкурный страх. И есть, вот как был, считали, что Тесла все, кранты, когда упал самолет, в котором был главный технолог Теслы, какой-то там главный инженер, главный айтишник, и погибли.

То есть, носители знаний, какие-то существенные технологи, которые тянут это все, знают, как и у них есть синхронизированный с собственником, с топ менеджерами, план развития на ближайшие 5 лет, вот эти люди могут резко обвалиться в своей энергетике с постковидным синдромом на годы просто. И самое главное, что условно никто же не скажет, что «я все, ухожу». То есть, они будут ходить, сидеть, но просто у них будет совсем не тот уровень напора, чтобы…

Вообще не тот. Я по себе могу сказать. Абсолютно.

Ну вот. Чисто исходя из этого, нужно запускать внутри каждой компании совсем не те меры, которые вот базовые, носите маски, никто не носит. Там все сложнее. Нужно инженерные коммуникации пересматривать, нужно бизнес-процессы, технологические процессы пересматривать, чтобы люди не могли друг друга инфицировать не при каких обстоятельствах, либо хотя бы снизить частоту.

И вот как раз Ляшко или там структура правительства могли бы сейчас это запускать за ресурсы бизнеса, снизу. Достаточно описать грамотные, правильные методички для каждого сектора, и сделать правильную, как моя команда маленькая, но сделать такие команды под каждый сектор, чтобы они на трубке сидели, консультировали, по фотографиям что подсказывали. Это можно дать колоссальный просто рычаг. Но этого, к сожалению, не делается. Мы пользуемся вот этими пропагандистскими нормами, которые ВООЗ придумал, пока вообще ничего не знал.

Вот эти логистический оператор тратит миллионы просто в месяц на перчатки, которые кто-то кода-то в этой ТБ НС комиссии придумал, как обязательные, которые вообще к респираторной инфекции не имеют отношения, но их, к сожалению, надо. И мы тратим деньги на фигню всякую, а то, что реально может сработать, даже с нулевым эффектом. Мы когда простраиваем помещения, то достаточно понять, что вот эти форточки нужно закрыть, а эти открыть и держать всегда, создается правильный сквозняк, который, по сути, за ноль денег, правильная вентиляция выносит эти вирусы. Вот как бы такие умные решения нужно стараться везде создавать.

А куда делись вот эти 29 тысяч сотрудников, которые работали в санэпидстанциях, которых убрала Супрун? Ты сказал, что нам нужно до 30 тысяч этих людей. По большому счету часть из них точно, большинство из них точно можно было бы вернуть. Или как? Куда они исчезли? Ведь это же не так давно было, 2017 год.

Часть из них были пенсионного возраста, и они уже просто разочаровались и ушли. Часть из них куда-то перешли, потому что не все эти люди будут безработные сидеть на рынке труда. Они просто переквалифицировались и пошли в какие-то другие структуры.

Часть забрала, конечно, эта система разных грантоедских организаций, которые очень активно работают в сфере общественного здоровья. Но они работают по тем темам, которые, конечно, очень волнуют международных доноров, т.е. тема ВИЧ-СПИДА, туберкулеза. Вот это как бы единственное что в Украине процветает. Тут, конечно, таких специалистов назад не заберешь, потому что там ставки те же зарплаты, просто в долларах, и все, там свой отдельный мир.

Ну и кроме того, есть Держпрод – служба, которую создали взамен. Это служба, которая, по сути, под Европейским Союзом, поскольку она контролирует качество пищевых продуктов на экспорт. И вот туда встроили некоторые осколки санэпидемслужбы. Но там совсем другие уже начальство, темы и прочее.

Поэтому конечно «по державницьки» можно было бы попробовать обратно их собрать. Либо начинать их учить. Бывший начальник Центра общественного здоровья и та же команда Супрун меня критиковали, что ну нельзя говорить, что закрыла, вот смотрите, Центр общественного здоровья до сих пор их выпускает.

Я проверил. Они выпускают 20 человек за двухгодичный курс. И в прошлом году набрали второй такой курс. Как бы условно выпустили 20 человек вместо того, чтобы в стране выпускалось ну где-то по тысяче в год минимум, а то и скорее всего тысяч три в год. Нужно построить сейчас фабрику кадров в этом плане. И плюс добрать неспециализированные кадры, которые бы могли по чек-листам работать.

Сейчас, к сожалению, вопрос профилактики, это очень правильно, «державницький». Но сейчас при том, что забито больницы, уже нужно лечить правильно. И с Национальной службой здоровья, и с тем, как устроено сейчас в больницах это тоже отдельная песня. Вот почему, например, мы полтора года, по сути, сидим в этой больнице, а до сих пор не хватает кислородных концентраторов и вообще кислорода? Это же тоже не потому, что есть конкретный человек виноватый.

Так, до сих пор не сделано Национального стока. Это же в Нью-Йорке еще обсуждалось, те же март-апрель прошлого года. Склад, который в Ивано-Франковске проблема – повезли туда, там закончилось – вернули назад, или отвезли в Киев, например, где не хватает.

То есть, гибкость такая появляется.

Да, гибкость. Дальше не хватает анестезиологов. А вот что мешало, и самое главное – что мешает на следующий год это сделать? Сделать переучивание смежных профессий. Все равно они же будут оказывать помощь ковидникам, потому что, когда будут пациенты везде, уже нельзя будет не оказывать.

Им же можно там за месяц подтянуть эти навыки, и можно дать этот десант, который в конкретно в Ивано-Франковскую область приедет, возьмет десятку неспецалистов анестезиологов и будет их курировать. Бригадный в данном случае сержант или как-то так, чтобы было правильное преемство. Чтобы был экспертный центр, который по видеосвязи может постоянно переключаться и это все контролировать. Этого всего, к сожалению, нету.

По сути, переорганизация или реорганизация существующей системы, она будет давать уже другой эффект, потому что просто начнется правильное использование ресурсов и людей.

По сути, просто ж построили как. Взяли методичку 1990-х команда Супрун американскую, которая уже была на тот момент несвежая по той системе, которая нужна. И неспециалисты в медицине – социологи, экономисты, финансисты – они с нарушением всех канонов управления и изменения начали коленом вталкивать в систему здравоохранения.

И в итоге сформировались вот эти негибкие структуры – НСЗУ, Центр общественного здоровья, Медицинские закупки – которые работают по принципу «я – Д’Артаньян», а все вокруг известно кто. И вот они до сих пор в этой концепции работают. По сути НСЗУ воюет с врачами дальше. Как Супрун начала, так оно и есть.

За бортом НСЗУ все виноваты и все плохо. И они их щемят знаете за что? За пандусы. Больницы лишают финансирования из-за пандусов, за разную инклюзивность. Ну видимо есть какой-то грант европейский, или просто это сообщество, в том время, когда эти больницы не знают куда класть пациентов и где брать врачей по ковиду.

Эта негибкость – это главная боль сейчас. В этих структурах, где там зарплаты по 150 тысяч, где все хорошо и где можно поменять коэффициент в системе, там все будут плакать, а нам здесь дальше хорошо, и мы молодцы. В этих структурах есть вся боль и причина того, что мы имеем. И их нужно делать гибкими.

Давай последний вопрос. Это вопрос связанный с логикой действий. Условно говоря, понятно, что все провалено. Во ты генерал, который смотрит на поле битвы, и какие действия, вот один, два, три четыре, пять, должны быть первостепенными сейчас для того, чтобы мы вышли из этой всей ситуации с минимальными потерями. Вот как бы ты делал?

Нужно было бы сделать оперативный штаб на базе НСЗУ, структуру, которая будет заполнять менеджерскую яму, которая формируется. Возникает проблема с какой-то конкретной темой – в данном случае может быть с кислородными концентраторами либо с маршрутизацией пациентов, неизвестно где что – вот они конкретно начинают вырабатывать быстрые решения за три дня и масштабировать его на всю страну и в гибком режиме проверять, насколько он сработало чтобы его скорректировать.

Такая типа Ситуативная комната.

Ситуативная комната в медицине, да. Чтобы она находила решения и перебрасывала ресурсы. Плюс второй момент – сформировать гибкие ресурсы. Потому что, например, концентраторы – это же тоже не ахти какая штука. Есть субстрат для аквариумных рыбок, можно купить более чистый, конечно, который забирает азот и выдает кислород. Насосы — это самый примитивный механизм.

Если человеку суждено умереть, потому что нету этого устройства, значит лучше взять его информированное согласие и подключить его на какое-то устройство доморощенное, но которое даст ему кислород, протянет, пока не освободится официальный. Это сейчас гипотеза, конечно, нужно чтобы юристы проработали этот механизм. Но подобных быстрых, жестких решений в мире уже достаточно. Их в Украине не хватает.

Ну и конечно, нужно запускать другие ресурсы. Координация благотворителей, которые не совсем часто то делают, не совсем там; координация бизнеса, который традиционно покупает ящик, дарит, а лучше бы они в данном случае посадили в этой области 500 человек на две недели, чтобы они разгребли эти контакты.

Вот этими вещами должен заниматься какой-то институт. Национальная служба здоровья в данном случае он самый ресурсный из всего. Там есть куда сажать этих людей, там есть с чего стартовать.

Спасибо за интересную беседу. Мне кажется, что ты профессионал в своем деле, потому что все логично, все интересно. И самое главное – с пониманием ситуации. Это не так часто в нашей стране встречается. Я думаю, что мы еще не один раз встретимся. Такие гости, я думаю, нашей аудитории очень хорошо будут заходить. Спасибо.

Спасибо.

Подписывайтесь на канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram