Военная помощь Украине будет увеличиваться - американский дипломат Дебра Кейган/Украина имеет мощную поддержку в Конгрессе

Администрация американского президента Джо Байдена допустила ряд ошибок, которыми воспользуется Кремль в войне против Украины. В отношениях с Россией Белый дом продемонстрировал слабость и попытался переложить свою ответственность на партнеров по НАТО. Украинская армия при этом поразила своей способностью сопротивляться России, однако ей надо еще избавиться от советского наследия. Об этом, а также об интересах Кремля на Ближнем Востоке и в Украине, перспективах украинской армии и эффективности "Железного купола" в условиях нынешней войны с Россией "Апостроф" поговорил с бывшей советницей американского президента Джорджа Буша-младшего и дипломатом Госдепа США со времен президентства Рональда Рейгана ДЕБРОЙ КЕЙГАН.

- В последнее время риторика США в отношении России стала немного мягче. Например, глава Белого дома Джо Байден отказался вводить санкции против России...

- Я бы не сказала, что он отказался. Он сказал, что принимать решение должна Германия. И мне это кажется очень смешным. Потому что это фактически "операция под фальшивым флагом" (falseflag - попытка скрыть свою ответственность за действия, переложить ответственность или вину на других, - "Апостроф").

В США надеются на будущие парламентские выборы в Германии этой осенью. Если сейчас управляющий Союз ХДС / ХСС и выигрывает, им придется формировать коалицию. И вполне возможно, что это будут немецкие "Зеленые" - это очень интересная пронатовская, экологическая, проукраинская и антироссийская партия. И в США рассчитывают, что "Зеленые" "подвинут" предпринимателей и откажутся от строительства "Северного потока-2" по территории Германии. Но Германия может заработать очень большие суммы денег на этом трубопроводе, поскольку она будет контрольным входящим пунктом. И "подвинуть" предпринимателей будет трудно, потому что именно они - люди, которые принимают решение по этому газопроводу и заработают на нем деньги.

Но Байден хочет возвращения к ядерной сделке с Ираном, а Россия в этом вопросе является ключевым игроком - поэтому Джо хочет саммит с Путиным. И хотя он говорит очень громко о Путине и о проблемах, которые есть в России, большая часть людей в его администрации хочет вернуться к дружбе с Россией. И интересно, что даже если Дональд Трамп имел безумные идеи в отношении Путина, Украины и всего остального, то люди вокруг него - как госсекретарь Майк Помпео или Джон Болтон - обеспечивали то, что мы накладываем санкции и Украина получает оружие для обороны. Эта администрация говорит очень громко о России, но не делает больших шагов. Логика, как представляется мне, только одна - дать России почувствовать себя лучше.

Я говорила недавно со своим другом в Тбилиси, и он говорит, что ходят слухи, будто Байден пообещал оставить в покое "Северный поток-2", если Путин выведет войска с Донбасса. Я думаю, это смешно. Не верю, что Путин согласился бы на такое.

- Правильно ли я вас понял, что смягчение отношения к России, отказ разместить два американских корабля в Черном море - это подготовка к саммиту Байдена и Путина?

- Думаю, что да. И я считаю, что отказ размещать корабли в Черном море - это уже не о дипломатии. Это было смешно! Супер-государство вообще никогда, ни в коем случае не должно так делать - вести корабли в какой-то регион, а затем разворачивать их. Для России это был огромный показатель слабости Америки.

И худшая часть этого не касается Украины. Какой сигнал отправили США своим союзникам по НАТО, таким как Польша или Литва, которые являются крупнейшими сторонниками Украины? Что это за сигнал? Что за сигнал был относительно "Северного Потока-2"? Что Америка больше беспокоится о Германии, чем о странах, которые борются с российскими влиянием каждый день. Как по мне, это просто катастрофа.

Я очень разочарована этой администрацией за то, что они отказались ввести санкции. Нет никакой потребности с точки зрения национальной безопасности для Америки отказываться от введения санкций.

Я вам сейчас расскажу, почему "Северный поток-2" и "Турецкий поток" были плохими идеями. Потому что это не столько об Украине и вовсе не о Германии - это исключительно о России. 35-40% российской экономики зависит от нефти и газа. Причина, почему проект "Северный поток-2" такой ужасный, состоит в том, что как только его закончат и он заработает в паре с "Турецким потоком", то 70% российской нефти, а также газа и продуктов их переработки будут продаваться на европейский рынок. Россия будет получать деньги, и это позволит ей вмешиваться в выборы в Грузии, продолжать оккупировать украинскую территорию и создавать проблемы в Украине, продолжать свою деятельность в Сирии, Ливии, Приднестровье и по всему миру. Поэтому решение не вводить санкции было ужасным - и его последствия выходят далеко за Украину.

- Путин постоянно хочет переговоров и разделения мира на "сферы влияния". Одной из таких зон безусловно является Ближний Восток. В чем заключается интерес России в этом регионе?

- Многие считают, что Россия только недавно начала вмешиваться в дела на Ближнем Востоке - но это не так. Российские инструкторы и наземные военные силы находятся в Сирии с 1970-х годов - в то время это были советские военные, они дислоцировались в военных базах Тартус и Латакия. Россияне регулярно поставляют в Сирию и Ливан оружие, ракетные установки, оборудование, инструкторов. А теперь Россия отправила свои войска в Ливию в попытке свергнуть признанное ООН правительство.

Это было немного истории. А теперь скажу, что если Россия видит вакуум, она его заполняет. Это как закон физики. И когда в Кремле увидели, что на Ближнем Востоке интерес США ослаб, они постарались заполнить это пространство. То, что произошло в Сирии, было опустошительным и ужасным. Около 800 тысяч человек были убиты режимом Асада во время резни гражданских. Но поддержку этому режиму, который отчаянно хватается за власть, оказывает не Иран - ее предоставляет Россия. Асад не смог бы трижды использовать химическое оружие против собственных людей без поддержки Ирана и России.

- Госсекретарь США Тони Блинкен конце мая посетил Израиль - как говорится, для закрепления перемирия между Израилем и Палестиной. По вашему мнению, эта поездка сохранит миротворческие начинания или принесет решение конфликта?

- Чтобы быть абсолютно честным, скажу, что президент Байден не играл никакой роли в заключении нынешнего перемирия между Израилем и Палестиной. Традиционно США играли определенную роль, но не в этот раз. Думаю, цель поездки госсекретаря Блинкена - определить позицию Соединенных Штатов как ключевого игрока в регионе. И что-то он все-таки сможет сделать. Нынешняя администрация отошла от политики Дональда Трампа в регионе и многие страны сейчас недовольны, потому что при Трампе там было сделано много действительно хороших вещей. И Америку ждет трудный путь к восстановлению своего ключевого значения в регионе. Потому что пустота, которая образовалась во время первых нескольких месяцев действующей президентской администрации, позволила другим игрокам, таким как Россия и Иран, вмешаться в большое количество дел, которые Америка упустила.

Я очень долго знаю господина Блинкена и выражаю ему огромное уважение. И отправить его в регион - это разумный шаг. Однако я думаю, что администрация Байдена показала слабость, и никто в регионе не воспринял появление представителя США именно сейчас серьезно.

- А как насчет Ирана и Израиля?

- Сейчас мы говорим о слоне в посудной лавке. Это Иран. Он оказывает большую помощь ХАМАСу, так же как и "Хезболле". Тегеран давно мечтает владеть всем регионом Леванта, который будет включать Ливан, который под эффективным руководством "Хезболлы" превратился в одну из самых развитых и привлекательных стран Ближнего Востока. Россия поддерживает Иран в Сирии. И Россия уже 30 лет поставляет вооружение ХАМАСу - и это не секрет.

Иран - это страна, которой хотелось бы увидеть новую войну в регионе. Потому что эта страна получает выгоду от любого беспокойства в Израиле. Иран считает, что евреям нет места на Ближнем Востоке. И это большая проблема как для Израиля, так и для любой страны Ближнего Востока, где живут евреи. И пока он и его "прокси" типа ХАМАСа являются угрозой для существования Израиля, мы не увидим мира в регионе и не будет решения израильско-палестинского вопроса. Потому что нужно говорить о решении вопроса между тремя странами, а не двумя.

США и Западная Европа хотят, чтобы израильско-палестинский конфликт разрешился между двумя странами, чтобы "два народа жили в мире и гармонии". Но Палестина отказывается признать само право Израиля на существование, поэтому здесь уже не может быть решения между двумя странами. США продвигают сейчас сценарий решения конфликта, с которым не согласна огромная часть людей на Ближнем Востоке. И я не думаю, что соглашение будет работать.

То, что я слышала от палестинцев - недоразумение между палестинскими властями и ХАМАСом столь же сильное, как между ХАМАСом и Израилем. Палестинское правительство отменило выборы, потому что боится, что ХАМАС на них победит главу Палестинской национальной администрации Махмуда Аббаса на его собственной территории - на Западном берегу реки Иордан. Кроме того, борьба идет между различными лидерами ХАМАСа, между Западным берегом и Газой. Мировое сообщество видит только борьбу между израильтянами и палестинцами, но это не так.

- Путин сказал, что израильско-палестинский конфликт происходит "непосредственно у границ России". Когда он так говорил о Сирии, он отправил туда свои войска. Ожидаете ли вы широкомасштабного привлечения российских военных в израильско-палестинское противостояние?

- Я думаю, что российские войска в Сирии - это не оккупационные войска. Как я уже сказала, там находятся "военные советники", как называет их Кремль, но есть и солдаты. Их количество со времен Советского Союза то увеличивается, то уменьшается. Сейчас их больше.

Но нет - я не верю, что Россия хочет направить больше своих наземных военных подразделений в Газу и таким образом усилить нестабильность. ХАМАС пользуется модификациями на основе российского вооружения, которое поступает к нему через Иран. Я думаю, что в Палестине есть какие-то военные инструкторы с России. Кремль будет попытается решить эту ситуацию через Иран, чтобы избежать прямой конфронтации с Израилем. Поэтому нет, Москва не будет увеличивать численность своего контингента в Газе.

- Мне кажется, что США должны больше всех попытаться найти решение конфликта с Ираном, поскольку Израиль является их ближайшим союзником на Ближнем Востоке - и сейчас он в сложном положении.

- Если говорить с вами очень честно, то все это обострение произошло только потому, что ХАМАС и Иран, который его поддерживает, были четко убеждены, что администрация Байдена ничего не сделает. Зато Байден сделал много, я бы сказала, огромных ошибок. Первой было возвращение в Венский формата переговоров с Ираном о возврате к ядерной сделки, которая является очень и очень неопределенной. Даже Международное энергетическое агентство в последнее время признало, что Иран жульничал при ее выполнении. Они строили подземные установки для обогащения урана, производили уран, обогащенный до 60%. А теперь США возвращаются к переговорам с Ираном. И это позволяет Тегерану - а что важнее, Москве - сделать вывод, что США пойдут на все, чтобы вернуться к этому соглашению. И когда вы шлете своим оппонентам сигнал, что вы готовы сделать все, что угодно, они постараются взять реванш.

И пойдя на такие шаги, Вашингтон полностью подорвал свою способность сделать что-то против ХАМАСа. Это как с решением администрации Байдена не накладывать санкции на "Северный поток-2" - это то, что затрагивает интересы Украины. И это действительно большая проблема. Потому что это больше, чем про Украину и Германию - это про Россию. И Кремль это видит. И там, так же, как и в ХАМАСе, подумают - если США делают все, что хочет Иран, чтобы заключить соглашение, то мы тоже можем получить выгодные для нас условия. Стратегически США создали сейчас дверь, которую России, Ирану и ХАМАСу стоит только толкнуть, чтобы открыть.

Когда супер-государство Соединенные Штаты демонстрирует слабость перед Ираном или Россией, то обе эти страны обязательно этим воспользуются.

- Прочитал в сети у одного эксперта такое мнение, что поддержка ХАМАСа является таким себе "симметричным ответом" США в поддержку Украины. Вы с этим согласны?

- Частично ваш эксперт прав, но с одной оговоркой - ситуация не касается Украины. Не касается Украины вообще. Традиционно Россия видит себя великой державой, которая противостоит США. Такое мнение появилось в советские времена и оно никогда не исчезало из головы Путина. Иногда, когда Путину нужна некая стратегическая цель, он идет в какое-то место и просто занимает противоположную позицию интересам США. И ему этого достаточно.

Если он может создать хаос, сомнение, беспокойство - это все для него в плюс. Поэтому речь идет не об Украине - ситуация с Израилем продолжалась до вторжения в Украину и аннексии Крыма. Если мы посмотрим на десятилетия назад, то увидим, что какую бы позицию не заняли США, Россия займет противоположную. Поэтому ваш эксперт лишь частично прав.

Вернусь к вашему предыдущему вопросу - вы сказали, что Путин считает, что конфликт Израиля и Палестины происходит просто у него под носом (в оригинале backyard - "задний двор" - "Апостроф"). Для России весь остальной мир - это "под носом". Венесуэла у него - "под носом", Куба - "под носом", Никарагуа - "под носом". Думаю, Путину надо подучить географию, чтобы понять, где тот "нос" заканчивается. И вы знаете об официальной позиции США - что они не признают вторжение в Украину, попыток влиять на выборы в Грузии; то, что происходит в Беларуси и с Лукашенко; право Путина держать войска в Приднепровье, чтобы влиять на Молдову. Для нас это неприемлемо. Позиция США - мы действуем в глобальном масштабе и нас беспокоит, что делать с результатами деятельности России.

- Есть мнение, что Пекин также имеет свой интерес на Ближнем Востоке. По вашему мнению, может ли Россия конкурировать с Китаем?

- Это очень хороший вопрос. Есть такое мнение в Вашингтоне и Киеве, что Россия и Китай будут воевать в регионе за влияние над ним. Это не так. Все происходит иначе. Суть в том, что Россия не может конкурировать с Китаем в смысле денег. В России просто нет таких объемов денег, которые она могла бы тратить на другие страны.

Что делает в регионе Китай? Он приходит и предоставляет стране помощь, которой она очень нуждается, - особенно сейчас, вследствие экономических потерь во время пандемии. Например, говорит Израилю - мы поможем вам с оборудованием вот в этом порту - и дает на это кредит под 400%. А потом, когда становится понятно, что страна не может выплатить этот заем, Китай говорит - мы вместо денег будем пользоваться оборудованием в вашем порту. Они уже попытались сделать такое в Греции на Крите, и в части порта Хайфы в Израиле. Они уже это сделали в Эфиопии, в некоторых странах субсахарской Африки.

Поэтому Россия пытается распространить свое влияние с помощью "жесткой силы" и энергоносителей - такие два варианта есть у Кремля. А Китай делает по-другому, он не запускает ракеты и не стреляет из пушек. Он распространяет свое влияние посредством денег и такой "помощи", и собирает территории, за которые страны не смогут бороться, чтобы вернуть их. Поэтому Пекин и Москва конкурируют в регионе, но я не думаю, что они начнут конфликт из-за этого. И Китай никогда не отправит свои войска, как это сделала Россия в Сирии и Ливии.

- Украинцы были поражены возможностями израильской системы "Железный купол". По словам министра обороны Андрея Тарана, Киев может купить систему противоракетной обороны, которая напоминает "Железный купол". Но в соцсетях с этого посмеялись - украинская армия до сих пор не укомплектована полностью тепловизорами, приборами ночного видения и другим необходимым. Как вы считаете, нужен ли Украине свой "Железный купол"?

- Если какая-то система эффективна во время одного конфликта, это не значит, что она будет эффективна в другом. "Железный купол" имеет специфическое назначение. Он бы пригодился, если бы кто-то на Донбассе запускал ракеты по городам. Но хотя "Железный купол" на вид и "секси", сейчас не тот случай и не то время. Вспомните также, что он эффективен в 50-70%, а многие ракет попадают в цель.

Я думаю, что для Украины лучшей долговременной инвестицией стало бы увеличение своего присутствия в море. Украине также необходимо больше бронетанкового оружия. Но в первую очередь - нужны корабли, которые могли бы, например, контролировать Керченский пролив. Нужны хотя бы скоростные катера, которые США поставили в Украину. Если говорить о контрмерах, то нужна интегрированная система противовоздушной обороны, но сейчас это не то, что Украине нужно, не для этого типа войны. Ваша страна не испытывает таких мощных воздушных атак.

- Все знают, что израильская армия хорошо тренированная и очень патриотическая. Можете посоветовать, как нам получить такую же армию?

- Израиль находится в тяжелом положении уже очень долго. Есть такая неправильная мысль, что они способны обороняться столько времени из-за большой финансовой помощи США. Но давайте я объясню. "Военная помощь США" - это очень специфические вещи, которые вы обычно должны покупать у американских компаний. Поэтому люди говорят - "Израиль получает американские деньги", но эти деньги идут на покупку американского оборудования. Это оборудование сразу же испытывается в боевых условиях - американские производители видят, как оно работает, могут сразу внести улучшения - и таким образом заработать еще больше денег.

С Украиной - отношения особые. Она получает сразу специальное оборудование, а не деньги на его покупку. Кроме того, Украина сталкивается с тем, с чем никогда не сталкивался Израиль - наследие советской "военщины". Мы прекрасно понимаем, что очень трудно изменить поведение людей, которое формировалось десятилетиями.

Я сотрудничаю с Украиной в течение нескольких десятилетий - и вот что вижу. К сожалению, здесь происходит следующее - вы делаете реформы, а потом приходит другая президентская администрация, и профессиональные военные кадры смещаются политически заинтересованными людьми, реформы останавливаются, а потом начинаются снова. Если бы было 25-30 лет длительного реформирования, нынешняя ситуация в Украине не произошла бы.

Но есть один путь получить сильную армию, который не выбирают по доброй воле. Это когда на кону стоит ваше существование. Это то, через что Украина проходит сейчас. Когда вы просыпаетесь, когда вы боретесь за свое существование, вы можете провести реформы и бороться разными способами, бороться более разумно и понимать, что вы делаете и для чего.

В Украине, к сожалению, сейчас еще много старых генералов, испытывающих российское влияние. Но я чувствую оптимизм от того, что реформа украинской армии не остановится, потому что очень большая составляющая украинского будущего - это способность защищать себя перед российской агрессией. И я думаю, что Россия была удивлена тем, с какой силой украинцы готовы защищать себя. Я говорю это не из вежливости. Я сотрудничаю в военной сфере с около 60 странами. И я была поражена украинской армией.

Я провела месяцы, общаясь с американскими парламентариями об Украине. И я скажу, что на фоне ослабления санкций против "Северного потока-2", лучший друг Украины в Америке - это Конгресс. Там Украина имеет невиданную двухпартийную и двухпалатную поддержку. И я оптимистична по этому поводу. Хорошей идеей было бы заключить двустороннее соглашение между Украиной и США, поскольку Германия, которая сейчас очень переживает за Россию, и Франция не позволили бы Украине стать членом НАТО.

Но в любом случае, я могу сказать, что военная помощь Украине будет увеличиваться - я почувствовала заинтересованность Конгресса в этом. Я не могу сейчас рассказать, какое именно вооружение и оборудование будет поставляться, но думаю, это будет разнообразная помощь.