Запуск Северного потока-2 Россией: есть ли выход для Украины

Предлагаем вашему вниманию текст беседы Юрия Романенко с экспертом Украинского института будущего Илией Кусой. Аналитики обсудили этап завершения строительства газопровода Северный поток-2, озвучили ключевые ошибки Украины и назвали возможные рецепты для улучшения ситуации.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты! Наша «Зрада ТВ» продолжает эфиры, и сегодня у нас один из основных "зрадофилов", украинский эксперт Илия Куса. Здравствуйте, Илья!

Привет!

И, у "зрадофилов" сегодня большой всплеск эмоций, потому что Путин заявил о том, что достроили-таки «Северный поток-2». Первую ветку, там какую-ту, да?

Первую ветку, да.

Да, и, вот, мы об этом хотим поговорить с Ильей, потому что эта вся ситуация, она, знаешь, вообще фейл из фейлов, вообще украинской внешней политики, нашей жизненной философии. Вот, все, потому что наш Институт, он был в числе немногих, кто все время об этом говорил, нас называли «покидьками» там, «уродами», и прочими зрадофилами, которые все время настойчиво говорили, что его построят, ребята, его построят.

Ну, да, это ж наш план…

Его запустят, нужно вообще о другом говорить. Вот, давай поговорим о, другом. Точнее говоря, поговорим о том, какие вообще могли бы быть и должны быть альтернативные ходы и вообще, что вот мы не понимаем. Ну не мы, а вот люди простые, которые смотрят, что они не понимают по «Северном потоку» и вообще по всей этой ситуации?

Три года назад, я и мой коллега Андриан Прокип (эксперт в сфере энергетики Украинского института будущего, ред.) в Институте будущего написали вот, тот самый план вот этот, который был элементом "заговора против Украины". Из-за которого, в общем-то, на нас начали наезжать в стиле, вот, пятая колонна, вот, ходите там, всем рассказываете, в общем-то, проталкиваем не патриотическую позицию. Мы написали…

Да, завизжали все Коболевы (экс-глава правления НАК «Нафтогаз Украина», - ред.), все эти Залищуки (советник председателя правления НАК «Нафтогаз Украина» Юрия Витренко Светлана Залищук, - ред.) и прочие ребята-девчата. Вот, из-за…

Ну, как бы да, там была очень такой, достаточно острая реакция была, и мы в нем написали. Там, было несколько сценариев, что может быть с «Северным потоком». Мы там написали, что один из сценариев – его достроят, очень вероятно, и мы даже там расписали, как бы, до таких… Ну, мы расписали позицию разных стран. Там, что-то спрогнозировали, что-то удалось спрогнозировать, что-то нет. А по сценарию, мы там расписали в принципе, все, вот то, что сейчас у нас, вот это происходит, вызывая вот эту бурю эмоций. В общем, это все прошло так, как мы расписывали три года назад. То есть мы писали, что будет приблизительно такая схема: все разрешения выдадут, тогда еще было непонятно, все тогда уповали сначала на Германию, верили, что она за нас заступится, ну, не получилось. Потом были мольбы, молитва за Швецию, ну, Швеция тоже «покидьки» дали разрешения, потом…

Финляндия.

Потом Финляндия тоже нас "предала", конечно

Дания.

Дания долго держалась, мы верили, потому что мы верили и молились, как бы, и они почти на год затянули, по сути, с этой выдачей разрешения. Все равно сдались, тоже “продались” Путину, как бы. И, с тех пор, потом была пауза, потом пришел Трамп, в украинской мифологии появился новый герой, ну, у него не получилось, потому что “рептилоиды”, всякие коммунисты, захватили власть. Как мы видели во время выборов, сам помнишь всю эту волну. Всякие эти “заговоры, масоны” и так далее, когда его сместили. Я сейчас вижу уже такие комментарии, что, если бы не Байден, с Трампом бы получилось. "Не дали Трампу". И, сейчас вот пришел Байден, на него вся надежда. Как сказал, президент Украины, это я сейчас цитирую, чтоб не думали, что я придумываю.

Как сказал президент Украины Владимир Зеленский в этом вот интервью немецкому изданию, что как бы единственное, кто может остановить «Северный поток - 2», это США и их санкции. Все. Больше ничего. Мы три года назад писали, что схема будет такая, они выдадут все разрешения, поток начнет строиться, потом где-то на финальных этапах строительства США введут санкции ограниченные, ну, не полноценные, а такие вот, точечные, начнут их бить, душить, с целью выйти на торги с русскими и немцами. То есть они не будут рубить его "с плеча". Они начнут торговаться. Так и получилось.

Смотри, в конце 2019 года Дания выдала последние разрешения и, в декабре сразу же пошли санкции Штатов, начиная с декабря 2019. И, вот, этот весь год они дальше усиливали эти все санкции, которые вызывали у нас радость. То, что происходит сейчас, с середины мая, это, похоже, что торги заканчиваются, стороны уже почти договорились, хотя еще полностью не договорились, потому что переговоры между Германий и Штатами еще идут.

Уже какие-то контуры наметились. Штаты ослабили свою позицию по «Северному потоку», вывели из-под санкций управляющую компанию, плюс Маттиаса Варнига (управляющий директор компании Nord Stream AG Маттиас Варниг, - ред.), который является их генеральным директором, и немцы что-то в обмен тоже пообещали. Мы еще не знаем, что и, что Байден попросил в обмен, может тоже какие-то гарантии для них, для их газовых поставок. Мы не знаем этого еще. И, вот, скоро будет саммит Путина-Байдена и интересно, что вывели компанию из под санкций на следующий день после встречи Лаврова (глава МИД России Сергей Лавров, - ред.) и Блинкена (глава Госдепа США Энтони Блинкен, - ред.) в Рейкьявике. Вообще, весь этот процесс, который сейчас вызвал эту волну, это было прогнозируемо и ожидаемо, на самом деле. То есть, Германия начала лоббировать смягчение позиций Штатов, в феврале официально начались консультации между Берлином и Вашингтоном.

Нужно объяснить, почему это было ожидаемо, потому что это же не потому что у Ангелы Меркель хорошее настроение…

Ну, понятно…

Или у Энтони Блинкена и у Байдена там, тоже было хорошее настроение, совпали: «Ангела у тебя хорошее настроение?». – «Прекрасное». – «Так что вы там?». – «Ну, пожалуй, запускайте!».

Сегодня не будем эти санкции…

Да, вперед, достраивайте.

Ладно.

Нет, это не потому. А потому что за этим есть нечто большое, чем просто хотелки каких-то государственных деятелей.

За этим стоит четкий национальный интерес Штатов - иметь хорошие стабильные и взаимовыгодные отношения с Германией. Точка. Вот, это их национальный интерес, он всегда таким был, с Трампом, Байденом, Обамой...

Со второй мировой войны.

Да. То есть не важно, кто президент, для них Германия является одним из ключевых союзников в Европе. Мало того, что это экономический гигант, Европа - двигатель Европейского Союза, от которого, по сути, зависит и целостность, и стабильность ЕС, это еще и союзник НАТО. Можно там дискутировать, какой союзник по НАТО, ну, Германия входит в НАТО, опять же, как бы от Германии, в том числе, зависит позиции США в Европе и на газовом рынке. Один из тех, кто решает вопросы. Например, предоставления Штатам импорта того же сжиженного газа. Тоже все решается во многом через Берлин, еще там Париж можно назвать. Поэтому, что при Трампе, что при Байдене, на самом деле курс был один и тот же. То есть их интерес состоял в том, чтобы сохранить нормальные отношения между Германией и США. Разница между ними была только в том, что Трампу было больше плевать на позицию своих союзников и, он рассматривал национальный интерес в этом контексте очень узко, как вот: нам надо протолкнуть наш газ, все, точка. Мы будем для этого делать все что угодно, надо завалить трубу, мы ее завалим.

Мы платим за военные базы слишком дорого.

Да.

Типа, вы готовы платить? Нет? Тогда переносим...

Да.

И вы готовы платить…

Да. Или плати или нет. То есть…

Польша готова платить, Польша такая… “Мы готовы, 2 млрд долларов, переводите”.

Да, абсолютно. И, как бы, и, упор делался при Трампе на двусторонний подход. То есть, вот, мы с тобой сидим и вдвоем общаемся, больше никого нет. При Байдене просто вернулись к многосторонней коллективной дипломатии, к более расширенному пониманию национальных интересов. То есть, что это не только о «Северном потоке», это не только о газе или об одной трубе. Это в целом часть более широкой, трансатлантической политики. И, у Байдена, он об этом сказал на выборах в ноябре и, в январе в инаугурационной речи и, еще несколько раз. Мы должны были это понять. Он несколько раз говорил, что один из столпов его внешней политики - это ставка на союзников.

То есть он хочет реанимировать Трансатлантический союз, насколько это возможно, усилить НАТО и, ему нужно создать четкую стабильную региональную архитектуру безопасности в Европе и Евразии в целом, если получится, которая бы была предсказуемой, управляемой и более-менее стабильной. Потому что у него сейчас фокус - Китай. Ему эта Россия сейчас не в тему. Россия уже давно не рассматривается, как враг номер один. И, для того, чтобы перенаправить ресурсы на Китай, нужно некоторые моменты, проблемные, которые отвлекают Штаты, или заморозить, если не получается урегулировать, или договориться.

Нужно, чтобы Россия не была проблемой.

Да, ну то есть, пусть она будет проблемной, в каких-то локальных проявлениях... А он, по-большему счету, пытается найти с ними точки соприкосновения, где можно встретиться, остановиться, как бы прочертить определенные линии, хотя бы на время. Вряд ли это будет долгосрочно, учитывая настроения и в самой России и то, что их элиты под давлением внутреннего кризиса становятся все более реакционными. Ну, хотя бы временно нужно это сделать.

И, тут в этой всей схеме, «Северный поток-2» просто стал разменной монетой, причем достаточно удобной. Опять-таки, для Штатов «Северный поток» по-большему счету не смертельная угроза. И, это не смертельный удар по их каким-то позициям. Меня удивляет... Уже сколько раз мы говорили, и с Игорем Тышкевичем (аналитик Украинского института будущего, - ред.) целый доклад делали по санкциям... У нас к санкциям относятся, как к игре с нулевой суммой: “ты вводишь санкции, чтобы уничтожить”. Ну, в общем-то, нет. Особенно в Штатах санкционные механизмы, они так сделаны, что они помогают усиливать их переговорные позиции. То есть они используют санкции для политических торгов. Поэтому у них механизм очень гибкий.

У нас это не поняли, у нас же до сих пор называют, говорят, что Штаты сняли санкции с «Северного потока» или не ввели санкции. Управляющая компания была включена в список санкций, который был опубликован 21 мая, просто ее потом из этого списка сразу же вывели специальным указом исполнительным, который называется генеральная лицензия. Его можно в любой момент отменить. Вообще в любой момент, когда хочешь. Это прерогатива исполнительной ветви власти, то есть санкционные механизмы в Штатах - они достаточно гибкие и, могут быть использованы в ручном режиме.

То есть можешь, в принципе, в любой момент, если захочешь, как с Дерипаской (российский предприниматель, миллиардер Олег Дерипаска, - ред.) было, когда ввели против него санкции, против его «Русала» (одна из его главных компаний, ред.), а потом через какое-то время взяли, как генеральную лицензию приняли, и вывели, потом опять ввели. То есть понимаешь, это не игра с нулевой суммой, их санкции — это всегда, как бы, они сопровождают их переговоры, потому что тут они поднажмут, тут наоборот, смягчат удар и, это то, что Украина должна была понять. А у нас, у нас же все бинарно, у нас либо так, либо так. У нас либо «зрада», либо «перемога». Победа, поражение, там разрушение или – триумф. Ну, вот, в таком ключе. Поэтому нас возникла проблема на таком мыслительном, мировоззренческом уровне. На уровне общества и части политического истеблишмента, если можно у нас назвать это истеблишментом, возникло мнение, что получилась «зрада». Хотя, на самом деле, к этому все шло.

Мотивация Германии… Ты очень хорошо рассказал, зачем это Штатам...

Они посмели захотеть зарабатывать деньги и импортировать газ.

Да. Ну, при этом мы просим, чтобы газ, который они посмели импортировать из России, из России шел через нас. И, дословно, президент сказал, что три миллиарда долларов Украина потеряет в случае потери транзита, на которые мы финансируем нашу армию. Ну, это, как по мне, проблема с логикой. Потому что мы просим, чтобы немцы покупали российский газ через нас, не напрямую, как они теперь могут. Хотя в плане издержек, связанных с транзитом, они будут платить меньше. Но, самое главное, мы же постоянно говорим о том, что у нас идет война. И, ты, даже на уровне территории попадаешь в ловушку. Потому что любой нормальный чиновник задается вопросом, если там война у них и транзит идет газа нужного нам через их территорию, то, следовательно, там в любой момент может что-то произойти, что принесет убытки нашей экономике…

Да.

При этом, этот газ нужен для того, чтобы немецкая экономика решала задачи по переходу в другой уклад, водородную экономику. Потому что газ можно использовать при производстве водорода… Россия либо будет производить водород на входе, экспортировать его по этой трубе сразу. И, Германия будет получать чисто топливо. Или будет поставлять газ и потом Германия сама водород производить. Ну, Германия заинтересована в том, чтобы получать чистое топливо, у нее есть планы, 7,5 гигаватт электроэнергии вырабатывать на чистом топливе.

Там уже не помню, к 2025, толи к 2030 году. И при этом она отказывается от этого, от атомной электроэнергии, в 2022-2023 году закрывает Атомные электростанции, последние, блоки, что там у нее осталось. И, ей необходим этот газ для маневровых мощностей этих теплоэлектростанций, потому что нужно быстро включаться, нужно быстро выключаться, огромный процент энергетики работает зеленой, которая зависит от погодных условий, от солнца, от ветра, и так далее, и так далее.

То есть, Германия, когда это все запускала, она считала, она понимала, что триллионы долларов в долгосрочной перспективе, будут зарабатывать с помощью этого газового хаба, который она создала. И, тут Украина, которая говорит о том, что вы не несите, точнее говоря, несите издержки, потому что мы форпост…

Восточный вал.

Восточный вал.

Риторика 2014 года.

Да, вся эта риторика 2014 года, которая ничем не заканчивается и ничего нового. Это и смешно, и грустно, потому что мы же в какой-то контрпродуктивной позиции находимся. Давайте вписываться в эту водородную новую реальность. У немцев есть план производить водород на территории Украины. Приспособить ГТС, если, допустим, что не будет идти теперь газ из-за России, давайте приспособим ГТС, давайте увеличим добычу газа здесь, давайте затянем немецкие компании, чтобы увеличили добычу газа.

Тем более, что есть зеленая энергетика у нас, избыточная. То есть ее понастраивали для того, чтобы зарабатывать бабло на высокой цене, не потому что была потребность в этом для экономики. Потребность эта не росла. Образовался этот навес, так давайте вот это все включать, связывать в одну цепочку там, и все получится, мы начнем говорить на понятном языке, языке интереса.

Ну, более того, в той же Германии, по-моему, треть всего газа, они получают из России, Норвегии и еще Нидерландов. Не только в Германии тренд на снижение добычи газа, например. То есть из-за зеленой этой повестки. В Нидерландах тоже самое сейчас происходит, они уменьшают добычу газа, соответственно.

Там истощение идет, этот всех исторжение в Северном море они истощаются там…

Да.

В Северном море они истощаются, а добыча около сто миллиардов кубометров в год у них там.

Что, потом будет в Норвегии, я еще не знаю. Ну, в Норвегии тоже достаточно сильные позиции вот этих вот новых веяний в энергетике. И, в Германии тоже считают, что нужно развивать зеленую энергетику. То есть факт остается фактом: в Германии растет потребность, будет расти потребность в газе в ближайшее время и, эта труба им нужна, но не только. То есть для них это не только политический проект. Для нас это может политический проект, как мы его воспринимаем. Для них не только. Мы изначально говорили с Андрианом еще три года назад и, вот сегодня в Институте будущего была презентация нашей аналитической записки, что делать с «Северным потоком-2». Мы говорим о том, что наша главная проблема, в отношении Германии, например, это хреновая аргументация. Проблема не в том, что мы там осуждаем «Северный поток-2». Ну, это правильно, понятно, что нас это не устраивает, нам это не выгодно...

Польшу, кстати, тоже не устраивает. Потому что Польша остается без этой ренты доходов, потому что с Ямала там шел через ее территорию газопровод и…

Да, ну, они, кстати, официально уведомили, что заканчивается уже этот транзит. Получается, они от него отказываются постепенно, и это теперь 30 миллиардов кубометров еще, которых будет не доставать. Значит, для Европы через эту трубу, соответственно, это может перехватить даже Украина… Вот, Вы гарантируете нам, что еще вот, сейчас 40 млрд по-моему кубометров, мы прокачиваем по вот этому вот транзитному договору и, еще до 24 будут еще как бы дополнительные, которые тоже можем на себя взять, если Польша отказывается. Плюс у них же там Балтийский трубопровод должен быть, хотя, кстати говоря, сегодня Дания отозвала разрешение на его строительство из-за всяких вопросов, связанных с защитой окружающей среды. Там отдельное сейчас будет. Сейчас будет тоже самое, что с «Северным потоком», кстати. Вот, у поляков возникает та же проблема, что у русских, когда русских пытались остановить через вот эти жалобы экологов, сейчас тоже самое с этим…

Извини, что перебью, еще один момент, это просто важно… Насколько поляки более системно подходят к решению этой газовой проблемы. Они построили LNG-терминал, который начал принимать газовозы, которые привозят именно из Катара, или из Штатов или еще откуда-то.

Они грамотно делали, они построили этот терминал, а рядом построят или уже построили химический завод по производству полимеров. То есть, ты покупаешь дорогой газ, который дороже, чем этот трубопроводный. Ты его не пускаешь в топки для обогрева поляков зимой, они угольком еще пока греются. А ты пускаешь это в химпроизводство, которое позволяет резко повысить маржинальность и даже заработать на более дорогом газе, который через LNG идет. Вот, тебе пример простой логики. Украина на самом деле тоже могла и должна двигаться в такой логике. Уменьшать сжигание газа в ЖКХ - то, что Майстришин (глава наблюдательного совета Ассоциации биоэнергетиков Украины, бывший народный депутат Верховной Рады Владимир Майстришин, - ред.) говорил у меня в эфирах. Допустим, наладить переработку топлива из соломы, потому что это топливо не попадает под вот эти ограничения, ну, оно естественное...

И, поэтому топить пеллетами из соломы, тем более, что у есть нас огромные все эти поля, проводить тепломодернизацию, утепление и, так далее и, так далее. Уменьшить теплопотери существенно, а высвободившийся газ, даже если ты не нарастил его добычу, за счет того, что уменьшил потребление, ты пускаешь в химическое производство, запускаешь эти полимеры, производство метанола. Опять таки это все то, что нужно будет во все большем количестве и, это более высокая маржинальность. Это путь, по которому пошел Казахстан, Россия пошла так же, которая там понастроила этих заводов.

Перспектив дофига. Просто вопрос в воле, в политической воле и ее наличии. И финансовых ресурсах, которые есть на самом деле. Я не думаю, что вопрос в деньгах прямо настолько стоит принципиально. В политическом плане, о котором я начал говорить, что у нас проблема в плохой аргументации. И, в этом же была главная суть, почему не взлетело, потому что мы приводили аргументы в коммуникации с тем же Берлином, достаточно смешные с одной стороны. С другой стороны, они не понятные для той аудитории.

Еще когда Порошенко был и ездил в Германию разговаривать о «Северном потоке – 2», это же он назвал тогда этот проект политической взяткой Путина для Меркель. Нельзя вот так просто разбрасываться такими словами. То есть, во-первых, это озлобляет немцев. Во-вторых, мы не в той позиции, чтобы им указывать. То есть здесь, в этом плане, мы как бы советовали, что нужно немножко изменить аргументацию, если мы хотим чего-то достичь. Во-первых, перестань истерить и паниковать. Уже несколько ситуаций, уже несколько кейсов так сказать, родилось. Что было в ситуации, с борьбой за попытку выдворить российскую делегацию из ПАСЕ, что сейчас в ситуации с Беларусью происходит, что с этим «Северным потоком», мы очень часто в какую-то скатываемся истерику. То есть начинаем просто кричать.

В рефлекторную истерику я бы это так…

Да. То есть крик, просто вот, такой поднимаем, алармистские настроения. Ну, иногда это надо делать, ну, не всегда. Потому что, когда ты делаешь это постоянно, всех это утомляет, когда начинается серьезный разговор после этого. Потому что мы начинаем кричать, мы привлекаем внимание к себе, а потом когда начинается серьезный разговор, мы не перестаем кричать и та сторона нас не понимает. Они думают, ну, какие-то неадекватные немного. То есть, мы же хотим поговорить, давайте поговорим. Второй момент, надо сместить фокус критики. Мы критикуем, Украина критикует, например, Германию, ну, это тоже же абсурд. Мы критикуем действительно Германию за то, что они продвигают свои интересы. То есть у них есть своя стратегия, они ее реализуют, а их за это критикуют.

Более того, они делают тоже самое, что делали мы. Потому что…

Да.

Простой пример, то есть мы покупаем газ в России, Германия покупает газ в России, ну, мы же де-факто покупаем газ в России. И, в отношении «Северного потока» все, что мы хотим, чтобы просто продолжался транзит газа через Россию на нашу территорию, называя это защитой интересов Европы. Это первое. Второе, если наши говорят о том, что тем самым позволяется России зарабатывать деньги, чтобы гибли наши военные на Донбассе, то, что российская армия получает...

Другой пример, мы продаем титан в Россию, сто процентов добываемого И эти сто процентов практически идут туда. из него делают там сплавы для самолетов, для лопастей вертолетов и так далее. Ну, Германия точно также может задать вопрос, ребята, как вы напрямую продаете сырье, которое использует российская армия?

Так, они не задают этот вопрос, в том то и дело.

А где логика в ваших действиях. По сути, Украина попала вот в эту ловушку, когда либо надо признать существующий порядок вещей и сказать, да, вот реальность такова, что мы продаем России вот то, то, мы покупаем в России то, то, то. Причем в огромных объемах. Это миллиарды долларов в нефтегазовой сфере, если брать, покупку топлива, у Беларуси и прочие-прочие вещи.

Мы хотим зарабатывать на этом, мы не хотим терять три миллиарда долларов в год. Так, хорошо, это тоже позиция, в принципе и, может цинично звучать. У нас есть четкий интерес, мы не хотим терять деньги, тогда объяснять нужно так... Просто опять же есть проблема с тем, что иногда мы используем аргументы морально-этического характера, которые часто Украина использует чаще, чем более прагматичные вещи. Ну, их надо тоже уметь использовать, то есть, как Штаты делают. Хотя у них тоже не всегда получается. Потому что в итоге ты скатываешься в ловушку двойных стандартов, когда тебя начинают просто тыкать носом в твои же косяки. Причем они не прикрытые.

То есть мы даже не пытаемся. Мы ж просто в тупую говорим, за спиной что-то происходит, причем у всех на глазах... По сути, там тоже самое и при этом еще обижаемся. То есть, когда нас начинают критиковать, вот, когда Европарламент критикует нас за что-то там, мы все, сразу обижаемся, рассказываем, ну, то есть это неправильно, это не правильная критика. То есть критиковать нужно не за сам факт участия европейцев в проекте «Северный поток-2», а конкретно за…

Например, можно их критиковать за то, что они сотрудничают с Россией по проекту, который для них же рискован. Можно описывать экономическую нерентабельность проекта, можно рассказывать, какие мы понесем экономические потери, подсчитать, показать. Они же тоже считают, можно рассказывать про то, что например, эта труба и, вообще в целом сотрудничество энергетическое с Россией имеет много международных политических рисков. Здесь можно вспомнить и недавнюю эскалацию с Россией в апреле, что, смотрите, проблема. И, милитаризацию Балтийского моря и, постоянные провокации в воздушном пространстве, когда русские там летают тоже. Это же напрямую касается безопасности трубы и инфраструктуры энергетической. Или то, что происходит обострение в Арктике в последние пару лет, идет наращивание военных сил России, европейских стран, США, это не напрямую касается «Северного потока-2», можно об этом говорить, рассказывать.

Смотрите, есть риски, вы торгуете с партнером, с которым связано много рисков геополитических, которые в том числе ударят по бизнесу, То есть, есть много. Это, конечно, сразу же влечет за собой следующий вопрос: что вы предлагаете в альтернативу? А мы ничего не предлагаем в альтернативу. То есть мы просто критикуем, мы требуем просто закрыть «Северный поток-2», чтобы российский газ продолжал идти территорией Украины и все.

То есть мы, по сути, держимся за старый статус-кво и не хотим его отпускать. Все это неправильно в корне. И, по лоббизму тоже. Лоббировать, желательно опять же точечно, чтобы не создавалось впечатление в Европе, что мы, например, лоббируем в Штатах санкции против всех участников, в том числе трубопровода. А это французские, австрийские, германские, немецкие компании.

А конкретно объяснять, что мы хотим, чтобы были введены санкции против вот этой компании, например, Nord Stream 2, потому что и фокусироваться на каких-то точечных целях, когда один объект против которого лоббируют, намного проще. А, у нас такая сумбурная позиция, показанная в интервью Зеленского. Там еще есть специфика самого Зеленского. Мне кажется, у него всегда часто сумбурные интервью. Потеряна позиция, фокус какой-то размытый. Мол, мы против всего в целом.

И странно, когда там ты выделяешь, допустим, Штаты, как более позитивную величину, а Германия…

Да, это очень опасная практика.

Да. А потом там через два-три абзаца ты говоришь, что мы обращаемся к нашим европейских партнерам в рамках нормандского формата, чтобы там Франция, Германия решили вопрос этих кластеров о которых там по Донбассу мы договорились.

Да.

Все время задаешься вопросом: ну, ты вообще контролируешь повестку, рамку у себя в голове, что как можно противоречить себе через каждый третий абзац и говорить абсолютно противоположное.

И, больше скажу, мы три года назад опять же дискутировали, рассуждали об этом кейсе «Северного потока-2», вот с такой еще позиции. Ну, хорошо, мы понимали еще тогда, да и вообще многие понимали и, в Украине тоже, что, чтобы остановить этот трубопровод, особенно сейчас.... Нужно, чтобы Штаты ввели санкции, в том числе против конечных бенефициаров. Это против немецких, в том числе, компаний, под которые могут попасть, как крупный бизнес, так и государственные учреждения, что Трамп почти сделал. Ну, потом отказался. Он в принципе был готов это сделать.

Вопрос, что произошло бы. Если бы эти санкции были введены, мы понимаем, что это подорвало бы отношения Германии и Штатов, они бы стали хуже, произошел бы еще больший дрейф Европы от Штатов, они и так сейчас дрейфуют в сторону автономизации своей внешней политики о которой часто Макрон говорит во Франции. Внимание, вопрос, это выгодно Украине или нет, вот этот вот раскол? Так мы же столько лет говорим про то, что одна из главных целей России – это внести раскол в западный альянс, так получается, мы тоже, и получается своей позицией по «Северному потоку» мы в принципе…

Может мы инструмент этого раскола?

Да, то есть мы тоже по сути это делаем, потому что, лоббируя санкции против «Северного потока», а значит против некоторых немецких компаний, получается мы тоже, как бы приближаем этот момент. И, здесь, нужно ответить себе на вопрос, это наша цель то есть, это соответствует нашим интересам. Если, да, окей. Для меня неочевидно, как бы это помогло нам и, тут вот, и, в этом контексте.

Мы приглашаем всех на саммит Крымской платформы, например в августе, мы ждем Штаты, и Германию и Францию, ну…

И Эрдогана.

Да, скорее всего, там будут в основном западные страны, плюс может еще и Турция, понятное дело. И, еще там несколько государств, в основном это будет Запад. Я заметил такой контраст, что США – это такие вот хорошие, сегодня это наши самые главные друзья, а Европа разочаровала нас. Уже не такие хорошие, будем лучше со Штатами. Это неправильная политика, неправильное позиционирование. Я не думаю, что это политика, потому что посылает плохие сигналы.

Посылает сигналы о том, что Украина делает ставку исключительно на Вашингтон и европейцы просто могут в какой-то момент решить, что ну, раз так, ну, окей, мы тогда решаем некоторые вопросы с Россией сами. Ну, и нам будет и неприятно и больно, потому что от Европейского Союза мы зависим не меньше…

Существенно больше, экономически.

Экономически, финансово…

К слову, 42% экспорта идет в Европейский Союз…

Да, а не в Штаты.

Там вообще…

Сколько раз мы писали, и, мои коллеги, что ребята, надо же это понимать... Я понимаю, что Штаты это такой политический гигант для нас, но, с другой стороны и Европейский Союз, мы без него не можем. Если бы у нас еще были развиты альтернативные внешние политические наплавления, Ближний Восток, Африка, Азия, это другой вопрос. Мы себе не можем позволить такой игры.

Это сейчас одна из таких тенденции, которая мне не очень нравится, это у нас сейчас появился новый аргумент в контексте с историей с «Северным потоком», что не все потеряно...

«Зеленая»…

Сейчас придут «Зеленые» (немецкая политическая партия, - ред.) и остановят, сейчас.

В Германии просто выборы, мы с Андреасом (немецкий эксперт Андреас Умланд, - ред.) это рассматривали вот, и, это такая очень смешная надежда, потому что…

Это очередная попытка выделить и зацепиться за какой-то образ один, взяться за него и держаться до посинения.

Это психология ребенка, который думает, что должен помочь волшебник, волшебник в голубом вертолете, а это волшебник в «зеленом» вертолете, в вертолете высоких технологий. Забывается, что этот волшебник должен будет создать коалицию с какими-то партиями. Скорее всего, это будут партии, которые топили за «Северный поток».

Я тебе больше скажу, вообще в Германии все партии топили за «Северный поток-2», кроме «зеленых». А так, все топили за него, и вчера была, я читал социологию, по-моему, почти 70% немцев выступают за достройку трубопровода. В том числе избиратели «зеленых», какой сюрприз.

Посмотрите на данный момент, при любых раскладах там будет коалиция в любом случае, никакого монобольшинства у «зеленых» не будет. Во-вторых, там, в принципе два основных сценария коалиции. Я думаю, что не изменить ситуацию к сентябрю, либо это «черно-зеленая» коалиции, то есть зеленые плюс ХДС (Христианско-демократический союз Германии, - ред.), а партия Меркель топит за «Северный поток-2». Либо это коалиция ХДС, ХДС/ХСС, плюс «зеленые», плюс еще какая-то партия. «Свободные демократы», это партия, завязанная на интересах крупного бизнеса, они за «Северный поток», социал-демократы, так это самые главные…

Герхард Шрёдер "привет" такой помашет.

Да, там... сам говорил, что он там за… Хотя у них сейчас с рейтингами проблемы. То есть при любых вариантах, там нет, нет конструкции…

Альтернатива для Германии

Вот, вопрос, да, альтернативы для Германии, вот если бы они вдруг. У меня вообще, тут знаешь, вообще это ирония, мы же ко всем правым силам Европы относились плохо, мы не развивали с ними никаких отношений. Более того, мы их демонизировали вместе с отдельными политическими силами в Европе. Мы же шли по тренду, значит и, популистами их называли и, так далее. Ну, у нас же информационное пространство негативно к ним относится, поэтому тоже не вариант. А после выборов в Штатах, с леваками тоже очень негативная коннотация...

Это коннотация, которая у столичных всех этих интеллектуалов, которые в больших таких далях запутались…

Хотя у нас все…

А общество у нас левое…

У нас большая часть партий с левой повесткой.

Патерналистская, поэтому тоже очень смешно.

Большая часть партий у нас с левой повесткой, если ты их послушаешь. У нас конечно идеологией сложно выделить, то есть, опять же, ну, с кем? Нам не с кем просто выстраивать отношения. Поэтому ставка на «зеленых» она…

Смешная.

Она смешная и, она опасна, потому что, я боюсь, чтобы не повторилась ситуация как со Штатами, когда мы начнем опять топить за какую-то одну политическую силу, а потом в итоге окажется, что она сама ничего не решает, а с другими мы уже…

А с учетом того, что у Меркель отношение к Зеленскому, и этой его политической силе, не очень приятное, посредственное. Недавно там прилетал один из ее советников и насовал там по полные помидоры.

Ну, зато Офис президента очень раскрутил приезд сопредседателя партии «зеленых» Роберта Хабека недавно в Украину, он был “самый главный друг”. Я этого опасаюсь, потому что это опять же повторение всех наших вечных историй

Ну, 2016 год с Трампом…

2019, не, 2016 Клинтон, 2019 год с Трампом. Очень много было историй, когда мы действовали, действуя тактически, преследуя какие-то интересы. На один шаг вперед, а проигрывали в стратегическом плане, потому что потом вылезала какая-то там проблема, которая неожиданностью была для всех и ее опять в режиме пожарной команды пытались раскрутить и как-то урегулировать, как с «Северным потоком – 2» и получилось. Эта проблема, она же долгая была, ты сам писал, что у России вся эта стратегия по обходным трубам, ее корни уходят в середину нулевых…

Да, шестого…

То есть в принципе, потом в седьмом была мюнхенская речь Путина, война, в общем-то стратегия была очевидной для многих аналитиков.

То есть сейчас финализация на самом деле.

Да, сейчас идет определенный промежуток.

Пять лет финализации по-большему счету, сейчас он запускает, потом 4 года, у нас, сколько там, 4 года осталось?

До 2024 года.

Да, четыре года практически осталось контракта, который есть у НАК «Нефтегаза» и все.

У нас сейчас, у нас…

20 лет у них ушло для того, чтобы закрыть проблему.

Не закрыли, поэтому сейчас, по сути, наш национальный интерес, он сводиться к тому, что мы можем сделать: первое, нам нужно, конечно, выбить еще гарантий по 20224 года. Хотя бы на уровне вот тех 40 млрд, которые есть,

Второе, у нас будет, люфт будет. То есть даже при том, что они достроят, считай до конца года. Все равно еще будет 3,5 года люфт на то, чтобы увеличить и добычу и уйти в какие-то альтернативные маршруты.

Украина до сих пор может занять сильные позиции, как газовый хаб. Например, подключив свою систему подземных хранилищ газовых к европейской и турецкой системам. Вот, этот треугольник Турция, Украина, ЕС. Это же все еще рабочий вариант и, турки до сих пор в этом заинтересованы, хоть не так, как раньше. Ну, в принципе, я думаю, что с ними можно будет договориться.

Тем более, что наклевываются вот эти южные маршруты, которые через Турцию идут...

Да, да, да. Есть Туркменистан, например, у которого, который сейчас не знает, куда девать свой газ.

Да, они будут строить по дну Каспийского моря газопровод. Это уже договорено, фактически. Вот, и, мы можем просто получать газ из Юга, в том числе. Тоже об этом не задумываются.

Тем более. Иран, например, если взять Иран, у которого тоже очень много газа, у них в 2026 году заканчивается контракт по транзиту газа через Турцию и, многие пишут, что там такие сложные переговоры, они могут потерять турецкий рынок, если не договорятся о продлении. И, тогда у иранцев тоже станет вопрос, куда его девать, через какие маршруты и куда. А у них его будет очень много и, если с Ирана снимут санкции, что, скорее всего, произойдет, еще один партнер потенциальный, с которым можно развивать это направление.

Плюс кстати, сама Турция будет, она сейчас плотно занимается

Они в Черном море нашли месторождение.

И, это то, что мы тоже должны использовать. Потому что у нас в Черном море тоже есть на шельфе, наш газ и опять-таки это по поводу газодобычи и допуска сюда иностранных компаний, то, что сделал Эрдоган, когда они открыли на шельфе это месторождение. Они сказали, “давайте заходите, вперед, вперед, мы хотим максимально увеличить добычу газа”, потому что Турция хочет стать энергонезависимой страной. Страной, которая полностью закрывает свои потребности по газу, по нефти, по другим энергоресурсам. Она имеет абсолютно другой статус и, у нее просто другие возможности для экономики. То, почему Германия настойчиво выстраивала вот такую хабовую структуру

Да

Которая позволила ей теперь миксовать различный газ, и быть в плюсах.

Ну, по сути, Украина должна сделать тоже самое, что Германия, только в лайт версии. Там у нас нет таких возможностей. Плюс водород, о котором мы уже сказали, плюс модернизация самой нашей системы и системы распределения газа. Ну, и вообще, в том числе поднятия энергоэффективности. Это же тоже в принципе может сыграть в плюс.

Да.

Я думаю, что для того, чтобы выполнить эти цели в принципе, их можно выполнить, хотя бы наполовину, за этот люфт три года или четыре года, который у нас будет. То есть, я не считаю, что все потеряно. Как раз мы начали со зрадофильства. Ну, в принципе можем закончить на оптимистической ноте. И, вот, с моим коллегой Андрианом Прокипом, мы сегодня говорили об этом. Время еще есть. Его уже совсем немного, но мы можем что-то изменить.

Да

Чем меньше становится времени, тем больше остается уповать на везение, как мы очень любим это делать.

Да.

А это не очень работающая стратегия, вернее совсем не стратегия.

Я исторический аналог придумал, чем меньше была площадь, которую контролировала УНР, тем больше развивались фантазии. Вот, в 17-20 годах, вот особенно на Парижской мирной конференции, где там наши отжигали не по-детски, угрожали Черчиллю. Там рыло обещали набить, это было очень смешно, ну, зато сейчас очень печально. Поэтому, короче говоря, нам нужен реализм, и все время апеллировать к реальным целям, к реальным возможностям, которые там…

Реально смотреть на вещи и, в основу внешней политики должен лечь прагматизм, может быть даже цинизм. Я, знаю, что, наверное, части украинцев это не понравится, потому что у нас очень любят морализаторство, там я в принципе это может и нормально.

Ну, у нас очень часто морализаторство – это прибежище негодяя…

Да, это часто лицемерие. Ну, как бы нужен прагматизм, здоровый. То есть, еще я сейчас не предлагаю Украине превратится в какого-то международного ублюдк... Это не наш путь, ну, реально нужно, чтобы не было таких ситуаций, как с «Северным потоком». Или как с Романом Протасевичем (арестованный бывший главный редактор Telegram-канала Nexta, - ред.). Вот, это вот сейчас интервью, острое вышло в Беларуси, когда мы поспешили, побежали, вот, опять, как бы поставили моральную политику, как бы выше всего, ну, в итоге не совсем понятно, что мы из этого всего получим.

Да, а должны понимать. Так, что, на этом мы заканчиваем, на реалистичности, на реализме, и, необходимости его скорейшей имплементация в нашу повседневность, в нашу внутреннюю политику. И, Илия Куса, как всегда, я думаю, спокойной, взвешенной речью, помог вам разобраться в этих всех хитросплетениях. Поэтому обнимаем, целуем. Подписывайтесь, ставьте лайки, ставьте комментарии, подписывайтесь на Илию Куса.

Прагматичный, реалистичный канал.

Да, прагматичный Телеграмм-канал. Мой Телеграм-канал, там наберете Романенко и, найдете меня с такой глупой фотографией на аватарке и, все. Обнимаем, целуем.

Всем пока!

Пока!