Байден сделал большой подарок для Путина, и я хорошо понимаю эмоции Зеленского - Джон Хербст/Большое интервью с Джоном Хербстом в программе "Расклад Кулинича"

Накануне большого европейского турне американского президента Джо Байдена в Украине все чаще говорят о том, какие вопросы затронет глава Белого дома на своих встречах. Особое внимание привлекает предстоящий диалог с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным. Накануне же состоялся телефонный разговор Байдена и Зеленского, во время которого американский президент в очередной раз выразил поддержку Украине. Вместе с тем, госсекретарь США Энтони Блинкен заявил, что Штаты не будут вводить новых санкций против "Северного потока-2". Чего ожидать от встречи лидеров США и России, достаточно ли Запад помогает Украине и какова роль санкций в решении конфликта на Донбассе - об этом в эфире программы "Расклад Кулинича" на Апостроф TV рассказал американский дипломат, 5-й Чрезвычайный и полномочный посол США в Украине (2003-2006 года), директор Евразийского центра им. Д. Патричиу при Атлантическом совете США ДЖОН ХЕРБСТ.

- Сейчас все пребывают в ожидании европейского турне Джозефа Байдена. Он в колонке The Washington Post уже поделился своими ожиданиями по поводу этой поездки. Он посетит саммиты G7 и НАТО, встретится с руководством Евросоюза, после чего проведет переговоры с президентом РФ Владимиром Путиным. Он отметил, что "мы едины в решении проблем и вызовов России по европейской безопасности, начиная с ее агрессии в Украине, и не будет сомнений в решимости США защищать демократические ценности, которые мы не можем отделить от своих интересов". Каким на практике вам видится подход Байдена в отношении этих интересов и в отношении Российской Федерации?

- Важно, что он написал эту статью, потому что политика его последних нескольких дел показала другую сторону планеты. Потому что эта политика была слабой в отношении российской агрессии. Но сейчас он напоминает нам, что прекрасно понимает опасность со стороны Кремля, и поездка в Европу связана с этой опасностью. Сначала он должен урегулировать наши альянсы, наши отношения с НАТО и наши отношения с Европейским Союзом. Потом он готов встретиться с Путиным.

- В Вашингтоне рассматривали идею пригласить президента Украины Владимира Зеленского на разговор с Джо Байденом перед встречей с президентом РФ. Однако затем от этой идеи отказались якобы из-за смены руководства в "Нафтогазе". Мол, таким шагом Киев показал, что он отказывается от усилий по борьбе с коррупцией. Как вы оцениваете такую информацию, и действительно ли для Вашингтона борьба с коррупцией, возможная отмена или приостановка корпоративной реформы управления настолько важна, чтобы отменить возможную встречу с Зеленским?

- Здесь разные вопросы. Во-первых, нужно понимать: устроить встречу с президентом Америки – это довольно сложное дело. На это обычно требуется время. Поэтому вероятность встречи для Зеленского до встречи Байдена с Путиным была совсем небольшой. Стоит хотя бы посмотреть на расписание президента Америки. Это первое замечание.

Второе замечание. Главное для нас, главное для Америки – это поддерживать Украину, когда она защищается от кремлевской агрессии. И Байден это прекрасно показал во время размещения российских войск на границе с Украиной в этом году. Когда он послал сильный сигнал и Киеву, и Москве, что мы поддерживаем Зеленского.

Третье замечание. Это правда, что Вашингтон не был влюблен, мягко говоря, в то, что произошло в "Нафтогазе", и Блинкен говорил об этом во время его визита в Киеве. Но мне кажется, что Блинкен и Зеленский пришли к какой-то договоренности, к взаимопониманию по этому вопросу. Сейчас речь идет о том, будет ли новое руководство в "Нафтогазе" реформаторами. Если господин Витренко будет работать как реформатор, то это будет неплохо в этой области.

- Владимир Зеленский раздает интервью иностранным изданиям. Если вы проследили за его тоном, его посылами, то правильный ли это подход – говорить о том, что Запад делает недостаточно? Ставить под вопрос саму способность НАТО реагировать на некоторые угрозы, но одновременно говорить о том, что вопрос вступления Украины в НАТО, вопрос о ПДЧ нужно решать мгновенно?

- Я считаю, что НАТО и Вашингтон делают достаточно как в отношении Украины, так и в отношении московской агрессии в Украине. Но достаточно – не значит, что они делают все, что можно и нужно делать.

На самом деле, ответ Запада, включая и Америку, семь лет назад был поздним и слабым. Но со временем этот ответ стал сильнее и лучше. И опять-таки, в последние месяцы мы видели сильный и быстрый ответ от Америки на российское размещение войск на границе с Украиной.

Но в последние недели мы видели громадную ошибку со стороны Байдена в отношении "Северного потока-2". Это была большая победа не только для Меркель, но и для Путина. Это была громадная ошибка, и за это пока Америка ничего обратно не получила. Безусловно, и Украина ничего обратно не получает.

То есть этот шаг со стороны Белого дома был, мягко говоря, нехорошим. В связи с этим я понимаю оценку Зеленского. Кстати, как вы знаете, многие в нашем Конгрессе тоже критикуют это ужасное решение Белого дома.

- В одном из интервью Владимир Зеленский отметил, что был удивлен решением Байдена не вводить санкции против компании-строителя "Северного потока-2". Он отметил, что газопровод – это оружие России, а пули для него может дать США. Скажите, зачем Вашингтону предоставлять эти пули или патроны Кремлю.

- На мой взгляд, Байден и его команда не разбираются в политике Германии. Они приняли это решение, потому что не хотели испортить отношения с Берлином. Но когда они приняли это решение, они не учли, что Меркель защищает "Северный поток-2", но сама не очень это любит. И многие в Германии сейчас начинают выступать против этого проекта. Мы знаем, что партия зеленых против этого проекта. У них шансы на следующих выборах очень хорошие.

Байден не разбирался в этом, его команда не разбиралась в этом. А если бы они просто дали Конгрессу определить американскую политику, они могли бы избежать этой ошибки. Но они приняли это решение не ради России или Путина, а ради Меркель и Германии. Все-таки они дали громадный подарок Путину - и это против важных и жизненных американских интересов.

- Состоялся разговор президентов США и Украины. Какой вам видится основная цель этого общения?

- На мой взгляд, цель этого разговора – показать, что Америка защищает Украину перед лицом кремлевской агрессии, и заверить Зеленского, что мы будем защищать украинские интересы, потому что они подобны американским интересам, когда Байден встретится с Путиным. Это главная цель, на мой взгляд.

- Это было принципиально важно – устаканить позиции с главой украинского государства перед встречей с Путиным? Как мы понимаем, будет встреча Байдена и со Столтенбергом. Насколько большое значение имеет именно первичность разговора с Зеленским?

- Нужно понимать печальный факт: сейчас нет достаточной поддержки в НАТО, чтобы дать Украине ПДЧ в этой организации. Америка в общем поддерживает украинское членство в НАТО, и мы неоднократно это говорили. Но нельзя сейчас убедить наших партнеров в НАТО, чтобы дать Украине эту карту. Но встреча между Украиной и НАТО может привести к более тесным связям, к настоящему партнерству, поэтому такие встречи важны.

- Какие ваши прогнозы на саммит НАТО, который пройдет 14 июня? Как мы понимаем, Украина там не будет представлена. Все говорят о том, что политика открытых дверей сохраняется. Речь идет о возможном членстве на перспективу для Грузии и Украины. Что мы услышим по факту этого саммита?

- На мой взгляд, было бы лучше, если бы Украина и Грузия участвовали хоть на каких-то встречах во время этого саммита. Но в этом году, я так понимаю, совсем немногие другие страны участвуют в таких встречах. Поэтому Украина не в изоляции.

Но вы правы, что НАТО во время саммита должен учитывать растущую угрозу на востоке Европы. Они могли бы делать это лучше, если бы грузины и украинцы были там. Но даже без их участия они могут обсуждать этот вопрос.

- Многие говорят, что пока в России будет Путин, и пока ситуация будет неизменной в отношении оккупированных частей украинского востока и Крыма, то никаких подвижек в этом плане нам не следует ожидать. Некоторые дипломаты указывали на то, что, возможно, Байден и сам не очень хотел бы ставить этот вопрос на ближайшем саммите, поскольку он не хочет беспокоить или злить Россию.

- У меня другая точка зрения по этому вопросу. Я согласен, что, наверное, Байден не собирается выносить этот вопрос на повестку дня в НАТО. Но не потому, что он не хочет провоцировать Кремль, а потому что он хочет успокоить отношения между Америкой и нашими союзниками в НАТО.

Трамп не вел позитивную политику в отношении НАТО, а Байден хочет показать нашим союзникам, что Америка возвращается к обыкновенному руководству в этой организации, что мы хотим работать вместе с нашими партнерами в НАТО. И это главная цель саммита для Байдена.

- Если говорить о будущей встрече Байдена и Путина, то о чем могут договориться стороны. Есть люди в Украине, которые убеждены, что если они будут говорить об украинском вопросе, то могут нас на что-то разменять.

- Я довольно сильно критикую Байдена за его решение по поводу "Северного потока-2". Но я не ожидаю и просто не принимаю такую возможность, о которой вы говорили, во время встречи с Путиным. Этой статьей Байден показал, что у него есть трезвое понимание кремлевской угрозы не только для Украины, но и для Запада. И это будет на первом месте, когда они встретятся. В связи с этим, вопрос московской агрессии на Донбассе занимает важное место.

Но есть и другие вопросы, где наши интересы не расходятся с российскими. Речь идет, например, об оружии массового поражения, может быть, о терроризме, может быть, о наркотиках.

- В своей колонке Байден также отметил, что есть демократические ценности, которые США будут защищать и не могут отделить от своих интересов. В чем был бы интерес Байдена в отношении российской агрессии в Украине?

- Вопрос довольно простой. Путин интересуется реваншем.

- Реваншем чего?

- Реваншем в отношении структуры безопасности, которая формировалась и после Второй мировой войны, и после конца холодной войны. Он хочет, как он неоднократно говорил, новые правила. Он хочет иметь право осуществить агрессию в своем районе: и в Грузии, и в Украине, и так далее. Мы не можем это позволять. Мы знаем, что он хочет не только править в своем районе, но также разрушить и НАТО, и Евросоюз. Поэтому наша защита Украины на Донбассе — это также защита наших союзников в Балтии, в Польше, Румынии, Болгарии. Это жизненные интересы для США.

- Бывший президент Украины, а ныне глава ТКГ в Минске Леонид Кравчук считает, что Байден на переговорах с Путиным пригрозит Кремлю расширением и усилением санкций, если Россия не вернется в своих действиях к нормам международного права. Но как вы считаете, буду ли эти жесткие санкции, о которых говорил и сам Байден. Как-то он заявил, что Путин убийца.

- Мы знаем, что санкции не убедили Путина уйти с Донбасса или приостановить киберагрессию против Америки. Но мы также знаем, что эти санкции, можно сказать, стоят российской экономике 1-1,5% роста в год. Поэтому они ослабляют Россию.

Я не знаю, поднимет ли Байден на встрече с Путиным вопрос санкций. Но Путин знает, что возможность применить другие санкции существует, и он должен иметь это в виду.

- Как вообще формировать какие-то предпосылки, чтобы Россия вывела свои войска с востока Украины и оккупированного Крыма? Какие механизмы позволят в будущем говорить о том, чтобы этот процесс хотя бы начался?

- Я уверен в том, что наступит день, когда российские войска и российское оружие выведут с Донбасса. Но я не знаю, когда будет этот день. Есть довольно много людей в Москве, которые понимают, что российская политика агрессии в Украине в тупике и не может пользоваться успехом. Но пока в их ряду мы не видим президента России. Может быть, Путин осознает это когда-то, а может и нет. Но воля отстаивать свою территориальную целостность и свой суверенитет сильнее в Украине, чем воля продолжать агрессию в России.

- Украина один на один не может здесь остаться, ей нужна поддержка. Мы говорили о санкциях. Какие ограничения смогут принудить Россию хотя бы начать этот процесс? В МИД России считают, что санкции с ними будут вечно, поскольку тот же вопрос Крыма для них уже закрыт.

- Это просто логика войны и агрессии. Все знают, что главные санкции касаются Донбасса, а не Крыма. Поэтому можно видеть сценарии, в которых Москва уходит с Донбасса, начинает соблюдать свои обязательства, соблюдать украинский суверенитет, кроме Крыма.

Поэтому санкции, которые связаны с Донбассом, расширяются, а другие санкции остаются. Но эти санкции не столь сильные. Мы можем решить вопрос Крыма в будущем.

Я уверен в том, что когда-то, может быть, через 15-20 лет решение по Донбассу будет.

- С определенной долей вероятности это будет происходить без Владимира Путина во главе РФ. Вы дали прогноз не 2-3 года, а 15-20 лет.

- Может быть, вы правы. Я не знаю, имеет ли Путин способность видеть свои ошибки. Но опять-таки, стоимость этой войны для России довольно большая. Не только по данным МВФ, но и по данным российских экономистов. Наши санкции обходятся их экономике 1-1,5% в год. Это уже семь лет такой стоимости. Это большой вред для российской экономики. Мы знаем, что российский народ, который сначала был в восторге из-за захвата Крыма, теперь страдает. Их уровень жизни страдает гораздо больше, чем российский национальный ВВП. И они понимают, что есть какая-то связь между этой ситуацией и кремлевской войной на Донбассе.

- Мы не можем не вспомнить о событиях в Беларуси – посадке самолета, задержании Романа Протасевича. Куда в плане будущей истории с Союзным государством движется Лукашенко. Каким вам видится развитие этого проекта, сценарий для которого точно был написан в Кремле?

- Конечно, мы не понимаем, мы не знаем, что будет по этому вопросу. Было очень интересно и важно, что белорусский народ стоял на улицах 7-8 месяцев после этих несправедливых выборов.

Сейчас кажется, что Лукашенко удерживает власть. Но его легитимность колеблется, и его режим не может длиться долго без репрессий. А это не формула для главы государства, который хочет долго остаться у власти.

- Как же они тогда остаются?

- Не знаю. Может быть требуется помощь репрессивных органов из России, но это тоже нехорошо для Путина. Это еще одна большая проблема для него.