Нельзя как стадо, массово всех загонять и колоть в торговых центрах и на стадионах - бывший санврач Украины/Святослав Протас о работе центров вакцинации и ковид-паспортах

Украина продолжает наращивать темпы вакцинации. Во многих городах начали работать центры вакцинации от ковида. Впрочем остается много вопросов по оргмоментам - например, у центров вакцинации собираются большие очереди. Кроме того, не проводится тщательная оценка состояния пациента до прививки. Что не учли при планировании работы центров вакцинации, какими должны быть паспорта вакцинации и можно ли делать вторую прививку другой вакциной - на эти и другие вопросы в эфире Апостроф Live на Апостроф TV ответил главный санитарный врач Украины в 2014-2016 годах СВЯТОСЛАВ ПРОТАС.

- В десяти городах Украины начали работу центры массовой вакцинации. Этого достаточно для ускорения вакцинации или все же маловато?

- Я очень рад, что разблокировали дискриминацию вакцинации, когда заставляли прививаться тех, кто не хотел, и отказывали тем, кто хотел. Насколько мне известно, Министерство здравоохранения уже сняло все эти ограничения по группам риска. Сегодня все желающие могут зарегистрироваться и получить вакцину.

Но, возвращаясь к вопросу организации процесса вакцинации, мне не совсем нравится подход с центрами массовой вакцинации. Потому что прививки - это все же медицинская манипуляция, которая должна осуществляться в учреждениях здравоохранения.

Меня удивляет, почему нельзя в существующих государственных и коммунальных учреждениях здравоохранения наладить этот процесс, если его можно наладить в непригодных для этого зданиях? У нас, я хочу напомнить, около 20 тысяч учреждений здравоохранения - начиная от самых маленьких сел, где есть фельдшерско-акушерские пункты, амбулатории, больницы, поликлиники. Теперь сделали центры первичной медико-санитарной помощи. Почему там нельзя организовать этот процесс и сосредоточить людей, чтобы они не стояли в километровых очередях.

- Ну вот в Киеве, например, люди ждут на улице, или вы о других городах говорите?

- Нет, именно о Киеве. Это хорошо, что на улице. Но я хочу напомнить, что когда в прошлом году был ажиотаж на тестирование, то контролирующие органы преследовали частные лаборатории именно потому, что создавались очереди под пунктами забора.

Теперь у нас возникает практика двойного подхода. Получается, что государству можно нарушать свои же карантинные нормы, а другим - нельзя. А если бы мы распределили людей по учреждениям здравоохранения, где они проживают - в районе, селе или поселке, то это было бы правильнее.

Читайте: В очереди за дозой: как киевляне прививаются от коронавируса

- В Киеве некоторые люди предлагали рабочим центра вакцинации 50 долларов, чтобы пройти без очереди. Как вам такое?

- В нашем государстве там, где есть спрос, всегда есть предложение. Это еще раз подтверждает, что решение было не совсем правильным. Мы понимаем, как людям из отдаленных сел, где транспорт раз в неделю ходит, добраться, чтобы провакцинироваться в этом центре.

- Например, в субботу была очередь, а в воскресенье - свободно.

- Трудно спрогнозировать, как люди будут организовываться. Это еще раз подтверждает, что такие массовые мероприятия не стоит проводить. Есть для этого учреждения здравоохранения. Там есть персонал, который веками занимался прививками. Есть фельдшеры, медицинские сестры, врачи. Тем более, что нужен индивидуальный подход к каждому человеку. Нельзя, извините, как стадо, массово всех загонять и колоть.

Семейный врач, пожалуй, лучше знает историю жизни больного - какие у него есть риски, чем он болел - нежели врачи, которые здесь проводят короткое анкетирование и все. Таким образом, мы увеличиваем риски неблагоприятных событий после иммунизации, так как у кого-то могут быть какие-то противопоказания, о которых человек забыл или не хочет говорить. Об этом знает семейный врач, который должен человека осмотреть перед проведением прививки.

Кроме того, мы должны избегать рисков распространения коронавируса, потому что он никуда не делся. Темпы прироста снизились, потому что летняя пора наступила. Но он все равно распространяется. Такие организационные мероприятия способствуют этому, потому что люди добираются в транспорте, едут назад, они в очереди могут заразиться. Если это будет индивидуально, то можно и организовать тестирование перед прививкой - у кого есть подозрение, у кого был контакт с больным человеком.

- Но с технологической точки зрения, когда человек идет в больницу, он так же пользуется транспортом. Как же тогда вакцинироваться, когда в любом случае человеку надо как-то добраться до места - больница это или центр вакцинации?

- Одно дело, когда речь идет о ФАП в селе, и человеку надо пешком пройти километр или два на свежем воздухе. А другое дело, когда 100 километров надо ехать в центр вакцинации. Риски не соизмеримы.

- Вы имеете в виду, что надо рассредоточить вакцинацию по разным локациям?

- Безусловно. Надо сделать это доступным для населению. То есть приблизить эту услугу к населению, а не стягивать население за этой услугой. Это, простите, советские подходы, когда были очереди за хлебом или молоком. Это ненужное шоу. Я понимаю, что оно вызывает красивую картинку, об этом все говорят. Но, на мой взгляд, в цивилизованном мире так делать нельзя.

Очередь на вакцинацию от COVID-19 на территории Международного выставочного центра в Киеве Фото: УНИАН

Эти центры же на темпы вакцинации абсолютно не влияют, так как пропускная способность десяти заведений и пропускная способность 20 тысяч заведений, которые есть в государстве, - наверное, разная.

- Была же какая логистическая причина, почему сосредоточились на этом варианте. Возможно, тяжело развести эту вакцину.

- Я понимаю, что так проще и не надо осуществлять доставку вакцины.

- Это единственная причина?

- Наверное, да. Сегодня нет проблемы. Сегодня у нас пункты забора анализов частных лабораторий есть в районных центрах и даже в селах. Они как-то это доставляют. Тем более, все плановые прививки происходят по месту жительства человека. Другие вакцины как-то развозятся в плановом порядке, то почему эту не могли развести? Это разве проблема для государства? Тем более, еще вопрос маломобильных групп населения. Эти мобильные пункты прививки, мобильные бригады.

- Какова их судьба сейчас?

- Они не очень хорошо работают, потому что они сделали так, что эта группа выезжает на предприятия, где есть более 50 желающих привиться. Проехаться по селу - я понимаю, что это расходы для государства за топливо, - но у нас ведь система экстренной медицинской помощи работает, финансируется. Это же можно было организовать, объединить и сделать объезд по селам, и вообще для определенных категорий на дому вакцинацию провести с семейным врачом организовать.

- На вакцинацию записалось более шестисот тысяч человек. Это для нас большой показатель или нет?

- На 40 млн населения это капля в море. Но мы не знаем, сколько людей переболели. Мы же видим, что те тезисы, которые нам озвучивали, что все переболевшие едва ли не на следующий день могут вакцинироваться, закончились тем, что Германия выдала распоряжение, что перенос болезни можно считать первой дозой вакцины, а вторую дозу можно вводить не ранее, чем через шесть месяцев.

А мы вместо того, чтобы проводить тестирование на наличие антител среди людей, в анамнезе которых есть болезнь, и не тратить вакцину и нагружать иммунитет, проводим в массовых центрах короткий опрос - и все. Поэтому мы увеличиваем риски негативных последствий и никак не поднимаем доверие к этому процессу.

- Валентина Гинзбург заявила, что очередь существенно задержали люди, у которых нет декларации с семейным врачом. Мол, люди с декларацией проходят процесс за семь минут, а без - за 30. Это связано с этой бумажной работой?

- Я думаю, что это связано исключительно с тем, что люди, которые имеют декларацию, зарегистрированы в электронной системе здравоохранения. Пожалуй, исключительно с этим. А поскольку вакцинация фиксируется именно в этой электронной системе, чтобы потом можно было получить соответствующую справку и информация сохранилась, чтобы не было бумажных справок, то для того, чтобы зарегистрировать человека в этой системе, требуется определенное время. Там надо внести паспортные данные, поэтому это отнимает чуть больше времени.

- Вы сказали, что перенесенную болезнь считают первой дозой - это довольно дискуссионный момент. Разъясните его.

- Этот момент не может быть дискуссионным, потому что так учили нас в медицинской школе, что естественным путем вырабатывается лучший иммунитет. Искусственный иммунитет, который человек получает после вакцинации, уступает естественному, когда человек переносит болезнь.

При естественном иммунитете большие риски осложнений, тяжелого течения и летальных исходов. С помощью вакцинации минимизируют эти негативные риски болезни. Но если человек уже переболел, он, слава Богу, жив и здоров, то зачем его нагружать, если у него есть антитела.

У кого-то их может не быть. Я, например, переболел в легкой форме, у меня нет антител. Поэтому, конечно, я могу прививаться. Если у человека есть нормальные титры антител, то зачем его нагружать.

Помните истории с медиками, когда их через колено ломали, заставляли вакцинироваться. Они говорят: у меня есть антитела, я недавно переболел, для чего это. Эту вакцину можно использовать для групп риска с сопутствующими хроническими болезнями, пожилых людей. Для чего эта дискриминация? Слава Богу, ее отменили, и сегодня каждый желающий может вакцинироваться.

Иллюстративное фото Фото: kyivcity.gov.ua

Правда, возникает организационный вопрос. Я, например, зарегистрировался более недели назад, но еще ничего не получил. Я понимаю, что те, кто первыми регистрировались, ждут уже четвертый месяц. Это тоже важно, чтобы человек чувствовал, что к нему есть внимание. Зарегистрировался - день, два, три - можно обработать этот запрос и направить информацию, чтобы не создавать эти очереди. Если я не получаю ответа неделю, то какое у меня возникает желание? Пойти и постоять в очереди. А может, и за 50 долларов обойти очередь. Это же неправильно. Если бы реагировали быстрее, пусть назначали бы эту прививку через месяц, но была бы какая-то реакция.

- Сейчас можно надеяться на то, что будет увеличиваться количество желающих привиться?

- Безусловно, я убежден в том, что людей, которые будут вакцинироваться, будет больше. Но это не благодаря, а вопреки этой пиар-кампании. Когда у нас начинают что-то пиарить, то у людей недоверие только усиливается. Когда у людей работает сарафанное радио, что сосед вакцинировался, а я нет - тогда это работает.

Если вакцинация будет доступной, безопасной и правильно организованной, то и доверие будет расти.

- В Одессе, например, в пункте вакцинации мужчине стало плохо - у него повысилось давление.

- Трудно это комментировать, не зная ситуации на месте, но эти моменты также нужно учитывать.

Такая организация увеличивает риски негативных событий. Если бы это было в учреждении здравоохранения, где можно получить уже и медицинскую помощь, то это было бы правильнее. Это даже психологический момент: вы заходите в торговый центр или на стадион вакцинироваться - осуществлять медицинскую манипуляцию. Становится не по себе. Давайте в гаражах начнем вакцинировать.

- А если человеку внезапно становится плохо, можно ли чувствовать себя спокойно?

- В центрах же организовано дежурство бригад экстренной медицинской помощи. Потому что это абсолютно логично и обязательно должно быть. После любой манипуляции - даже забора анализов - человек может потерять сознание. Этот момент важен. Именно из-за таких моментов важно делать вакцинацию в учреждении здравоохранения. Мы знаем, что лечат в больнице, а торгуют в торговом центре. Это психологический момент.

- Надо ли консультироваться перед прививкой?

- Надо не только консультироваться, а пройти соответствующее медицинское обследование - осмотр человека. Безусловно, это должно быть совместное решение человека и семейного врача. Ни Минздрав, ни департаменты здравоохранения не несут юридическую или моральную ответственность за здоровье человека. Юридическую ответственность за здоровье человека несет сам человек и врач, который его лечит. В данном случае - семейный врач.

- Что вы можете сказать о сертификатах вакцинации?

- Странно вообще слышать, что кто-то сейчас признает или не признает паспорта вакцинации. Украина как член ВОЗ имплементировала международные медико-санитарные правила еще в 2005 году. В этих международных медико-санитарных правилах есть отдельное приложение (шестое) - свидетельство о вакцинации или другие профилактические мероприятия. Все страны-члены ВОЗ этот документ имплементировали. Если какая-то из стран выдает этот документ по установленной форме на английском языке, то этот документ должен всеми признаваться.

Здесь не надо какой-то велосипед выдумывать, новые паспорта или еще что. Все прописано очень давно, потому что эти вопросы постоянно возникают. Есть страны повышенного эпидемического риска по различным заболеваниям - например, желтая лихорадка. И всегда люди, когда туда едут, делают прививки и получают этот документ. Это отработанный механизм и здесь нет ничего нового.

- А почему тогда во всем мире об этом так много говорят?

- Мне странно, что об этом говорят. Возможно, обсуждается, какие меры вводить при отсутствии этого документа - полную изоляцию или неполную, разрешать транзит или не разрешать. То есть возможно какие-то меры могут обсуждаться.

А обсуждать форму документа и его признание / непризнание - сегодня неуместно.

Иллюстративное фото Фото: Getty images

- У нас же есть еще история с признанием или непризнанием вакцин.

- Безусловно. Согласно этим медико-санитарными правилами, в этом свидетельстве, которое выдается, вносится серийный номер и там обязательно должна быть признанная ВОЗ вакцина. Если этого нет, то, конечно, такой сертификат не имеет тогда юридического действия.

Однако по тем вакцинам, которые доступны в Украине, практически все признаны ВОЗ. По последней информации, китайская вакцина также была признана. То есть если человек получил прививку, то такое свидетельство будет иметь юридическую силу. С ним можно передвигаться между странами.

- Многие говорят, что эти паспорта является нарушением прав человека, мол, они нарушают медицинскую тайну. Насколько это проблема?

- Я не думаю, что здесь нарушаются права. У нас же эта вакцинация добровольная. Это тоже очень хорошо, что не начали из-под палки загонять. Она является добровольной: хочет человек - делает, не хочет - не делает. А право каждой страны - защищать свою территорию, в частности от инфекционных болезней.

Любая страна, согласно медико-санитарных правил, имеет право выставить условия для того, что въезд в страну осуществляется только при наличии такого свидетельства. Это не только в контексте коронавируса. Если есть риск завоза других инфекционных болезней, то любая страна может принимать дополнительные меры. И здесь уже выбор каждого человека - если он хочет путешествовать в эту страну, то он или делает это прививки и живет по правилам этой страны, или не делает. Я бы не говорил о правах человека, потому что, еще раз подчеркиваю - это добровольно. Это не является обязательным.

- А как выглядит документ о вакцинации, с которым сейчас можно путешествовать?

- Он утвержден в приложении 6 международных медико-санитарных правил. Это справка, где записывается ФИО, дата вакцинации, серия вакцины, подпись врача и ставится печать. Документ выдается на английском и украинском языках. Там есть целый раздел, регулирующий эти вопросы. Поэтому говорить о каких-то ковид-паспортах мне, по крайней мере, странно. Если назвать эту справку ковид-паспортом, то пусть так будет.

- Какие у нас сейчас вакцины представлены?

- AstraZeneca, Pfizer, Moderna, кажется, была немножко и CoronaVac / Sinovac.

- Но вакцины постепенно заканчиваются. Мы понимаем, что рано или поздно надо будет тем, кто не болел, прививаться во второй раз. Им тогда ждать новых поставок или как?

- Это проблемный вопрос. Действительно, когда получил первую дозу одной вакциной, а на вторую дозу уже этой вакцины нет... Идеальная ситуация была бы, если бы это просчитывалось, и человек получал вторую дозу той же вакциной. Хотя мы знаем, что некоторые производители заявляют, что их вакцину можно один раз колоть.

- Информация меняется раз в неделю.

- Наиболее правильно было бы использовать вторично вакцину того же типа. Есть три вида вакцин и в каждом виде есть разные производители. Это векторные, рекомбинантные и классические вакцины. Китайская вакцина - это ослабленный вирус. Изменять тип вакцины - нежелательно вообще. А в пределах вида вакцины смена производителя не является существенной проблемой. Хотя у каждого производителя своя технология.

Если речь об одном разработчике - как AstraZeneca - и несколько вариантов лицензированных производителей - корейская и индийская вакцины - то там вообще проблемы нет, чтобы привиться второй раз. А вот менять типы вакцин, безусловно, не нужно.

- В Италии за сутки сделали 600 тысяч прививок. Что нам сделать, чтобы приблизиться к таким темпам вакцинации? Нужно ли нам так быстро двигаться?

- Двигаться, безусловно, нужно, потому что вакцинация, без преувеличения, спасла человечество. Мы же помним пандемии средневековья, например. Благодаря вакцинации мир сохранен и остается цивилизованным. Альтернативы нет, но любое хорошее дело всегда можно испоганить, если делать его неправильно.