Новый "2014-й" год будет еще более кровавым и мощным со стороны России - экс-командир полка "Азов" Максим Жорин/Зеленский не делает достаточно, чтобы остановить Путина

На восьмом году войны государство Украина не готово защищать своих граждан, более того - нет никакой стратегии. Коммуникация с людьми на оккупированных территориях происходит на ненадлежащем уровне. Необходимо создать отряды территориальной обороны и дать возможность людям держать оружие дома, чтобы украинцы могли защитить себя в случае широкомасштабного вторжения из России. Также надо быть готовыми к военному сценарию освобождения территорий, так как практика показывает, что дипломатия работает лучше после оружия.

Такие мысли в интервью "Апострофу" высказал украинский военный и политический деятель, третий командир полка "Азов", старший лейтенант Национальной гвардии Украины МАКСИМ ЖОРИН.

- Вы говорили мне, что переход от военной деятельности к политике - это был вынужденный шаг. Не жалеете, что пошли в публичный сектор и политику и не остались военным?

- Я считаю, что жалеть о любом решении вообще нет смысла, потому что назад решение вернуть нельзя. Было время, когда я чувствовал, что нет другого пути, как ехать и защищать страну - и почти четыре года пробыл на фронте.

А сегодняшнее требование времени и обстоятельство подталкивают к занятию политикой - нравится мне это или нет. Иначе политикой будет заниматься кто-то другой и мы в этом процессе будем просто наблюдателями.

Наблюдателем я быть не хочу, потому что здесь есть ответственность - очень много ребят находятся на фронте, многих уже нет в живых. Перед всеми ними есть ответственность, а также перед их родителями и близкими. И в таком случае просто наблюдать, что происходит в стране, я себе позволить не могу.

- Не думали, что от вас как от солдата сейчас было бы больше пользы?

- Нет, точно так не считаю. Более того, я на фронте за четыре года прошел достаточно таки динамичный путь. Несмотря на то, что имел военное образование и до начала войны я имел воинское звание лейтенанта, начинал я как рядовой. Уходил из рядов Национальной гвардии и полка "Азов" уже как командир отряда особого назначения.

Честно скажу, что у меня было несколько условий для увольнения - и среди них точно не было желания заниматься политикой. У меня была сложная ситуация и на момент увольнения на меня было заведено несколько дел в военной прокуратуре - одно из дел было за то, что я открыл огонь по врагу. В этом и заключалась вся претензия ко мне как к командиру военного подразделения. Как я не пытался объяснить, а кроме того был сектор, наблюдающий за ситуацией, который видел, что были все основания открывать огонь. И мне пришлось уволиться просто потому, что я не хотел, чтобы мои люди сидели на позициях и терпели то, что делает враг.

- То есть вы считаете, что происходящее сейчас - это неправильно?

- Безусловно, неправильно. Ситуация несколько изменилась в последнее время - после того, как Российская Федерация сосредоточила войска у наших границ. И обращу внимание, что с тех пор никуда они не делись. Но в любом случае, за последние несколько лет отношение к армии, те приказы, которые им отдаются, те условия, в которые их ставят - совершенно не способствуют тому, чтобы армия была мотивирована.

Нельзя мотивировать военного быть на фронте и при этом завязывать ему глаза или связывать ему руки и говорить - "друг, потерпи немного. Ну постреляют. Может, выживешь, а может - нет. Ну там посмотрим. Как повезет". Конечно, ни один адекватный человек к этому спокойно относиться не может. Армия должна воевать, армия должна защищать.

Более того, сегодня вообще не рассматривается среди стратегических планов наступление - сегодня его вообще не существует. План обороны хоть какой-то существует. Я не говорю, что наступать нужно сейчас, но плана действий на случай такого сценария вообще нет.

- Наверное, Путина не хотят раздражать. И Скабееву. И Соловьева.

- Возможно. Но у меня для них плохие новости - это не сработает. Бешеную собаку сколько ни корми, она не перестанет быть бешеной. Она доест все, что ты ей бросил, и все равно будет бросаться на тебя. Поэтому такая стратегия точно не решит этот вопрос.

- Одно из знаковых событий на Донбассе, в которых вы участвовали, это было освобождение Мариуполя. Именно 13 июня мы будем отмечать годовщину этого дня. Помните ли вы какой-то ключевой момент боя за этот город или какие-то особые детали?

- Я на самом деле достаточно хорошо помню освобождение Мариуполя. Я был в одной из штурмовых групп, которые пробивались сквозь баррикады в центре города. Тогда было две штурмовые группы, которые пробивали укрепления с разных улиц.

Помню, что мы очень готовились к этой операции. И хотя она прошла успешно, мы уже понимали, а потом нам и официально подтвердили, что перед началом операции врага предупредили о ней и из города бежало все руководство.

События, которые помню больше всего, не связаны с боями. Хотя штурм длился несколько часов, мы с помощью крупнокалиберного пулемета и зенитной установки пробивались сквозь укрепления. Но у меня в памяти совершенно другое. Мы из аэропорта "Мариуполь" выезжали на штурм на "колхозных" грузовиках, обычной старой технике. Перед тем была речь Андрея Белецкого, которая очень сильно всех зарядила. Рядом со мной сидел мой друг, которого я очень давно знаю, он приехал только за несколько дней до штурма. Ему дали ручной пулемет РПК - и он за 10-15 минут до штурма спрашивал у ребят, как этот пулемет работает. У нас очень много было людей, которые раньше не держали в руках оружие - около половины личного состава были студенты. У некоторых было несколько дней до штурма, чтобы научиться с ним обращаться. Но это нам никак не помешало победить - мы одержали переломную для всей Украины победу. Ведь мы освободили первый и на сегодня единственный полумиллионный город.

После этого был еще ряд операций, которые показали, что украинская армия может освобождать, может возвращать города. И поэтому мотивация заменила нам даже профессиональные навыки военных.

Честно скажу, что сопротивление продолжалось не очень долго. Уже через несколько часов, после того как боевики понесли людские потери и мы подбили их бронированную технику - они бросились в бегство. Рядом находился частный сектор, и боевики прятались у людей в подвалах, в гаражах. Весь световой день мы занимались тем, что вынимали их из подвалов, ловили по огородам. Из приятного было то, что местные приходили и сами говорили - "эти недоумки у меня в подвале сидят".

- Пару лет назад ездил с волонтерами-музыкантами в освобожденные от оккупации Мариуполь, Краматорск и Славянск, а также бывал в селах возле линии разграничения. Один из военных в Славянске говорил, что им чуть ли не в спину плюют - и ему не приятно ходить по городу. В селах заведующие клубами и учителя рассказывали, что люди до сих пор ждут прихода Путина. То есть люди так и не поняли, что произошло. Как вы считаете, за эти два года что-то изменилось?

- Большинство времени мы действительно были в Мариуполе, но бывали и в Луганской области - видели разное. Насчет Мариуполя не переживаю, потому что там местное население имеет довольно сильную проукраинскую позицию. Конечно, есть разные элементы, но надо понимать, что их подпитывает прямая российская агентура, которая там находится, занимается пропагандой, агитацией, развитием агентурной сети. Это происходит не только в прифронтовой зоне, но и в Харькове и в Киеве, и даже на западе Украины. Это потому, что им дают свободно работать.

Решение на самом деле есть - его просто откладывают. Сегодня в Верховной Раде лежит законопроект по борьбе с коллаборационистами, соавторами которого является Национальный Корпус, ветераны, народные депутаты. Но его до сих пор пытаются игнорировать, не вынося на голосование. Там есть все инструменты для борьбы с агентурой, экономическим влиянием любой страны, которая собирается на нас нападать. Это первая составляющая вопроса.

Вторая - способность регионов вообще давать отпор в случае новой волны нападения Российской Федерации - с востока или с оккупированного Крыма. Сейчас мы можем рассматривать даже границу с Беларусью как достаточно опасную территорию. Здесь ответ лежит в том, что за все это время мы еще не построили эффективной территориальной обороны.

Когда началась напряженная ситуация на границе с Россией прошлой осенью, Нацкорпус инициировал создание по всей Украине штабов территориальной обороны. Мы собирали местную инициативу - волонтеров, ветеранов, владельцев оружия, патриотическое активное население для того, чтобы у них была коммуникация с местными властями и силовыми структурами - чтобы в случае нападения на регион они могли хоть какой-то отпор дать самостоятельно.

Мы понимаем, что в Украине сейчас есть армия, она лучше, чем в 2014 году. Но если еще на несколько областей нападут, то просто количественно армии не хватит - это первое. А второе - это время на маневры. Для того, чтобы армия подошла и развернула еще один фронт, нужно много времени и ресурсов.

Поскольку власть сегодня не сделала абсолютно ничего, мы вынуждены были по своей инициативе создавать хотя бы штабы теробороны. Но и это должно быть не так. Например, есть законопроект о территориальной обороне, который написал генерал Сергей Кривонос. Но Верховная Рада не просто его игнорирует - сегодня они вообще убрали его с голосования. Зеленский дал якобы свою альтернативу о территориальной обороне. Но если этот документ прочитать, то приходит понимание, что никакая действующая территориальная оборона ни Зеленскому, ни его окружению сегодня не нужна. Единственная причина, для чего он подал свой законопроект - для того, чтобы "сбить" создание настоящей теробороны, создать фасадную историю. Но по факту ничего не изменится. В законе господина генерала Кривоноса есть все решения, чтобы тероборона стала действенной - это и управленческие решения, и подчинение, и принципы финансирования.

Сейчас восьмой год войны. Наконец страна должна защищать украинцев, а не снова украинцы должны бежать искать себе оружие, форму и на своем транспорте ехать на фронт и искать еще и себе участок фронта, который он будет защищать. Сумская область, Харьковская область, которая находятся под угрозой нападения, не имеют нормальной территориальной обороны - это вообще преступление.

- По вашему мнению, в чем особенность успешной территориальной обороны?

- Она в первую очередь должна отличаться от сегодняшней тем, что должна финансироваться и управляться не по принципу второй очереди. Сейчас происходит отмывание средств.

Эффективная территориальная оборона должна базироваться на мотивированных местных людях, которым позволят себя защищать. За них не нужно много делать - их надо мотивировать, поддержать и дать систему, по которой они будут защищать свою территорию. В законопроекте Зеленского вообще отсутствует система мотивации.

Если мы говорим о территориальной обороне, у людей должно быть оружие. Люди должны пройти определенную проверку, иметь право на оружие, которое должно быть дома у них. Должно быть понимание, какое оружие должно быть у людей. Сегодня этого нет.

Когда оружие находится на складах, то как это будет происходить? Кто-нибудь доедет либо не доедет, получит либо не получит? Кто оружие будет выдавать? То есть ничего не понятно.

Есть примеры европейских стран с существующими системами теробороны. Не можете придумать своего - адаптируйте европейский пример под Украину.

- У вас нет опасения, что некий условный дядя Вася во время бытовой ссоры застрелит дядю Петю из оружия, которое он получил в штабе теробороны? Это же полностью дискредитирует всю систему?

- Ничего не мешает сегодня Василию застрелить Петра с того оружия, которое есть у него на руках. Сегодня ничего не запрещает людям иметь охотничье оружие. Но защищать с ним территорию почти невозможно - разве что свой огород или квартиру, но если брать линию фронта - это абсолютное безумие.

Конечно, всегда есть переходный период, когда украинцам надо будет адаптироваться под новые реалии. Это будет непростой период, но когда-то он должен состояться. Если мы считаем себя взрослыми, современными людьми, то мы должны дать возможность украинцам это показать.

Я считаю, что сегодня украинцы заслуживают, чтобы иметь свое оружие и защищать с его помощью свою улицу, дом и даже недавно созданные территориальные общины.

- Проблема в том, что вопрос оружия для гражданского населения у нас не урегулирован, кроме охотничьего оружия, как вы правильно вспомнили. Вы общались с Ассоциацией владельцев оружия?

- Как ни странно, по этому поводу тоже уже существует законопроект. Ассоциация владельцев оружия уже несколько лет бьется за то, чтобы позволить украинцем иметь оружие. Речь не идет о том, чтобы всем украинцам выдавать оружие. Но те неадекваты, которые хотят его иметь, уже его имеют - "черное", "белое". Ежедневно мы слышим, что где-то кто-то в кого-то стреляет. И в основном это происходит не из легального оружия.

А вот те, кто хочет жить и защищать себя в законном поле, а не покупать оружие у криминальных элементов - не имеют такой возможности. Страна не дает им возможности сделать это легально.

- Знаю, что территориальная оборона предусматривает выучку. Расскажите об этом подробнее.

- В территориальной обороне, которая существует сегодня, вы не сможете просто взять и пройти обучение - это очень сложная бюрократическая система. В рамках работы штабов, которые создаем мы - любой гражданский человек может прийти и пройти обучение по тем направлениям, которые либо ему необходимы, либо их проводит штаб обороны.

Наши штабы активно действуют практически по всей Украине, выучка проводится постоянно. Можно присоединиться. Если у человека есть собственное оружие, ему помогут более эффективно обращаться со своим оружием. Если нет, покажут, какие виды есть, расскажут, как эффективно защищать регион. Работа направлена в первую очередь на информирование гражданского населения. Ведь этот сегмент на сегодня вообще не задействован, хотя должен быть.

- Предупреждая заявления ваших недоброжелателей - вопрос. Оружие вы не раздаете?

- Оружие только в рамках действующего законодательства. Если человек имеет собственное оружие, она может им пользоваться. Если нет - мы можем подсказать и помочь с получением оружия в легальном поле - охотничье или травматическое.

- Когда ты проходишь обучение, перед тобой появляются какие-то обязательства. Ты не можешь просто прийти и научиться стрелять из автомата. Ты потом должен записать в ряды теробороны, условно говоря, становишься бойцом, а при нападении врага ты должен появиться в пункт сбора, у тебя должен быть командир и ты как-то должен взаимодействовать с регулярными войсками. Правильно я понимаю?

- То, что вы проговорили - так должна выглядеть и так должна действовать нормальная тероборона. В существующей теробороне этого нет. В наших гражданских штабах вы можете пройти частичное обучение или всю выучку. Там ваша ответственность будет больше моральной, чем юридической. Потому что в первую очередь мы хотим как можно больше населения научить тому, как защитить себя.

Но если вы решите, что можете развиваться, можете начать заниматься командирскими обязанностями, то штабы обороны - это то, что мы как гражданские можем сделать, наблюдая за импотенцией власти.

- Вы подчеркиваете, что должна быть мотивация у представителей теробороны. В чем она будет заключаться?

- Она будет заключаться в том, что страна должна дать возможность защищать ее в законном поле. Страна должна мотивировать ресурсной поддержкой, в частности социальными проектами и различными подобными вещами тех, кто занимается теробороной. Этого на сегодня нет.

Мотивацией будет, когда военнослужащий возвращается домой, а ему дают возможность пройти тесты и держать дома оружие, возможность собираться на выучку - не за свои средства, а при поддержке органов самоуправления и Министерства обороны. Люди должны понимать, что это нужно стране. Потому что сейчас среди большинства военных возникает мысль, что оборона Украины нужна только им - и это справедливо, учитывая то, как к ним относится власть. Надо сделать все это возможным с правовой точки зрения. И этого будет достаточно.

- Давайте вернемся к годовщине освобождения Мариуполя. Около года назад Андрей Белецкий говорил, что определенные политические силы делают заявления, что полк "Азов" не участвовал в освобождении города. В этом году такие заявления повторились. По вашему мнению, кому это выгодно и для чего это делается?

- Это происходит на самом деле примерно с 2015 года. В 2014-м ни у кого не было вопросов, кто освободил Мариуполь. Мне и сегодня кажется странным наблюдать дискуссию "да кто же 13 июня освободил Мариуполь". Ведь есть полностью задокументированная хронология событий, рядом с нами были несколько журналистов, которые от начала до конца снимали весь ход боя.

Все очень просто. В качестве штурмовых групп - это исключительно батальон "Азов". В качестве прикрытия был батальон "Днепр-1". Периметр держала Национальная гвардия. И уже третий круг держали ВСУ. У нас был экипаж "зенитки" на гусеничном тягаче от ВСУ.

С 2015 года начали забрасывать в СМИ информацию, что якобы кто-то другой и по-другому освобождал город. И безусловно, это делают те, кому не нравится слава "Азова". Кому не нравится, что сегодня большое количество ветеранов "Азова" занимает достаточно активную политическую позицию в Украине.

К сожалению, в основном этим занимаются некоторые лидеры проукраинских сил. Хотя политические партии и организации действительно проукраинские, но их лидеры вряд ли, откровенно говоря, являются проукраинскими. Более того, могу сказать, что они пользуются проукраинской риторикой.

Такие заявления можно сравнить с активностью Нацкорпуса. Когда он набирает какие-то обороты, становится активным, существенно заметным в медийном пространстве, то одновременно мы видим большое количество фейков о нас.

К сожалению, после каждых таких фейков нам приходится публично обращаться к людям и говорить - люди, проснитесь. Можете не слушать никаких аргументов, но посмотрите документальный фильм - там видно лица людей и в каком подразделении они были.

Что касается упреков в этом году, то там вообще абсурд - человек, который делал эти грязные заявления, путается в датах, подразделениях. Там такая каша, что сложно ее комментировать. Человек перепутал события начала лета и начала осени, действия 79-й бригады и 72-й.

Но я думаю, что те, кто делает эти заявления, знают, как все происходило. Ну а мы можем напомнить, кто освобождал Мариуполь. Кстати, 13 июня будет праздник к годовщине освобождения - будет огромный марш благодарности украинским защитникам от проукраинских сил.

- Кстати, в последнее время в СМИ появились заявления о том, что Нацкорпус работает за деньги, в СМИ опубликовали даже ваши "расценки". Почему "всплыла" такая информация?

Опять же, такие "платные" волны совпадают с ростом активности Нацкорпуса. Последняя проплаченная волна по нам прокатилась, когда недоброжелатели обзванивали все ресурсы, которые только существуют, предлагали деньги, чтобы разместить одну и ту же статью, которая, кстати, была написана еще год или два назад пророссийским изданием "Вести".

Здесь были два заинтересованных персонажа. Первые - это, безусловно пророссийские силы, такие как ОПЗЖ. Поскольку мы на сегодняшний день являемся "костью в горле" "пятой колонны". Мы - единственная проукраинская сила, которая не дает им выйти на улицы, которая идет по их следам в суды, в прокуратуру, в СБУ. Мы жмем их на всех фронтах и не даем их дышать.

Поэтому их ответом, очевидно, является создание на всех пророссийских ресурсах фейковых новостей о нас. Но если мы говорим о последней волне, то присоединились еще игроки, которые используют этот материал против нас, тратя при этом на самом деле огромные деньги.

- А почему Нацкорпус связывают с людьми с ОПЗЖ?

- На самом деле, я не знаю, как нас можно связать с людьми с ОПЗЖ, учитывая количество проблем, которые мы им принесли. Партия ОПЗЖ, а особенно их комический "силовой блок", который возглавляет малоумный Кива... Больное воображение может какую-то связь найти.

Но скажу так. Я не знаю, сколько с ними будет воевать Зеленский и какая у него мотивация. Но моя мотивация - это Украина без вражеских агентов. Это Украина, которая развивается, а не Украина, которую возвращают в Советский Союз или в границы Российской Империи. Поэтому мы с этими отбросами точно будем бороться до последнего. И с ОПЗЖ, и с любыми филиалами, которые будут от них отрастать.

- Как я уже сказал, на Донбассе был два года назад. По вашему мнению, какие-то идеологические изменения происходят у местного населения?

- Происходят, но, к сожалению, очень медленно. Не с той скоростью и не с тем эффектом, который должен сегодня быть. Так происходит потому, что нет сегодня стратегии информационной политики от государства - она просто отсутствует.

Более того - все прифронтовые территории могут смотреть телеканалы Российской Федерации, "ДНР/ЛНР", а украинские телеканалы не все можно посмотреть. И это проблема. Нет даже базовых вещей по информационной политике, чтобы работать не только с теми, кто проживает подконтрольной Украине территории, но и с теми, кто на неподконтрольной - для того, чтобы там зарождать среду и можно было вернуть эти территории.

Это огромный провал в работе сегодняшней власти. Но есть медленный органический процесс от общения с военными, от того, что люди просто наблюдают вокруг. Я уверен, что мощных пророссийских настроений, которые были в 2014 году, сейчас нет. Но нет и тех мощных проукраинских настроений, которые там должны быть сегодня.

- Телеканал "Дом" - это плохая инициатива?

(Улыбается) У меня есть один опыт коммуникации с телеканалом "Дом". Он однажды сделал видеосюжет, как мне кажется, по российской методичке об "украинских праворадикалах" - с фашизмом, неонацизмом, бандеровцами. То есть все, что вы можете увидеть на "Россия 24", услышать от Скабеевои или Кисилева - по точно такими же тезисами сняли сюжет. Пришлось обратиться к ним, в Нацсовет по вопросам телевидения и радиовещания. Позже они удалили этот материал, но кто-то же его все же сделал.

Как идея - она правильная. Мы действительно должны сделать телеканал, который будет разговаривать с теми территориями на доступном им языке, в более доступном формате. Но как исполнение - конечно нет. В результате, мы получили еще один "ватный" телеканал, условно говоря. Мы никак не вернем сюда украинцев, если будем показывать им сюжеты о "беснующихся бандеровцах" на территории Украины. Не думаю, что после такого человек в "ДНР" захочет как-то вернуться в Украину.

На сегодняшний день каналов коммуникации с теми территориями должно быть больше. Они должны быть более интерактивными. Ведь сегодня огромное количество информпотоков идет не из телевидения и радиовещания, а через интернет. И там ничего не делается.

- Вопрос о Беларуси. В начале нашего разговора вы упомянули, что она начинает представлять для нас угрозу. Увидел сюжет на одном из центральных государственных белорусских телеканалов, где так называемый "эксперт" заявил, что территория Украины сейчас оккупирована вся полностью, кроме "ДНР" и "ЛНР". Киевская власть является оккупантами. По вашему мнению, что это значит?

- С точки зрения Российской Империи, возможно, киевская власть кажется оккупантами. А такая риторика говорит, что Минск перестает быть хотя бы немного самостоятельным, а Беларусь - отдельным государством. Это говорит, что у нас под боком подрастает опасный сателлит от Российской Федерации. Он не имеет больше собственного центра принятия решений. Теперь он находится в Кремле. Поэтому мы должны рассматривать дипломатические и экономические отношения с Беларусью как со страной, которая потенциально на сегодняшний день несет для нас угрозу.

- Стоит ограничивать отношения с Беларусью - транспортное сообщение, дипломатические контакты?

- Нужно. Более того, я сегодня не рассматриваю Беларусь как отдельное государство. А поскольку я считаю, что мы должны включить полную блокаду с оккупированными территориями и разрыв отношений с Российской Федерацией, то Беларусь тоже сюда входит.

Конечно, мы должны делать это мягким дипломатическим путем для того, чтобы все же дать возможность Беларуси выйти из этой ситуации. Но рассматривать ее мы должны как страну, которая принадлежит РФ. Мы не можем позволить себе сообщение с ней в обычном режиме, спокойную границу без внимания. Поэтому все эти отношения надо пересматривать.

- Возможно ли широкомасштабное вторжение России в Украину?

- Где-то с осени началось, как это называли, "скопление на границах войск РФ". Руководство России и Украины совместно устроили для нас театр о том, что угроза якобы где-то уже делась. Но с самого начала мы говорили, что угроза никуда не исчезла. А с начала "накопления" шансов на то, что полномасштабного вторжения не будет, почти не осталось. Далее вопрос для РФ состоит в поиске момента, чтобы это сделать.

В 2014 году они подобрали выгодный момент, когда страна была в кризисном состоянии - и захватили ее часть. Они так же и сейчас будут ждать. У них для этого готово абсолютно все.

И все произойдет гораздо быстрее, чем в 2014 году. Поэтому не надо себя обманывать. Времени у нас будет гораздо меньше. Поэтому мы не можем позволить себе ждать - новый "2014-й" год будет еще более кровавым и еще более мощным со стороны РФ. Они к этому, в отличие от нас, готовились и продолжают готовиться. Украинская власть не сделала ни одного шага в этом направлении. Сегодня частично происходит борьба с политической агентурой РФ, но этого на самом деле не достаточно. Мы поддерживаем этот процесс - с такими подонками, как Виктор Медведчук, надо было давно закрывать вопрос. И не только с ним, а с теми, кто во втором, третьем эшелоне "ватной" агентуры. Но это нельзя делать по очереди или отсрочено. Это должен быть комплекс мероприятий, где обязательной составляющей будет обороноспособность страны. Этим украинская власть почти не занимается.

- Вы говорили, что волны хейта против вас начинаются с ростом вашей активности. От вас в ближайшее время можно ожидать каких-то акций. Каких?

- От нас точно можете ждать мероприятий по борьбе с "пятой" пророссийской колонной. Мы за этими "кадрами" следим постоянно, за каждым их движением. И даже если они будут менять форму или вид, все равно мы будем идти за ними, пока они отсюда не исчезнут.

Также в ближайшее время мы планируем сделать шаг помощи для власти и представить базовые принципы Плана по деоккупации и реинтеграции оккупированных территорий.

- И Крыму тоже?

- И Крыму тоже.

Мы провели уже три круглых стола по стране - в Киеве, Харькове и Львове. Мы это сделали, чтобы собрать мнения украинцев по этим вопросам со всей страны. И скажу вам, что Украина на самом деле довольно монолитная в вопросах решений по оккупации и реинтеграции. И в ближайшее время мы хотим отправить этот План в Офис президента, в Кабмин, ведь власть до сих пор не имеет реального плана деоккупации и реинтеграции. А поскольку среди нас было очень много ветеранов, волонтеров и экспертов, которые не понаслышке знают, что происходит на востоке Украины и в Крыму, мы считаем, что власть должна услышать и учесть как минимум те базовые вещи, о которых мы говорим.

- "Самолеты летят, будем всех бомбить"?

- Не обязательно. Но военный путь решения так же рассматривается. Это не говорит, что это единственный путь. Но как один из путей мы должны безусловно рассматривать и военный. Дипломатия сегодня работает, но, как показывает опыт, она лучше работает после оружия.