Российское общество боится войны с Украиной - оппозиционер из РФ Дмитрий Гудков/Однако возвращение Крыма невозможно, пока при власти находится Путин

За 21 год пребывания у власти Владимир Путин медленно, но верно, превратил Россию в авторитарное государство, в котором преследуют оппозицию, сажают несогласных и правят силовики. За это время самыми опасными профессиями в России стали мэр и губернатор. Лишь за последние десять лет в тюрьме оказались 15 губернаторов. Диктатура Путина пугает не только население, но и приближенные к нему элиты. Они осознают, что когда власть разберется с оппозицией, то начнется новая "охота на ведьм". Вот только тогда преследовать будут саму интеллигенцию. При каких условиях возможно падение авторитарного режима в России, зачем за поребриком так часто обсуждают Украину и какими путями можно будет вернуть Украине оккупированный Крым - в эфире программы "Все по беспределу" с Оксаной Руно на Апостроф TV рассказал российский оппозиционный политик ДМИТРИЙ ГУДКОВ.

- Политическая система в России вертикально начала меняться?

- Надо понимать, что Путин не сразу превратился в Путина образца 2021 года. Он же пришел сначала как преемник. Тогда еще Касьянов был премьер-министром, и проводились реформы. И довольно хорошие реформы: административные, налоговые.

- Экономические.

- Конечно. Сначала было так. Потом было дело Ходорковского – это был первый момент, когда Путин перешел какую-то красную черту, как он любит говорить. И потихонечку режим становился все более жестким и менее демократическим. Он и не был особо демократическим, но тем не менее.

- Что на эти изменения влияет?

- В 90-е цены на нефть были в среднем 12 долларов за баррель, и Борис Ельцин тогда не мог выполнять социальные обязательства, был низкий рейтинг. Поэтому он заигрывал, по крайней мере пытался выстраивать какие-то отношения с элитой. Приходит Путин, цены при нем выросли до 112 долларов за баррель, и за счет этого он поднимает пенсии, получает популярность, начинает выдавливать оппозицию, уничтожать институты, берет под контроль парламент и суды. Вот потихонечку он и строил эту авторитарную систему.

- И заводил силовиков на все руководящие должности.

- Да. В 2011 году фальсифицировали выборы. Потом он пошел на третий срок после Дмитрия Медведева, и тогда даже те люди, которые были в какой-то полусистемной оппозиционной партии, стали переходить в оппозицию, потому что невозможно было это терпеть.

- Разве есть какие-то яркие оппозиционеры или лидеры, которые могли бы по рейтингу сравниться с Путиным?

- Понимаете, в этом вопросе сразу заложена ошибка.

Вы говорите "рейтинг". Рейтинг – это, грубо говоря, маркер, который важен в демократической стране. Есть рейтинг – значит ты можешь этим рейтингом воспользоваться. Но нет такого понятия "рейтинг" в авторитарной стране. Нет никакой социологии. Люди – запуганные люди - не говорят в авторитарных странах правду.

- Путин кто? Диктатор?

- Безусловно. Он строит диктатуру, это же очевидно. Он взял все полностью под контроль. У него полномочий, как у царской власти и даже больше. Даже "Левада-центр" заявлял, что треть респондентов не говорят правду. Они говорят социально одобряемый ответ. Поэтому в авторитарных странах, если у тебя нет 80% поддержки, то у тебя все плохо.

Вот вам еще пример: закрытая социология показывает у меня 25% поддержки. Открытая социология покажет 4%. Навальному социология обещала 9% на выборах мэра Москвы в 2013 году. Он набрал 27%. Мне социология рисовала 3%, а я получил 21%. Ну какая социология? Какие рейтинги? Просто надо забыть про это.

Как только появляется вменяемая альтернатива на президентских выборах, то все общество начинает работать на оппозиционного кандидата. Даже если его вчера не знали, то за две недели его рейтинг подскакивает до 20%.

- И что с ним будет делать режим?

- Режим будет его уничтожать: либо политически, либо физически.

- Режим – это коллективный Путин? Силовики на руководящих постах? Чистой политики, я так понимаю, нет?

- Конечно, все решает Путин. Когда человек 21 год управляет страной, то ему просто неинтересно уже заниматься вопросами внутренней политики. Ему интересны какие-то мультики, ракеты, геополитика, "мы вам покажем", "не переходите красные линии". Вот война какая-то холодная, которая в его сознании развернулась, она его как-то интересует. А все остальное – нет. Его мало интересует состояние экономики. Он просто может спросить: "Есть деньги на выплаты? Есть, ну и отлично". А когда человеку скучно и неинтересно, когда он мало кому доверяет, то кто к нему подбежит и что-то на ухо скажет, тот и добьется какого-то решения.

Понятно, что сейчас Путин доверяет больше силовикам, которые гарантируют ему нахождение во власти. Он видит, что силовики пока эффективно с помощью силы решают вопрос с оппозицией, с митингами. А гражданские – назовем их, "гражданской администрацией" - не является самостоятельной силой, как это было раньше. Были силовики, была администрация президента, которая хотя бы предлагала какую-то сложную игру. Этого пустим на выборы, этого не пустим. Здесь мы чуть-чуть сфальсифицируем, этот пусть пройдет в муниципальные депутаты. Но пусть это внешне выглядит, как какая-то борьба политическая. У силовиков нет: посадить, отравить и так далее – это их методы.

Российские силовики эффективно расправляются с оппозицией ПутинаФото: Getty images

Но опять-таки, надо сказать, это не значит, что все силовики такие. Есть там эрудированные и образованные люди, которые учили историю и не разделяют эту политику. Я просто знаю, что даже наверху есть силы, которые считают, что эта политика неправильная. Многие даже были шокированы тем, что Гудкова арестовали. Потому что я, давайте честно, считаюсь умеренным оппозиционером. Есть более радикально настроенные.

- Но даже вы не избежали ареста.

- Конечно, они были шокированы. Они были шокированы тем, то система уже выдавливает людей умеренных взглядов. Они понимают, чем это закончится. Когда они расправятся с оппозицией, они начнут мочить друг друга, как это в принципе уже происходит. У нас самая опасная профессия – я это везде говорю – это губернатор и мэр. За 10 лет у нас сели 15 губернаторов, а мэров намного больше.

- И как на это реагируют люди?

- Причем здесь люди? Я сейчас говорю про тех людей, которые во власти. Они понимают, что система вынуждена кого-то всегда жрать. И кто попадет под раздачу – непонятно. Все помнят, что происходило в 30-х?

- А как избежать этого?

- Они никак не могут этого избежать. У нас система без правил и построена на страхе. Боятся все, и элита, и общество.

- Элиты боятся, но у них есть доступ к разным ресурсам: финансовым, экономическим.

- Да, но они являются держателями ресурсов, а не хозяевами, не собственниками. Потому что, когда в стране нет суда, ты можешь забыть про свою собственность. Ты не сможешь ее защитить, если ее будут забирать.

- То есть заговор против Путина в элитах невозможен?

- Это станет возможным, когда он перестанет выполнять свои основные функции. Первая его функция - он является электоральным локомотивом всего этого режима. То есть он говорит: "Вот я, меня поддерживает народ, я являюсь гарантом вашего благополучия". Но как только он лишится народной любви, он перестанет быть электоральным локомотивом.

И вторая функция – он арбитр между интересами разных групп. Если раньше были разные центры силы, они влияли и конкурировали, то сейчас есть только Лубянка, которая все контролирует. А все остальные выстроились в эту вертикаль. А это значит, что функцию арбитра он уже не выполняет. Поэтому правильно говорил Владимир Пастухов – есть такой политолог – что режим ступил на терминальную стадию. Он рано или поздно сам себя уничтожит. Я просто в этом не сомневаюсь.

Будет раскол элит, я не знаю, чем это закончится. Либо Путина как-то отстранят, либо еще что-то произойдет. Потому что действующая политика абсолютно тупиковая, она уничтожает экономику. А все богатые люди в России зависят от западных инвестиций и технологий. Дети учатся не в Китае и не в Северной Корее, а в Европе: в Швейцарии, в Лондоне, в США. Их семьи уже интегрированы в западное общество. Конечно, всех это страшно беспокоит. Я уверен, что там большинство хотело бы, чтобы было по-другому.

- Хотело бы, но выжидает.

- Для перемен необходимы два условия: это наличие протестных настроений и раскол элит. Если нет раскола элит, то даже миллион человек на улице ничего не сможет сделать. Пример Беларуси этому прямое доказательство.

Протесты в БеларусиФото: Getty images

- Вопрос оккупации Крыма послужил фактором раскола среди радикальной оппозиции в России?

- Нет. Мне кажется, что все образованные и умные люди в России все прекрасно понимают. В 2014 году, когда была эта истерия, пропаганда, там ужас что происходило. Сейчас она уже неэффективна. Но тогда эта тема раскалывала семьи. На меня страшно давили мои избиратели в Тамбове и Рязани. Мол, Гудков, ты не голосовал за Крым, что же это такое. Это было непросто, скажу честно. Казалось бы, неплохие люди, ты им объясняешь. Кому-то мне удалось объяснить, кому-то не удалось.

– Против присоединения Крыма к России тогда проголосовали 4 человека, включительно с Ильей Пономаревым.

- Илья Пономарев проголосовал против, мы не голосовали. Я участвовал в акциях протеста против войны, мы как раз с Борисом Немцовым и другими занимались их организацией.

Так вот, в 2014 году, даже официальная социология показывала, что 15%, или даже 20%, не поддерживают военный конфликт с Украиной. Как минимум 15% не поддерживали аннексию. Сейчас эта цифра, как минимум, в два раза выше. Если в миллионах, то это прямо сопоставимо с населением Украины. Эти люди увидели результат этих действий: потерю 500 млрд долларов из бюджета, потерянные связи, конфликт с Западом, изоляция. А ведь это продлится еще годы, если не десятилетия, и это серьезная проблема для страны.

- Почему такая истерия на ваших пропагандистских ток-шоу? Что не тема – то Украина. Даже по мелочам, например, футбольная форма нашей сборной, где изображена карта Украины с Крымом, этому целые программы посвящали на росТВ.

- Это просто отвлечение внимания от внутренних проблем.

- А почему именно Украине уделяется такое большое внимания?

- Потому что есть выбор европейский, который совершила Украина, и есть выбор Путина – в другую сторону. Это две модели на постсоветском пространстве, которые конкурируют за общественное мнение. Путину важно показать, что выбор Украины плохой, и ни в коем случае Россия не должна следовать в Европу за Украиной. И поэтому он будет создавать проблемы для Украины и показывать, мол, смотрите, как у них плохо. "Вот видите, к чему приводит Майдан, вот видите, к чему приводит сотрудничество с Европейским Союзом? А мы пойдем своей дорогой".

Это просто стандартная схема, которая использовалась всегда во всех диктатурах. Нужно показать, что где-то еще хуже, чем у тебя. Почему мы так плохо живем? Нет, не потому что Путин проводит такую идиотскую политику, уничтожает экономику, тратит кучу денег непонятно на что, вместо того чтобы поддержать образование, науку, вкладывать в развитие человеческого капитала, создавать условия для инвестиций. Нет. Потому что санкции, вот из-за этой Америки все, из-за Европы мы так плохо живем. Когда-то это работало. По крайней мере, было эффективным.

- Я хочу закрыть вопрос с Крымом. Отношение касательно этого вопроса у всей оппозиции единое? Про "не бутерброд" и все остальное мы уже слышали.

- Конечно, все примерно одинаково думают. Но вы должны понимать, что сейчас даже такая честная позиция подпадает под уголовный кодекс. Тебя посадят. Это первое. Потом надо понимать, что если ты всегда будешь выходить с этой повесткой, то ты никогда не придешь к власти. Есть просто прагматичный подход, поэтому это достаточно сложно. Мне проще: я не голосовал за это, поэтому моя позиция известна давно.

- Каким вы видите решение проблемы с Крымом?

- Первое условие – когда не будет Путина. При нем это вообще невозможно. Когда к власти придут нормальные политики, когда Россия выберет европейский путь развития – а рано или поздно это произойдет – то тогда Россия должна официально признать, что было нарушено международное право. Просто признать, это важно. Вывести войска, прекратить войну и сесть за стол переговоров. И дальше уже необходимо и общественное мнение готовить, и рассказать, как все было. Тогда появятся другие горизонты для принятия какого-то решения, которое бы устроило Украину.

Но должно быть решение парламента. А как сделать так, чтобы депутаты проголосовали? Понимаете, это очень сложно. Иногда бывает, что ты сделал какое-то дело, совершил ошибку, а расхлебывать и исправлять ошибку гораздо сложнее.

- Вы имеете ввиду решение парламента уже после – признание оккупации?

- Конечно. Это же было принято не только президентом, это было принято парламентом. Политические партии, которые участвуют в выборах, будут вынуждены разговаривать с избирателем. Это сложная процедура.

- По поводу войны: чего россиян так тянет ехать воевать на Донбасс?

- Мне кажется, никого не тянет, едут просто за деньги. Более того, согласно социологии "Левада-центра", 62% россиян боятся этой войны. Вот когда было скопление войск вдоль границы с Украиной, у нас что ни программа, то милитаристский угар. Все наши пропагандисты пугали войной. Допугали до того, что напугали российское общество.

- Это сейчас, а в 2014 году, когда все только начиналось?

- Понятно, что кого-то туда отправили. Но я вас уверяю, большого желания воевать у россиян нет. Но какие-то отмороженные люди всегда найдутся. Туда завели людей, которые якобы купили в универмаге форму. Очевидно, что это было спланировано на государственном уровне. Вы не думайте, что там какое-то большое желание воевать. Нет ни у кого такого желания.