MY.UAНовости
Автори розслідування про плівки Медведчука: Дідько, ми навіть не думали, що там є Порошенко
Автори розслідування про плівки Медведчука: Дідько, ми навіть не думали, що там є Порошенко

Автори розслідування про плівки Медведчука: Дідько, ми навіть не думали, що там є Порошенко

Ніхто не веде стенограми кулуарних зустрічей, закритих розмов на президентських дачах чи у китайських будиночках в олігархічних маєтках.

У таких ситуаціях журналісти мають тільки один вихід – чекати, поки правда знайде шлях назовні. Благо, в Україні це відбувається регулярно. 

І найчастіше – хрестоматійним способом: через витік "прослушок" і стежень. Таких прикладів десятки: від "плівок Мельниченка" до найсвіжішого скандалу із "плівками Медведчука".

Впродовж місяця журналісти Bihus.Info випустили одну за одною частини своєї тетралогії прослуховувань кума Путіна Віктора Медведчука. 

Багато скандальних історій, про які журналісти по крихтах збирали інформацію впродовж 2014-2016 років, нарешті отримали те, чого їм так не вистачало – задокументоване підтвердження.

Але замість задоволення чи полегшення журналісти і їхні читачі отримали чергову порцію розчарування, обурення і огиди. 

Чи могло бути інакше, коли представник твоєї країни насправді працює на ворога, коли людина, яка має звільняти полонених, цікавиться більше краденим вугіллям, а президента бентежить не тільки відсіч агресору, але й можливість виміняти у нього свій "завод на трубу".

Про все це і багато іншого Україна дізналась із опублікованих "плівок Медведчука"

Звідки вони взялись, як їм можна вірити, для чого їх публікували і чи ніхто не використав журналістів у політичній грі, "Українська правда" розпитала у авторів двох частин розслідування Лесі Іванової та Максима Опанасенка.

"А чому немає розмов із Порошенком?" 

УП: Денис Бігус каже, що ви отримали записи давно. Наскільки давно?

Максим Опанасенко: Вперше я про це почув в кінці минулого року. Почав працювати з цим, маю на увазі відслуховувати, відфільтровувати якісь речі, перевіряти – це, мабуть, був початок квітня. Тобто добряче до того, як СБУ і Генпрокуратура вийшла на брифінг.

УП: Коли ви кажете, що почули про плівки вперше в кінці минулого року, то це ви дізнались про їхнє існування, чи вони вже тоді були в редакції?

М.О.: Я почув про це від Дениса. Що він мав на увазі, чи вони є у нього, чи вони просто існують – я не знаю. Треба питати в нього. Слухати це я почав у квітні. 

УП: Бігус скаржився, що записи були погано організовані. Як виглядав отриманий вами матеріал? Це якийсь таємний пакет з роздруківками чи що?

Леся Іванова: Вони були неорганізовані. Якщо хтось собі уявляє, що нам принесли вже оброблену, гармонізовану, синхронізовану за якоюсь логікою модель даних, в якій все зрозуміло, все лежить по поличках, все розжовано, а ми це просто взяли й опублікували – то ні.

Це була просто купа записів, які ми самі намагалися розкласти по хронології, щоб якось зрозуміти. По абонентах, по хронології, по темах. Тобто якщо говорити про те, що зайняло найдовше, то це елементарно всю цю купу якось розгребти й упорядкувати.

М.О.: Ну і ніякі розшифровки цей весь масив не супроводжували. "Бытует мнение", що нам принесли розкладену на таймлайн хронологічну розкладку аудіо, яка супроводжувалася дуже зручно розшифровкою, де було написано, хто з ким говорить. Такого не було.

УП: Бігус каже, що ті записи, які у вас є, швидше за все, робило СБУ. Ви з’ясували для себе, хто автор, скажімо так, цього "бестселера"?

М.О.: Чесно кажучи, множити конспірологічні думки, точно не хочеться. Це перше.

А друге – ми все ж таки будемо віддані традиції не розкривати своїх джерел і навіть не припускати "на нашу думку, нам здається". Це якась така гра в дурника – я не хочу в неї грати.

УП: Крім того, що, звісно, просто цікаво, хто ваше джерело, це ще й питання, як взагалі ці записи робилися і чи вони робилися одразу з прицілом на доказ в кримінальному провадженні.

Чи вам про це відомо? Наскільки вони легальні і чи можна їх використати потім в кримінальних справах?

Л.І.: Що можна, що не можна використати в кримінальному провадженні, що є належним або неналежним, допустимим чи недопустимим доказом у суді – вирішують у першому випадку слідчі прокурори, а в другому випадку – суд.

Взагалі ніхто, крім суду, не може сказати, чи є той чи інший масив інформації доказом для суду, поки його не розгляне суд. І журналісти цю кваліфікацію давати так само не повинні. Це, знаєте, як гадати на кавовій гущі, особливо враховуючи специфіку наших судів. 

М.О.: Ну і я пропонував би зупинитися на тому, що під час брифінгу Івана Баканова і Ірини Венедіктової було продемонстровано декілька епізодів аудіозаписів. Ці епізоди так само є в тому масиві, який був у нашому розпорядженні. Це легко перевірити, прослухавши всі записи – ми їх виклали.

УП: А ви не зустрічали інші записи з вашого масиву, які, можливо, теж фігурували в інших кримінальних справах чи уже демонструвалися?

М.О.: Мені здається, що і "Обозреватель", і "Цензор", починаючи ще з лютого або початку березня викидали певні записи. Там були розмови з Сурковим, де вони обговорюють "голубєй миру чи воронів війни". Були записи з кимось з ватажків так званих "ДНР"/"ЛНР", якщо я не помиляюся.

Тобто загалом десь 5-6 епізодів публікувалося до цього. Із них 4 – точно з нашого масиву, а один я не упізнав. Але я не відслуховував весь наш масив, ми ділили його на частини, тому що там достобіса.

УП: Наскільки нам відомо, у Порошенка думають, що за цими записами може стояти Валерій Кондратюк (заступник голови АП Порошенка, нині – керівник Служби зовнішньої розвідки – УП), який зараз працює на Зеленського. 

Ця практика появи купи різних записів, які явно походять зі спецслужб – що це взагалі таке, це нормальна система? 

М.О.: Ви знаєте, я зараз скажу, мабуть, дуже нелогічну і дуже непопулярну штуку, але я вважаю, що поява ось таких речей – це, скоріше, погано ніж добре. Тому що у держави мають бути таємниці. І ці таємниці мають охоронятися. 

І сам факт того, що подібна інформація витікає з будь-якої служби, що нею займаються не правоохоронні органи, а журналісти – це свідчить, що в нас в державі не дуже добре працюють різні інститути.

І це свідчить про те, що записувати можна будь-кого і слухати, і читати. І це наштовхує на не дуже приємні думки, чесно кажучи. 

УП: У вас є записи, які стосуються Медведчука. Чи є записи, на яких, скажімо, Медведчук розмовляє з Порошенком? Чи вони не спілкувалися телефонами? Чому їх немає?

Л.І.: Ми не знаємо, чому їх немає. Їх немає у нас.

Так, це одне з найбільш розповсюджених запитань, яке зараз задають, зокрема піддаючи сумніву сам цей банк даних: "А чому серед цих розмов немає розмов із Порошенком?" 

Ну, слухайте, там ще немає розмов із дружиною, а ще там немає розмов із ветеринаром Кокосіка (кіт дружини Медведчука Оксани Марченко – УП). Там багато чого немає з того, що теоретично могло би там бути.

Ми не можемо дати відповідь на те, чому саме в тому масиві даних немає якихось розмов, які, хтось підозрює, могли би бути. Є багато варіантів.

По-перше, наскільки ми розуміємо, в людей не один, не два, не десять, а кілька десятків телефонів і телефонних номерів. З того масиву, що ми отримали, я зрозуміла, що були окремі номери телефонів, якими спілкувалися з окремими групами людей.

Леся Іванова - жуналіст-розслідувач Bihus.Info
ФОТО: HROMADSKE RADIO

Якщо це дзвінок на кремлівців, припустимо, на Дмитра Козака (заступник керівника адміністрації Путіна – УП), Владислава Суркова (помічник Путіна – УП), Олексія Міллера з Олександром Новаком (керівники російського "Газпрому" – УП), то це, скоріш за все, буде з одного телефону. Якщо це дзвінок до бойовиків, то це з іншого. Умовно кажучи, якась диверсифікація внутрішня явно була.

І кількість цих телефонів, сім-карт, і засобів зв’язку не обмежена. Ніхто не каже, що в нас повний запис всіх дзвінків. Звісно, ні. Скільки насправді було телефонів і sim-карт, ми не знаємо. 

Були випадки, коли передавалися телефони. Або телефон, по якому говорив Медведчук, не завжди брав саме Медведчук. Інколи його брала охорона або помічник і несли йому. Тобто це навіть не всі ті телефони, які в нього в кишені лежать. 

З приводу переговорів з тим же Порошенком. Декілька разів я чула в розмовах, що згадувався стаціонарний зв'язок. Тобто це, по-моєму, було в розмові з кимось із кремлівців, і звучала така фраза, що "чекайте-чекайте, я зараз в дорозі, не буду говорити по мобільному". А щось на зразок "зараз я вам передзвоню зі стаціонарного".

Бігус припускав, що мова йде про ще одну захищену лінію зв’язку. Ну і знову ж таки, скільки захищених ліній зв’язку було, ми навіть теоретично не можемо знати. 

М.О.: Плюс тут не можна скидати також роботу наших колег зі "Схем", Михайла Ткача. Ми всі прекрасно пам’ятаємо, як він фіксував неодноразові візити Віктора Медведчука до Петра Порошенка. І можна припустити, що якісь найважливіші теми обговорювалися наживо. І можу припустити, що для людей подібного рівня в політиці значно простіше зустрітися і поговорити наживо, ніж передзвонюватися телефоном.

Часом мені здавалося, що Медведчуку простіше полетіти в Москву і поговорити наживо, ніж говорити з кремлівцями по телефону. Ця думка виникала у процесі прослуховування розмов.

УП: Який мотив був у вашого джерела передавати вам записи? Ходить версія серед силовиків, про те, що ці записи не мають наразі юридичної сили і їх нібито передали в ЗМІ спеціально, щоб використати принаймні медійно? Чи може це бути правдою, на вашу думку?

Л.І.: Відповім так, як завжди відповідаю на судах – а в мене їх багато. Будь-які деталі, нюанси, умови і процес передачі інформації від джерела можуть вказувати на джерело. Тому ми їх так само не проговорюємо і не розголошуємо.

М.О.: І більше того, кладучи руку на серце, ми можемо говорити про якісь власні мотиви і чому нам це було цікаво, але говорити про мотиви третьої сторони – це якось дивно. Якщо ця третя сторона захоче вийти і сказати – це я, і я зараз хочу поговорити про мотиви, які мене рухали – ок, питань немає. Але це точно не ми маємо робити. 

"У нас був набір номерів телефонів самого Медведчука і його перельоти"

УП: Як ви верифікували ці записи? В який момент ви для себе визначили, що це не фейк, а реальні записи?

М.О.: Справа в тому, що не було якогось етапу, на якому ми почали розуміти фейк/не фейк. Ми і починали, власне кажучи, з того, що ми якусь частинку слухали й одразу її верифікували.

В першу чергу це відбувалося за телефонами. Тобто у нас був набір номерів телефонів самого Медведчука, з яких він дзвонив або на які йому дзвонили, і абонентів, з яким він зв’язувався. В сучасних умовах не дуже складно перевірити, до кого прив’язаний той чи інший номер телефону. Це перший момент.

Другий момент – це перельоти Віктора Медведчука і Тараса Козака. У нашому розпорядження були дані про перельоти цих двох осіб щонайменше з 2014-го по 2019-й рік. Якраз цей період, що нас цікавив. Ми зівставляли ці дані з тим, про що говорилося на записах.

Тобто якщо Медведчук каже: "завтра в 12 я в Москве". І ми бачимо, що умовно, о 10 годині з копійками його P4-GEM (бізнес-джет Медведчука – УП) вилітає з Жулян і близько 12 години він в Москві, то це для нас було так само одним з етапів перевірки.

Л.І.: Причому інколи ці перельоти навіть не по днях, а по годинах і по хвилинах співпадали. Тобто коли в телефоні звучить фраза "передзвоніть мені або впродовж 20 хвилин, або уже пізніше, через кілька годин, тому що я зараз буду сідати в літак". І ти перевіряєш – дійсно літак злітає в цей проміжок часу, коли він сказав, і сідає через декілька годин.

Або коли він каже "вибачте, що досі не передзвонив, тільки о 4 ранку прилетів". І знову ж таки по перельотах ти бачиш, що пізно вночі людина повернулася звідкись. У такі моменти ти розумієш, що це неможливо підробити.

Максим Опанасенко - журналіст-розслідувач Bihus.Info
ФОТО: НАТА БОРОВИК

М.О.: Голоси. Ми знайшли голоси всіх учасників, з якими говорить Медведчук. При чому ми намагалися шукати не з офіційних пресконференцій або якихось урочистих заходів. Тому що стилістика і тембр під час пресконференції і в телефонних розмовах зовсім різні.

Тому ми шукали якісь аматорські відео, де вони себе дуже вільно почували. І порівнювали. При чому це відслуховувала не одна людина, це слухало з десяток людей, які знаходилися в редакції в той момент.

І більше того, там всі штуки дуже контекстні. Їх легко перевірити, навіть відкривши архів "Української правди", просто крокуючи новинами і статтями, починаючи з 2014-го року.

Це в першу чергу стосувалося тих самих "СБУ розказало, що тепер Медведчук буде представляти Україну на перемовинах з бойовиками про обмін полонених". Розмови збігаються по датах і контексту.

Контрактні штуки – коли мова йде про вугілля або газ, або електроенергію. В електроенергії ми використовували, наприклад, запитання Сергія Щербини щодо прокладки Костянтина Григоришина. Почули заперечення від президента (Порошенка – УП) на пресконференції, але почули підтвердження на плівках.

Л.І.: Коли звучить: "розмовляв з вашим руководителем", автоматично перевіряється, де в цей день був Путін. Ага, він справді міг бути в Сочі, тому що там був Валдайський саміт. Або коли Медведчук говорить щось про "Петра Алексеевича" і каже: "Я вчера говорил с главным из Австралии", а Порошенко на той момент дійсно був в Австралії з якимось візитом. І так постійно.

Є один нюанс з Медведчуком. Так, дійсно на цих плівках він дуже багато проговорює – це моє суб’єктивне враження – як часто він розмовляє з Петром Олексійовичем. У тому числі, звісно, щоб показати якусь свою вхожість, впливовість і так далі.

І він оці деталі проговорює – де він, звідки він йому дзвонить, з якої країни, про що поговорили. І ти це зівставляєш, навіть з елементарними "он со Львова дал команду подписать", а Порошенко в цей день у Львові, і дійсно там передає якісь гвинтокрили. Це все накладається на сітку абсолютно публічних подій, які дають можливість все перевірити.

М.О.: Але є два важливі моменти. Перший момент: жодної супроводжуючої інформації про те, про що конкретно розмовляє Медведчук з тим чи іншим набором, в момент, коли ми отримали записи, не було. 

Дідько, я навіть не думав, що там фігурує Порошенко. Я сподівався на перемовини, які стосуються обміну, які стосуються Мінських перемовин, бізнесові штуки самого Медведчука. Мені ніхто не казав: там Порошенко, слухай і підклади Порошенку якусь чергову брудну свиню.

Це перше. А друге, також дуже важливе, є думка, що ми отримали якусь відібрану і дуже відфільтровану інформацію, де зібрано багато Порошенка. 

Ця думка могла скластись через те, що оті 4 частини, які ми випустили – вони дуже концентровані, і там багато Порошенка. Але в цих 4 частинах використано хай десяту частину, з того, що нам довелось прослухати, відфільтрувати як нудне, нецікаве, не по темі, не додзвонився, не долетів і так далі. 

Л.І.: Я вже багато разів чула такі закиди, що це ніби як цикл розслідувань чи матеріалів не про Медведчука, а про Порошенка. Це неймовірно бісить, приблизно так само, як і те, скільки про Порошенка ми почули на цих записах.

Коли ми починали це слухати, ми самі не очікували, скільки разів там вилізе "наш главный", "руководитель", "Петр Алексеевич" і всі решта епітетів, якими називався п’ятий президент. І сказати, що ми були дуже від цього раді, щасливі і задоволені – то ні. І самі, якщо чесно, були в шоці і неприємно вражені.

Тому що були певні речі, про які вже писали, і про які вже говорили. Але це часто було "з посиланням на джерела". А тут, коли ти відкриваєш вугілля – там "Петр Алексеевич", ти слухаєш про трубу – і там "Петр Алексеевич". І в певний момент, ти вже сам насправді в шоці від того, в якій кількості тем, судячи з плівок, він був задіяний. 

І ще раз повторюся, великого задоволення від того, що я почула, я не отримала. І це при тому, що ми, здавалося б уже, досвідчені, цинічні журналісти, які розуміють, що немає тут білих, пухнастих, чорно-білих і так далі. Але навіть ми, якщо чесно, були трохи в шоці.

"Чим відрізняється професійна редакція від зливного бачка?"

УП: Якщо влючити канал "Прямий", умовно кажучи, і те, що тепер дивляться фанати Медведчука, то одну із головних претензій, і ви про це також говорили, можна сформулювати таким чином: вас використовують як частину великої політичної гри. Мовляв, є великий масив записів, і з нього відфільтровану за якимось принципом частину вам передали.

І тут справді важливо, чому до вас потрапили саме ці записи. У джерела був доступ тільки до цих записів? Чи це все, що було про Медведчука? Чи це все, що було за 2014-2015 роки? Чому ваші записи саме такі?

Л.І.: Знову ж таки, ми не знаємо, чому вони саме такі.

М.О.: Я можу припустити, якщо говорити про те, як мали працювати, як працюють служби, які могли би це робити, то це ж явно не одна людина. 

Якщо, як ви кажете, включити "Прямий" – вони кажуть, що це Кондратюк записав. Це якось дуже дивно звучить. Це звучить, наче Кондратюк ввечері після роботи приїхав додому, натиснув кнопку і записав усі розмови Медведчука.

Це величезна кількість людей задіяна, і величезна кількість техніки. Знову ж таки, це ж не просто на телефоні якусь "апку" встановив, і в тебе вже Медведчук говорить по всіх телефонах. 

Тому я можу припустити, що подібних масивів, які в результаті складають один великий пазл, може бути багато. Просто в наше розпорядження потрапив один із таких пазлів.

Чому саме цей? Процитую Бігуса: фіг його знає. Ну бо оцей. 

Л.І.: У кого є більше – приносьте (сміється).

М.О.: З приводу використання нас. Це так само бісить. Коли Леся випускала оборонку, основне питання було "чому зараз?" "От ви спеціально сиділи і перед виборами цим бабахнули". Тепер важко сказати, "чому зараз", тому кажуть, що нас використовують.

Будь-яке розслідування або будь-який гучний аналітичний матеріал журналістів у нашій країні буде сприйматись як робота на шкоду одній якійсь стороні, чи на користь іншій. В будь-якому випадку. Це сто зі ста. 

Коли ми робили про переписку команди Зеленського весною 2019 року, то Петро Олексійович на "Суспільному" радив "включити Бігуса" і подивитись, "які молодці, вони показали справжнє обличчя". Тепер уже він каже, що ми використали НЛП, і що ми "зелені пропагандисти". Це непослідовно, щонайменше.

Якщо включити "Прямий", то там спочатку звучало, що це фейк, потім – що це ФСБ, потім – що це не ФСБ, а українські спецслужби і Кондратюк, потім – що ці записи реальні, але якісь вирвані з контексту, потім – що вони знову нереальні. 

Стільки версій народилось щодо того, що це таке, то я просто перестав включати "Прямий".

УП: Тут питання не так у "Прямому" чи Петрі Порошенку. Питання до нас як журналістів, як цеху. Коли ми отримуємо досить спрямований матеріал, в якому випадку ми маємо його публікувати, розуміючи, що це може бути частина якоїсь великої політичної гри? 

Л.І.: Є така штука – "журналістів використали". Що значить "використали"? Використати можна сайт-"зливний бачок", коли йому просто приходить якась писанина, і він її від А до Я публікує. 

Інколи ми бачимо, коли одна й та сама писанина просто копіпастом на десятку різних медіа в інтернеті публікується, деякі тези озвучуються в телеефірах і так далі. І тоді ти знаєш, що так, очевидно, це було те, що називають "використати" медіа.

Коли до нас потрапляє матеріал, будь-який, анонімне джерело, неанонімне джерело, про що б воно не було, в якому б вигляді воно не було, у будь-якому випадку інформація проходить через всі дев’ять кіл пекла, перевірки, фактчекінгу.

І ми, і тільки ми як редакція, вирішуємо, чи буде це взагалі опубліковане. А може ні – може, ми вважаємо, що це хлам, білий шум, і ми його не опублікуємо. 

Ми, і тільки ми, вирішуємо, коли і в якому вигляді це буде опубліковано, в якій кількості, частині, інтерпретації.

Коли інформація, навіть якщо вона є "зливом", але вона проходить через усі ці фільтри й усі ці процедури внутрішньоредакційні, мені язик не повертається сказати, що хтось нас використав. Скоріше навіть навпаки: ми як журналісти використали інформацію, надану джерелом.

Так, ми не будемо говорити про те, що всі джерела зливають інформацію журналістам, тому що вони за все хороше проти всього поганого, і тільки заради благополуччя цієї країни, держави і тому подібне. Ні, ми прекрасно розуміємо, що всі ми люди, у всіх є свої інтереси. І це нормально. 

Але чим відрізняється професійна редакція від зливного бачка? Тим, що нам чхати, які у кого є інтереси і бажання, коли вони щось нам "зливають". У нас є тільки один інтерес – суспільний. І ним ми керуємось. Тому сказати, що нас можна якось використати – це нонсенс. 

"Медведчук прекрасно розумів, над чим ми працюємо"

УП: Чи хтось із фігурантів розслідування виходив із вами на зв’язок? З погрозами, можливо, пропозиціями?

М.О.: Щодо пропозиції одразу відповім – ні. І чесно кажучи, мені жодного разу за 12 років після публікації з пропозиціями не приходили.

УП: З погрозами?

Л.І.: Зараз поки ні.

УП: Із судовими позовами?

Л.І.: Перевіряємо регулярно. Поки ні.

УП: А в процесі підготовки хтось із ваших фігурантів здогадувався, розумів, що ви працюєте в цьому напрямку?

Л.І.: Я думаю, що Медведчук дуже сильно здогадувався. Враховуючи, що ми тільки за один день суду по його запобіжному заходу намагались прорватись до нього із запитаннями тричі: до суду, під час суду, після суду, ще раз після суду. 

За один день суду ми встигли в нього запитати і про трубу, і про електроенергію, і про газ. Тобто він прекрасно, я думаю, розумів, над чим ми працюємо. Але це, на жаль, не сподвигло його до прямого і розширеного контакту із журналістами, хоча у нас, звісно, було ще дуже багато запитань.

М.О.: На такий контакт ми розраховували у випадку з Петром Олексійовичем Порошенком.

Л.І.: Тим більше, що він сам пообіцяв.

М.О.: Ми навіть розробили цілу спецоперацію проникнення в кулуари Верховної Ради.

Л.І.: Він жартує (сміється).

М.О.: Кулуари закриті. Нам вдалось туди пробратись спеціально, щоб поставити питання Петру Олексійовичу. Він по суті не відповів на жодне, але запропонував відправити запит на інтерв’ю. І сказав: треба велике інтерв’ю, можемо записати, киньте запит. Ми кинули ж того ж вечора запит на інтерв’ю.

І на наступний день його адвокати виходять на пресконференцію і говорять: підступні журналісти мало того, що не пробували отримати коментар, так вони навіть взагалі не звернулись із жодним запитом ні на інтерв’ю, ні на коментар, ні на будь-що.

І от після цього я зрозумів, що нас зараз будуть фігачити з "Прямого", з "5 каналу", адвокати і так далі. Оця тактика, коли якусь здійснену нами дію чи сказане нами слово подається зовсім у зворотному – я такого, чесно кажучи, не очікував.

Л.І.: Особливо, від адвокатів такого точно не очікуєш. Тим більше, що це було після того, як вийшла перша частина.

Тобто виходить частина, в якій уже міститься коментар Порошенка, записаний у кулуарах Верховної Ради. Так, він не відповів по суті. Але ж видно, що журналісти його знайшли, задали йому якесь запитання, він на нього щось відповів.

І тут виходять адвокати і кажуть, що ми не звертались за жодними коментарями. І ти такий: ну от же ваш клієнт прямо в ефірі нашого сюжету стоїть і щось говорить, як це ми не звертались?

Знову ж таки, досить дивна поведінка, як на мене. Тому що ще в процесі цієї розмови, він сказав: я готовий відповісти на два запитання. Наші журналісти задають одне запитання. Петро Олексійович відповідає, розвертається і йде. І йому журналістка кричить: чекайте, а як же друге запитання? Він каже: дякую і закриває двері.

М.О.: І в запиті ми надіслали реальні запитання. Не так, як періодично журналісти роблять, коли дуже хочеться інтерв’ю: два запитання важливі, а решта – не ті, які будуть під час інтерв’ю. Ми надіслали всі питання по тих частинах, які ми, власне кажучи, і випускали. 

Тому Петро Олексійович після першої частини прекрасно знав про те, що буде в другій, в третій і четвертій частинах.

УП: Як ви думаєте, він міг чути ці записи тоді в 2014-2015? У вас немає такої інформації?

Л.І.: Ми не можемо гадати на кавовій гущі, що він чув, а що він не чув. 

Ми розуміємо, що, за логікою, яка уявляється нам, станом на 2014-2015 такі записи мали би зацікавити всіх у керівництві держави, хто теоретично знав. Тобто якщо ти про це знав, то ти точно не міг не поцікавитись, що там. Якщо ти не знав, велике питання до тих, хто ці записи робив: навіщо тоді вони робились, якщо вони лежали весь цей час і їх ніхто не слухав. 

Тут "попадалаво" в будь-якому варіанті.

Чув і не надав значення – як це? Ну ми ж всі чули, що на цих плівках, як можна було їм не надати значення? Знав, що існують, але не поцікавився, що там – ну давайте це назвемо недалекоглядно. А якщо взагалі не знав і не чув, то тоді питання до тих, хто їх робив.

Зараз деякі записи демонструють цілий голова Служби безпеки і ціла генпрокурорка, і вони говорять: їхні записи легальні, зроблені в рамках погоджених слідчих дій. То чекайте! А де воно все було ці п’ять чи шість років?

Це якась здорова логіка. Хоч ми і не можемо стверджувати, у скількох людей ці записи були, а у кого не було, хто їх чув, а хто ні. 

УП: Якщо підсумувати всю вашу роботу в цій темі, який епізод вразив найбільше особисто вас?

М.О.: Мене особисто – історія зі звільненням "Рахмана". Завжди людські історії, які стосуються життя, здоров’я і чогось такого, будуть вражати найбільше. Та і взагалі весь блок про обмін полоненими, він змушує задуматись. 

Я радився з багатьма людьми, які були дотичні до тих процесів, в тому числі волонтерів тих часів, і вони кажуть, що ти не розумієш, це війна, там людей обмінюють пачками, як худобу на базарі. Пробачте за таке порівняння, але це цитата. 

І тому чути на записах, як питання життя, свободи, здоров’я людей перемежовуються бугагашками про "як у тебе настрій?" чи "вітаю з 23 фєвраля" – це дико. Навіть коли ти розумієш, що десь так це і відбувається, це все одно дико.

УП: А у вас не склалося враження після стількох годин, проведених з Медведчуком, що вся ця історія з наданням йому статусу переговорника щодо полонених була тільки прикриттям, аби легалізувати якось його бізнесову присутність?

М.О: Мені здається, що ми навіть так і казали в останній частині, що дядько настільки сильно заліз в бізнесові процеси, але на той момент був вигнанцем, він був в категорії нерукопожатних після перемоги Майдану. 

В той же час він був зав’язаний у великій кількості бізнесових процесів. І, вірогідно, щоб він міг продовжити цим займатись, потрібно було якесь прикриття. Але, знову ж, я можу тільки припускати.

Л.І.: Знаєте, є ще одна річ, яка підбішує. Я це проходила після розслідувань про оборонку. Коли спершу всі кажуть, що "це фейк, ви самі придумали". Потім починають вилазити докази і тактика змінюється, мовляв "а що тут нічого нового не розказали, вже давно всі це знали". Частково ми наштовхнулись на таку саму реакцію і в історії з Медведчуком.

Коли казали, що про це ж і так писали ще 5 років тому, і потім все сталось інакше, нащо ви взагалі про це розказуєте? Але є такі речі, які мають лишитись в історії і в Гуглі, як казав колись Юра Ніколов. 

Як було у моїй частині про розслідування про електроенергію (поставки української е/е в Крим – УП). Це розслідування тоді публікувала "Українська правда" за кілька днів до підписання, що там має бути прокладка, нібито керована Костянтином Григоришиним. 

І там по числах видно: 26 грудня опублікували матеріал, 28 грудня Порошенко під камери дає наказ Демчишину, що от "тільки через прямий контракт, тільки через держкомпанію", а 29-го на пресконференції в’їдливо говорить, що журналісти "запустили качку".

І коли ти слухаєш записи, то розумієш, що журналісти були праві і такий контракт справді готувався з такою прокладкою, і ця схема була б реалізована, якби план не був опублікований журналістами буквально за кілька днів до підписання. Так, ця схема реалізована не була, але я вважаю, що люди мають знати і на все життя запам’ятати, як їм брехали, що такого контракту не було і бути не могло.

Як реалізовані схеми, так і не реалізовані мають лишитись в історії, в Гуглі і в пам’яті, бо люди мають знати, хто і коли їм бреше.

УП: Окрім того, що ці історії лишаться в Гуглі, яких ще наслідків ви особисто хотіли би після публікації вашого розслідування?

М.О.: Це так само, як відповідати, яких наслідків хоче автор підручника "Історія України" за 11 клас? Десь такі самі: щоб на певному етапі розвитку суспільства і країни люди дізнавались про те, що реально відбувалось. 

Чи мрію я про те, щоб хтось із фігурантів сів? Ні. Це не моя місія судити і садити. Весь цей цикл – він же не про звинувачення, а про запитання. Їх мільйон: і до Медведчука, і до Порошенка з його оточенням. 

І на сьогоднішній день ми не чуємо відповідей – лише звинувачення. Але ми продовжуємо сподіватись, що ці відповіді будуть, і якраз вони будуть наслідком і результатом нашої роботи.

Розмовляли Роман Романюк, Соня Лукашова, УП

Теги по теме
Другое
Поделиться
Поделиться сюжетом
Источник материала
Упоминаемые персоны
"Як риба у воді": генерал НАТО назвав удари ЗСУ по РФ "екстремально ефективними"
GlavRed
2025-04-03T20:27:52Z
Коли пролунає останній дзвоник та буде випускний у школах Рівного
24tv
2025-04-03T20:27:30Z
У НАТО заявили про підготовку до передачі додаткових F-16 Україні
24tv
2025-04-03T20:27:25Z
"Невеликий контрнаступ": головнокомандувач НАТО підтвердив операцію ЗСУ в Бєлгородській області
Фокус
2025-04-03T20:21:03Z
Україна подолала нестачу солдатів на фронті – генерал НАТО
ГЛАВКОМ NET
2025-04-03T19:57:12Z
Зеленський нагородив захисників, які воюють на Курщині
ГЛАВКОМ NET
2025-04-03T19:48:05Z
Німецькі розробники представили модернізовану керовану ракету Euro-GATR
InternetUA
2025-04-03T19:46:37Z
Військовослужбовець порівняв формат "Рамштайну" та "Коаліцію охочих": у чому різниця
24tv
2025-04-03T19:45:11Z
Кремінь назвав місто, яке лідирує у порушенні мовного закону
24tv
2025-04-03T19:39:20Z
Росія атакує Харків "шахедами": є влучання в будинки, виникла пожежа
Лига
2025-04-03T20:15:26Z
Робота в Києві: де пенсіонерам обіцяють зарплату від 23 тисяч
Политека
2025-04-03T20:00:46Z
Лінія фронту станом на 3 квітня 2025. Зведення Генштабу
ГЛАВКОМ NET
2025-04-03T19:54:05Z
Погода в Україні 4 квітня: у більшості областей до +19 градусів, але у вихідні очікується дощ зі снігом
Комсомольская правда
2025-04-03T19:31:16Z
Зеленський у Сумах: "знаємо, на що розраховує ворог, але захистимо Україну"
Хвиля
2025-04-03T19:30:49Z
Атака на Харків: потрапляння у багатоквартирний житловий будинок, є постраждалі, зокрема діти
Antikor
2025-04-03T19:30:02Z
Виконується завдання, – Коваленко прокоментував дії ЗСУ біля Бєлгородщини
24tv
2025-04-03T19:06:06Z
Неаполь колись знаходився на території України: яке місто там сьогодні і що про нього відомо
Telegraf
2025-04-03T19:00:12Z
У Львові площу Святого Теодора випадково "перейменували" на честь Святослава Теодора
Antikor
2025-04-03T18:57:55Z
Іран погрожує знищити американські бази після нових ударів США
iPress
2025-04-03T20:33:03Z
Сибіга запевнив Рубіо, що Україна хоче угоди про надра зі США
Европейская правда
2025-04-03T20:27:16Z
Держдеп США випустив попередження для громадян про ризики подорожей в Україну та Росію
Antikor
2025-04-03T20:18:57Z
СБУ затримала російську агентурну пару, яка готувала подвійний теракт біля ТЦК у Тернополі
InternetUA
2025-04-03T20:16:39Z
До ініціативи щодо контингенту для України можуть долучитися 10 – 12 країн, – Паліса
24tv
2025-04-03T20:12:30Z
Франція вимагає жорсткої реакції ЄС на мито Трампа проти країн блоку
Antikor
2025-04-03T20:12:25Z
Криптовалюти в деклараціях українських чиновників зросли на 10% за рік
Хвиля
2025-04-03T20:06:55Z
Депутат Вінницької облради Олександр Царенко отримав другу підозру в ухиленні від військової служби
Antikor
2025-04-03T19:54:26Z
Син експрокурора Київщини отримав 1 рік тюрми за спробу втекти з України
Antikor
2025-04-03T19:54:14Z
Особлива естетика та атмосфера: 4 високорейтингові серіали про офісних працівників
24tv
2025-04-03T20:30:50Z
"Не хочу з вами працювати": розкрито грандіозну таємницю Софії Ротару
GlavRed
2025-04-03T20:27:18Z
"Зайчик" Сердючки відреагував на чутки про роман з Данилком: "Хтось з кимось спав"
GlavRed
2025-04-03T19:27:40Z
Таємниці дружини голови КРАІЛ: Як Катерина Руда стала об’єктом публічної уваги
Antikor
2025-04-03T19:15:25Z
Захоплює чи розчаровує: що варто знати про напружений трилер "Голланд" з Ніколь Кідман
24tv
2025-04-03T18:57:54Z
"Кожна хвилина важлива": Позитив відверто заговорив про доньку і випустив трек, на який чекали 6 років
GlavRed
2025-04-03T18:27:48Z
Трендова стрижка, яку можна носити зовсім без укладки
24tv
2025-04-03T18:27:15Z
5 найкращих комедійних фільмів 90-х, від яких ви сміятиметесь до сліз
24tv
2025-04-03T18:12:03Z
До Великодня Louis Vuitton представив шоколадну сумочку: скільки коштує та де купити
Telegraf
2025-04-03T17:39:40Z
Криптовалюти стрімко дешевшають через дії США – WSJ
iPress
2025-04-03T20:33:46Z
Українська кукурудза може замінити американську через нові мита Трампа
iPress
2025-04-03T20:33:00Z
США допускають скасування мит, Україна готова скористатися можливістю – Качка
Факти ICTV
2025-04-03T20:18:59Z
Apple iPhone за 2300 доларів: тарифи Трампа підвищують ціни на культові смартфони
Фокус
2025-04-03T20:16:01Z
Канада введе 25% тариф на автомобілі з США, які не відповідають угоді про Зону вільної торгівлі
Antikor
2025-04-03T20:15:23Z
Мінімальна пенсія – 2300, кілограм черешні – 2400: у Києві знайшли рекордний цінник на ягоди
Знай
2025-04-03T20:12:54Z
"Буде бум": Трамп марить процвітанням після введення мит, але що насправді відбувається на ринку
Telegraf
2025-04-03T19:51:29Z
Україна отримала від Польщі ще п'ять тисяч терміналів Starlink
УкраинФорм
2025-04-03T19:33:42Z
Найбільше від широких митних тарифів Трампа програли США - ЗМІ
Gazeta UA
2025-04-03T19:33:06Z
Калулу хоче залишитися в Ювентусі – Скіра
Football.ua
2025-04-03T20:18:36Z
ЮКСА підписала сина Ромаріо
Football.ua
2025-04-03T20:15:34Z
УЄФА не планує повертати російські команди до міжнародних змагань
Football.ua
2025-04-03T20:03:42Z
Титулований клуб з УПЛ хоче підписати українського легіонера
24tv
2025-04-03T19:57:21Z
Кевін: Шахтар не може залишити порожньою графу здобутих протягом сезону трофеїв
Football.ua
2025-04-03T19:34:01Z
Клуби Саудівської Аравії намагаються підписати Осімгена
Football.ua
2025-04-03T19:16:57Z
"Захищатиме свій титул проти мене": Чісора пояснив, чому він буде битись із Дюбуа
24tv
2025-04-03T19:15:20Z
Ключовий гравець Арсенала вибув перед важливим матчем проти Реала у Лізі чемпіонів
24tv
2025-04-03T18:54:36Z
Мбемо – третій гравець АПЛ, який має 100% реалізацію пенальті при 10+ спробах
Football.ua
2025-04-03T18:51:52Z
Як допомогти коту, який не може поїсти без вашої присутності: пояснення ветеринарки
Знай
2025-04-03T19:51:54Z
Навіть старе насіння "пробудиться" і дасть небачений урожай: замочіть його у копійчаному засобі
24tv
2025-04-03T19:51:03Z
Суп, який обожнюють усі: рецепт неймовірно смачної солянки
24tv
2025-04-03T19:39:57Z
Як зробити свій будинок екологічним: прості кроки до зеленого житла
24tv
2025-04-03T18:57:13Z
Різниця у віці, кажуть експерти, не завада для щасливого кохання – але є важлива умова
24tv
2025-04-03T18:51:14Z
Чому не можна сідати на чуже ліжко: цих деталей ви точно не знали
24tv
2025-04-03T18:12:13Z
Хитрість кулінара: як засолити лосось і не зіпсувати смак
Gazeta UA
2025-04-03T17:18:14Z
Зберігайте і насолоджуйтесь: 3 найпростіші салати з пекінської капусти, які зроблять свято
24tv
2025-04-03T17:09:20Z
Як визначити характер людини за її улюбленим видом кави: психологи розповіли
GlavRed
2025-04-03T16:27:23Z
Вибухи у Запорізькій області: працює ППО
Antikor
2025-04-03T20:03:09Z
У Вінниці суд обрав запобіжний захід жінці, підозрюваній у викраденні предметів з могили загиблого бійця Азову "Грєнки"
Antikor
2025-04-03T20:00:20Z
На США обрушилася серія торнадо: вже є загиблі
Фокус
2025-04-03T20:00:11Z
У Португалії масштабні обшуки через корупцію в IT-контрактах на 17 млн євро
InternetUA
2025-04-03T19:51:48Z
Харків знову під атакою "шахедів": влучання по двоповерховому будинку, є постраждалі
Antikor
2025-04-03T19:33:59Z
Росіяни вдарили по Харкову «шахедами», виникла пожежа
ГЛАВКОМ NET
2025-04-03T19:12:23Z
Співробітницю ТЦК на Закарпатті Лівик підозрюють у схемі продажу «білих квитків»
Antikor
2025-04-03T18:45:03Z
У центрі Берліна озброєні нападники з мачете пограбували інкасаторів
Antikor
2025-04-03T18:36:28Z
Бавилися з вогнем: троє підлітків причетні до підпалу заводу в Рівному
24tv
2025-04-03T18:00:36Z
Колд брю та еспресо: у чому різниця між напоями та який краще обрати
24tv
2025-04-03T19:45:52Z
Чи можна їсти яйця щодня
24tv
2025-04-03T19:06:08Z
Чи допоможуть 10 тис кроків на день скинути вагу: експерти дали відповідь
GlavRed
2025-04-03T18:27:46Z
Навіщо насправді в дитячому садку тиха година - справжню причину знають не всі
GlavRed
2025-04-03T18:27:29Z
Чому головний біль посилюється при яскравому світлі
Знай
2025-04-03T17:51:50Z
Цвіль, вологість або шум з вулиці: на якому поверсі найкраще купувати квартиру
24tv
2025-04-03T17:09:48Z
Як батьківство впливає на ризик депресії
24tv
2025-04-03T17:03:28Z
Як доглядати за малиною навесні: кущі будуть родити десятки років
24tv
2025-04-03T16:27:35Z
Гайморит, пієлонефрит, алергія: Мірошниченко розповіла про проблеми зі здоровʼям
Факти ICTV
2025-04-03T15:18:22Z
Штучний інтелект повернув жінці втрачений 18 років тому голос
InternetUA
2025-04-03T20:31:23Z
Справжній шедевр зі звичайних яєць - рецепт сніданку за 15 хвилин
GlavRed
2025-04-03T19:27:42Z
Кого замінять роботи: список професій
ГЛАВКОМ NET
2025-04-03T19:18:43Z
Альтернатива Starlink на підході: що відомо про запуск нових інтернет-супутників
Фокус
2025-04-03T18:51:11Z
Попри холодний вітер та кригу: українські вчені проводять в Антарктиці важливе дослідження
24tv
2025-04-03T18:45:39Z
Не неї всі задивлятимуться: як зробити волохату паску, яка розірвала інтернет
24tv
2025-04-03T18:27:20Z
Шахраї відкрили полювання на українців у Telegram та Signal: три схеми обману
InternetUA
2025-04-03T18:22:21Z
Merz Gambit: Germany starts historic rearmament
ГЛАВКОМ NET
2025-04-03T18:00:27Z
Тіктоку загрожує понад €500 млн штрафу за передачу даних європейських користувачів до Китаю, — Bloomberg
Детектор М
2025-04-03T17:48:41Z
Ексклюзивні моделі Mercedes-AMG CLE 53 Manufaktur поєднують в собі характер і високу продуктивність
Топ Жир
2025-04-03T20:30:20Z
Ford анонсує ще 4 відкликань через проблеми з якістю
Топ Жир
2025-04-03T19:45:04Z
Чи подорожчають авто зі США через нові мита
24tv
2025-04-03T18:36:13Z
VW представляє нову пікап в Південній, але не Північній Америці
Топ Жир
2025-04-03T17:45:23Z
Kia готується до боротьби на Тазманії і не виключає конкуренцію Ford Ranger Raptor
Топ Жир
2025-04-03T17:15:39Z
Шлях одного поршня через шість кордонів, перш ніж він працює у вашому американському вантажівці
Топ Жир
2025-04-03T15:45:41Z
Новий футуристичний електрокросовер Honda 0 вперше показали на публіці
Фокус
2025-04-03T15:36:30Z
Електрифікований Ford Bronco Restomod від Icon 4×4 embrace забирає електромобільну енергію
Топ Жир
2025-04-03T15:15:56Z
Новий Renault Austral: впевнений дизайн, вищий рівень комфорту та гібридна ефективність
AutoCentre
2025-04-03T14:59:52Z