Зеленский «ощутил вкус власти»: президент Украины идет по стопам Януковича и Путина

В новой беседе Юрия Романенко с политологом Константином Бондаренко мы анализируем в чем Владимир Зеленский повторяет ошибки Виктора Януковича, где он похож на Владимира Путина и почему Дмитрий Разумков стремительно теряет перспективы, а украинские олигархи влияние.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, ленивые девианты! Мы продолжаем наши эфиры и сегодня в гостях Костя Бондаренко. Привет!

Привет!

И, мы о чем поговорим. Вот, перед тобой был эфир с Александром Харебиным и, он такую вот затронул тему, которая сразу знаешь, всколыхнула эмоции недавнего прошлого. И, я вот, о чем подумал, помнишь, тот момент, когда Виктор Янукович вдруг ощутил себя «всевластным царем». Это было приблизительно летом 2012 года.

Раньше. Я думаю, что «влавластным царем» он почувствовал себя тогда, когда он решил посадить Юлию Тимошенко. Вот, в этот момент он ощутил себя царем. Как мне рассказывали именно детали этого решения, он вышел из кинозала в Форосе, соответственно, посмотрел в очередной раз фильм «Крестный отец», и, молча так, прошел, а потом повернулся к своим там соратникам и, сказал: «Возбудить уголовное дело против Тимошенко». Вот, именно таким приказным тоном. При этом его начали все убеждать, что этого не надо делать, зачем, у нее скоро упадут рейтинги, о ней скоро забудут. Он сказал: «Нет! Посадить!». Вот, то есть вот, таким образом.

Угу.

В этот момент у него уже появились некие царские нотки, а уже в 2012 год, это уже даже не лето. Лето 2012 года, когда он поднимал тост за молодую команду

Да, да, да.

На своем дне рождения, это уже был некий апогей этого его царского величия.

Да. И, я вот, как раз об этом тосте, на который отреагировал по легенде или не знаю, Ринат Ахметов (олигарх, - ред.), там. Те, кто не знают, был тост, может, ты расскажешь, как это было?

Да. Ну, день рождения Виктора Януковича, июль месяц 2012 года и, соответственно, в Крыму праздновалось. Приехали гости и, соответственно, в разгул застолья Виктор Янукович поднял тост, предложил поднять тост за молодую команду из молодых политиков, которые идут в политику, в управленческую сферу. На что единственный только ему возразил Ринат Ахметов, который сказал нечто, типа, «рано пока еще пить за них, пусть себя сначала проявят». Я точнее, не помню уже, точность не ручаюсь за точность слов. Ну, в то время это уже звучало как вызов.

И, кстати, именно тогда летом 2012 года, начали говорить о том, что Янукович оторвался от старой своей команды. Он оторвался от тех людей, которые помогли ему придти к власти, что он забыл о них. И, фактически, уже начал окружать себя новой командой, которая должна была оттеснить «старых акул», фактически. Кстати, именно тогда, он в 2012 году, очень показательно было, что Кабинет министров выделил 80 миллиардов гривен на поддержку угольной промышленности. Вот, это фактически, 10 миллиардов долларов на поддержку угольной промышленности пошли в обход Рината Ахметова.

Так, что это тоже было очень показательно. К тому времени, кстати, Янукович действительно нарушил целый ряд неписанных правил и договоренностей, которые лежали в основе его прихода к власти. На момент прихода Януковича к власти сформировался такой себе олигархический консенсус, при котором Янукович должен был быть неким модератором всех интересов. Того, что будет соблюден некий статус-кво, каждый будет владеть тем, чем владеет и, не вторгаться на чужие территории. Ну, при этом именно Янукович начал нарушать этот консенсус, когда начал вводить новых игроков, начал размывать контрольный пакет акций, начал вводить сначала Юрия Иванюшенко (украинский бизнесмен, - ред.), потом своего сына Александра…

Угу.

Потом соответственно, начал добавлять туда Курченко (украинский предприниматель Сергей Курченко, - ред.) и прочих…

Младореформаторов.

Да, младореформаторов, «младоолигархов». Соответственно, стало очевидно, что он просто нарушает первичные правила игры, наступает на интересы тех, кто помог ему придти к власти. Поэтому, когда возник Майдан, ни у кого не было большого желания защищать Януковича.

Я, почему задал этот вопрос, вот, я этот вопрос задал в контексте того, что происходит сегодня. Не была ли пресс-конференция Зеленского по случаю второй годовщины (президентства, - ред.), вот этим вот «кинозалом Януковича», после которого Юлю Владимировну (Тимошенко, - ред.) взяли, посадили. И, соответственно, начали развиваться те события, которые привели к нарушению олигархического консенсуса, Майдана и т.д.

В том то и дело, что на самом деле, нет. У Зеленского не было обязательств перед украинскими олигархами. У Зеленского не было обязательств перед теми, кого мы изначально считали, что они являются кукловодами. То есть многие считали, что Коломойский (олигарх Игорь Коломойский, - ред.) это кукловод Зеленского, там, что он его привел к власти. На самом деле уже в феврале месяце, в феврале 2019 года, стало очевидно, что Зеленский это не игрушка в руках Коломойского. Более того, Коломойский рассматривал изначально Зеленского не как президента, он рассматривал его как спойлера. У Коломойского были другие…

Он на Юлю (Тимошенко, - ред.) первоначально ставил…

Да, он первоначально считал…

И Аваков (министр внутренних дел Украины Арсен Аваков, - ред.)…

Он считал, что президентом станет Тимошенко. Вот, и, он считал, что Зеленский будет оттягивать голоса у того же Порошенко, что он сыграет роль такого себе Колюша (французский комик, актёр и сценарист Мишель Жерар Жозеф Колюччи, - ред.), вот, французского комика, который в свое время сыграл свою роль в том, что президентом в 1981 году стал Миттеран (президент Франции с 1981 по 1995 годы Франсуа Морис Адриен Мари Миттеран, - ред.), вот.

А, тут вдруг оказалось, что Зеленский — это серьезный игрок. И, соответственно, что у него уже более 20% и, более того, что именно к нему перетекает электорат от Юлии Тимошенко. Коломойский уже был бессилен, что-либо сделать, а Зеленским очень активно заинтересовались внешние игроки. В том время, американские, британские, европейские игроки начали говорить о нем, как о неком «электоральном чуде». Более того, в этой ситуации, как раз Зеленский понял, что вот его главным союзником будет именно Запад. Западные различные структуры, в том числе транснациональные корпорации. Ну, что касается как раз избирательной кампании, я думаю очень показательным была мартовская встреча Зеленского с представителями европейских и американских кругов, деловых кругов, которые для него организовал Виктор Пинчук (украинский миллиардер, - ред.). Потом между первым и вторым туром, его поездка к Макрону (президент Франции Эммануэль Макрон, - ред.) тоже была достаточно показательная. Эти два события показали, что Зеленский является не игрушкой в руках Коломойского и, не человеком, которым манипулируют украинские олигархи. Он как раз им ничего не должен был.

Смотри, я чуть-чуть о другом. Я согласен с этим тезисом, он принципиально важен, вот, в контексте сравнивания с Януковичем. Ну, я вот, именно в логике вот, этого вот, формирования ощущения у президента, что он входит в состояние, когда его остальные игроки могут же, не достают, или не достанут и, начинает проявляться вот это ощущение всевластия, что я могу идти в любом направлении и делать все, что хочешь…

А, в этом отношении, да. В этом отношении, действительно, он чувствует себя сегодня хозяином ситуации. Он смотрит рейтинги, у него нет конкурентов сегодня. Он видит, что нет конкуренции.

Ну, в Януковича в 2012 году, кстати, тоже была…

Именно.

Тоже была похожая ситуация.

Именно.

Очень похожая.

Именно, та же ситуация.

Меньше, но, похожая.

Да. Ну, интересней всего, что я очень хорошо помню, как в том же 2012 году, в том же сентябре 2012 года вот, проходила конференция областная конференция «Партии регионов» в Ровно. И, на этой конференции выступал один из функционеров партии регионов Николай Белоблоцкий (украинский дипломат и государственный деятель, - ред.), бывший глава Администрации президента Украины и так далее. И Николай Белоблоцкий там сказал, что «мы сейчас недооцениваем одну фигуру, политическую фигуру, а мы к ней должны относиться достаточно серьезно». Это Петр Порошенко, который в то время не был даже министром экономики, которого еще даже не позвали в кабинет. Так что уже в «Партии регионов» рассматривали, как возможного конкурента, Порошенко. Это один момент.

Что касается других, то не было действительно у Януковича конкурентов. Более того, в разгар Майдана, у Януковича был рейтинг около 25%. В феврале 2014 года 25% были готовы голосовать за Януковича на выборах, это тоже был феномен.

В нынешней ситуации, у Зеленского тоже нет там конкурентов. Ну, в тоже время, у него нет и коллективного анти-Зеленского. Тогда был коллективный анти-Янукович, начал формироваться именно в 2012 году. Кличко (мэр Киева Виталий Кличко, - ред.), Яценюк (экс-премьер-министр Украины Арсений Яценюк, - ред.), там Тягнибока (народный депутат Украины III, IV и VII созывов Олег Тягнибок, - ред.), именно они ж тогда появились.

И, которые были относительно Януковича – новыми…

Да, они были абсолютно новыми. Вот, относительно, я соглашусь. Ну, что, касается сейчас нынешней ситуации, у Зеленского нет коллективного анти-Зеленского. У него нет того, кто бы мог с ним тягаться сейчас. Ни Порошенко, ни Бойко (сопредседатель партии «Оппозиционная платформа – За жизнь» Юрий Бойко, - ред.) не могут ему сегодня составить конкуренцию. Поэтому чувствует себя уверенно. Он понимает, что если завтра выборы досрочные, он на этих выборах побеждает, вот. Он может, он пользуется там поддержкой Запада в целом. При этом он может даже, иногда даже дерзить в отношениях с Западом, как это проявляется в ходе отставки Коболева (экс-глава правления НАК «Нафтогаз Украины, - ред.) или же там наездов на Сытника (глава НАБУ Артем Сытник, - ред.).

Ну, там в «Нафтогазе» Запад сейчас все отыгрывает, потому что Набсовет остался…

Я, понимаю, ну, дело в том, что как бы там, какие-то моменты. Более того, что он, и Вашингтону и Москве посылает сигналы: «я готов там общаться без посредников, я готов общаться на равных, там с Путиным, с Байденом. Там, готов общаться на равных без Кристины Квин (временно поверенная в делах США на Украине Кристина Квин, - ред.), без Медведчука, я готов общаться напрямую. В Москве между прочим именно так расшифровали этот сигнал и, поэтому, нет каких-то серьезных действий относительно того, чтобы защитить Медведчука.

Более того, скажу такое наблюдение, когда был суд определявший меру пресечения для Медведчука, я в это время был в Москве как раз. Радио «Говорит Москва», которое входит в концерн «Раша Тудей». «Россия сегодня», мягко скажем, очень модерирумая структура. И, когда я слышу, что, когда ведущий на этом радио говорит, кто такой Виктор Медведчук? Виктор Медведчук, это человек, который повинен в том, что русско-украинские отношения находятся сегодня в той точке, в которой они находятся, что в этом расколе. Это человек, из-за которого мы сегодня там находимся по разные стороны баррикад и так далее, и так далее. Обвиняет Медведчука, прямые обвинения в сторону Медведчука. Вот.

Мягко говоря, не кум Путина, о чем он нас постоянно говорят.

Об этом вообще. Более того, обвиняет его в том, что именно его политика привела к тому, что целый ряд украинских политиков оказались в санкционных списках. А, между прочим, они могли бы быть потенциально полезные для России. Ну, из-за Медведчука, из-за его амбиций, из-за эгоизма вот, они попали в эти списки. Я это слышу, я понимаю, что на самом деле для того, чтобы такое говорить необходимо, наверное, некое позволение так, свыше, что так, по крайней мере санкции свыше.

И, еще один момент, на который мне обратили внимание, сказали, что «вот, обрати внимание», Путин высказался по поводу репрессий, которые происходят в Украине, которые происходят, что здесь беззаконие и прочее. Ну, он и словом не вспомнил фамилию Медведчук…

Да, и было, я еще напомню, было заявление Пескова (пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, - ред.), где он сказал, что типа, ну, Россия ничем не может помочь

Да, именно.

Медведчуку. И, многие это заметили. Ну, я это трактовал так, что в принципе, для России, в общем-то, вот, чем больше будут прессовать Медведчука, тем больше может у него рейтинг вот этот вот, ватный, там условно говоря, ватного электората, там наплодятся, потому что любят обиженных и так далее. А, с другой стороны, нельзя вмешиваться.

То есть они, показывая прямую заинтересованность в том, чтобы оставался Медведчук, они тем самым подтверждают…

В России чудесно понимают еще одно действие, которое вот, в связи с Медведчуком, вот, у нас любят обиженных, ну, в тоже время ОПЗЖ, это политическая сила, которая должна была продемонстрировать хоть какие-то действия в защиту Медведчука.

Угу.

Вот, а электорат Медведчука понимает, что если Медведчук, если ОПЗЖ не могут защитить свои телеканалы, если они не могут защитить Медведчука, если они не могут ничего сделать, так, как они защитят нас. И, соответственно происходит некая демобилизация, вот. Происходит расхолаживание, вот, поэтому…

То есть вы не деретесь, а мы, трусов не поддерживаем.

Именно.

Вот, кто дерется, и мы его поддерживаем.

Именно. Так, что в данной ситуации, это тоже показательно. Вот, вторая по величине фракция в парламенте, не смогла защитить себя, не смогла продемонстрировать хоть какое-то попытку защиты, хоть заблокировать трибуну парламента.

То, что они и раньше делали.

Возвращаемся к Зеленскому. Зеленский понял, что он может дерзить сильным мира сего, он может дерзить внутри Украины, может занять такую дерзкую позицию и, ему за это ничего не будет, фактически. И, он, отталкиваясь от этого, он просто начинает демонстрировать мышцы, демонстрировать силы, и, начинает демонстрировать, что он уже не тот актер, как его приняли там. И, комик, вот, он уже политик и, его очень многие политики наши проспали, Зеленского. Они попросту к нему относились с таким, так, скажем, с поблажкой такой. Ну, что с него взять, он же не политик, он же там только делает первые шаги. Вот, сейчас он ошибется, вот…

Рейтинг провалится.

Да, рейтинг сейчас обвалится, его сейчас «вынесут», вот, так что и все вернется на круги своя. А тут оказывается, что он через два года, он не просто выстоял, он устоял, и более того, он продемонстрировал, «кто в доме хозяин».

Смотри, вот этот вот продолжает. Это очень хорошо вписывается в ту логику, которую я начал недавно разворачивать. Что, я вот, вышел из допущения, что наши олигархи, они вот, как мы привыкли смотреть за эти 20 лет, что это такие сильные ребята, у которых есть там бандюки, есть медиа, есть политические ресурсы, куча бабла. И, если что, они будут там драться, короче говоря, по носу давать и, там готовы пойти на все. Ну, вот, наблюдая за речью Зеленского, я ее несколько раз пересмотрел потом и, почувствовал вот эти абсолютно «властные интонации», которые мне напомнили времена Януковича.

Я задался вопросом, а что если на самом деле олигархи, это на самом деле, они «бумажные». Вот, Зеленский тогда абсолютно четко артикулировал внимание на том, что они уже в возрасте, что они устали. Так да, и, соответственно, у них просто исчезла витальность. У них исчезла витальность, и, как следствие, вот этот вот «бумажный президент», как его рисовали, он своим «бумажным, буратинным», как его, «Буратино», называли. Помнишь, «операция буратино» во время президентской компании, что вот, этот «бумажный буратино», он, оказывается, может проткнуть «бумажных олигархов».

Да. Дело в том, что олигархи зарождались в период первичного накопления капитала, они стали следствием зарождения первичного накопления капитала. Они стали там инструментом для осуществления властных полномочий Кучмы (второй президент Украины Леонид Кучма, - ред.) и еще дополнительным инструментом и так далее. Они пережили целый ряд эпох в украинской истории и прошли определенную трансформацию. В самом начале им необходимо было демонстрировать клыки, локти, зубы и, все прочее для того, чтобы вырвать место под солнцем. Пройти там, через этап уже упоминаемого периода первичного накопления капитала, потом слияния и поглощения. И, потом, соответственно, там перетрясок рынка, выхода на рынок, превращения в финансово-промышленные группы, корпорации, даже с замашками на то, чтобы превратиться там, в украинский вариант транснациональных корпораций, выводя свои производства и капитал за пределы Украины. То, соответственно, сейчас, они на некотором этапе поняли, что целый ряд инструментов, которые они применяли ранее, он попросту стал лишним. Вот, зачем олигархам сейчас содержать партию, это абсолютно дорого. Если есть какой-то интерес у олигархов, он может прийти и купить определенное количество депутатов в парламенте.

Ну, Ахметов пошел по этому пути.

Ну, не только. Фактически, зачем содержать крупную фракцию там, зачем проводить туда партии, которую надо постоянно финансировать, которой надо постоянно давать материальные средства. Если, условно говоря, есть определенный закон, купили 225 депутатов, это намного дешевле, эффективнее. Тем более, что и заработки у депутатов сейчас упали, депутаты стали более голодные, по сравнению с предыдущими годами. Вот, и дешевле можно купить их там и так далее. Ну, это так говорю максимально цинично, так, как оно и есть на самом деле. Вот. То есть, этот инструмент у них уже отпадает. Вот, партии, олигархические партии они просто начинают исчезать.

Второй момент, телеканалы сейчас они уже играют роль не столько политического рычага или политического какого-то инструмента, сколько играют роль скорее такого инструмента в переговорных процессах, с той же Банковой. Условно, если нет уже этих политических сил, которые финансируются теми или иными олигархами, то соответственно, нет и потребности превращать их в партийный рупор, как это было ранее. Сейчас идет скорее борьба за рейтинги телеканалов, меряются тем, сколько человек просматривает телеканал и так далее, и так далее. Привлечение потенциальных рекламодателей.

Поэтому больше интересная социально-бытовая тема.

Именно.

Тематика.

Более того, каждый олигарх чудесно понимает, что наиболее активная часть народа уходит из телевидения в Интернет. А, на Интернет они пока что не особо имеют влияние. Таким образом олигархи теряют целый ряд инструментов и интерес к этим инструментам, которые ранее были, их там плоть от плоти, фактически, их олигархического яства. Вот, и так далее. Ну, свои активы они содержат, они приумножат и, соответственно, они больше используют. Вот, тоже телевидение, например, для своих корпоративных там войн, чем для политического влияния. Это тоже понятно.

Это, кстати, последние несколько лет, еще во время Порошенко это стало заметно, что уже не столько телевизор делает политику, сколько Интернет начал делать, соцсети. Поэтому сейчас, когда говорят о законе о деолигархизации, то на самом деле я думаю, что это скорее, не столько для борьбы с олигархами, сколько некий элемент шантажа этих самых олигархов. Вот, приходите, договариваться, либо мы можем в принципе запустить вот, такой вот механизм. То, что Данилов (секретарь СНБО Алексей Данилов, - ред.) заявил о том, что у нас 13 олигархов, в то время, когда я думаю, что мы можем с тобой там 4-6 от силы насчитать, это показывает тоже, что вот, кого захотим, того олигархом будем считать. Захотим там Иванова, Петрова, Сидорова, вот, будут олигархами у нас они. А критерий подведем потом под этот, почему они олигархи.

Да, если нарисовали 83 миллиона долларов состояния как критерий олигарха, то с таким же успехом можно 53 нарисовать, или 33…

Или 20, или 10 млн, это уже не важно, вот…

На местном уровне там.

Конечно, конечно, то есть реально это уже такой себе вопрос. Вот, будем держать бизнес под контролем, будем держать бизнес в узде для того, чтобы они приходили и, с нами договаривались, чтобы они понимали, кто центр принятия решений, чтобы не они нам диктовали условия, а они нам диктовали…

Это, по сути, такая «путинизация»

Фактически, да.

Путин на раннем этапе именно это и делал.

Именно так оно и есть. Именно так Путин делал. И, соответственно, его демонстративная расправа: сначала с Березовским (советский и российский предприниматель Борис Березовский, - ред.), потом с Ходорковским (российский предприниматель, общественный и политический деятель, публицист Михаил Ходорковский, - ред.), ну и с Гусинским (бывший российский медиамагнат, экс-владелец НТВ и новостного ресурса NEWSru.com Владимир Гусинский, - ред.) там недоолигархом в то время, она стала остаточно показательной.

Соответственно, зачем создавать велосипед, если можно пойти по тому же пути. Мы же далеко не ушли в этом плане. У нас точно также, как и в России сословное общество, соответственно, сколько мы не говорили, у нас до гражданского общества еще несколько сот лет развиваться. У нас классическое сословное общество, и в этот сословном обществе, действуют те, принципы, которые были описаны тем же Симоном Кордонским (российский социолог, кандидат философских наук, - ред.), например, в России. Их просто напросто надо применить в украинской действительности.

Смотри, очень, это очень важные тезисы, которые ты сказал, и которые мы развиваем. У Путина было именно последовательное наказание: сначала он наказал Березовского, который был вынужден сбежать, разбил Гусинского, забрал НТВ, а потом посадил Ходорковского. То есть у Зеленского пока что просто таких действий не было.

А Зеленскому и не надо наказывать, Зеленский просто напросто дает понять, вы видели то, что было в России, вот, не доводите… (смеются).

То есть ты думаешь, что наши олигархи уже настолько трусливые сегодня…

Нет, они не то, что трусливые, они понимают, что для того, чтобы бизнес развивался нормально, им попросту нужно не «дразнить гусей», условно.

Даже такое слабое государство…

Даже такое слабое государство. Все равно слабое государство оно обладает репрессивным аппаратом.

Угу.

Вот, зачем им иметь дело с этим репрессивным аппаратом. Опять же, они чудесно понимают, что Зеленский имеет серьезных покровителей за рубежом и они чудесно понимают, что у этих серьезных покровителей есть серьезные аппетиты относительно Украины. И, они понимают, что олигархи являются лишнем звеном.

Так, их в таком раскладе все равно сожрут, это вопрос времени.

А вот, это же вопрос, во-первых, времени, а вопрос второй, это вопрос будет ли Зеленский в этом отношении оттягивать это время там, на неопределенное, до лучших времени или же он просто выступит тоже в роли …

Гильотины.

Да, именно гильотины, или же в роли такого вот, именно, авангарда этих интересов транснациональных корпораций. Это может же по-разному восприниматься.

Смотри, еще один очень важный вопрос вот, в этом контексте. Это вопрос формирования собственной олигархии вокруг Зеленского. Условно говоря, есть первое поколение олигархов, которые сформировались вот, тогда при Кучме. Кто-то уже перестал из них быть олигархом, но, в принципе практически все они стали олигархами на старой промышленной базе, которая она досталась в наследство от УССР. Потом, последние годы мы видели, как начала появляться «агроолигархия». Это, наверное, второе поколение украинских олигархов.

Да.

Это второе поколение олигархов, эта «агроолигархия».

Конечно, после того, как, или кто-то там из послов заявил о том, что необходимо Украине превращаться в аграрную супердержаву.

Так, второе поколение «агроолигархизация». Особенно это стало видно при Порошенко, уже начали вот эти вот латифундисты, они стали таким видимым, значимым сегментом и бизнеса, и политической игры.

Третье поколение, вот я не знаю, ты сейчас подтвердишь или нет? Это люди из «95 квартала», который зашел во власть вместе с Зеленским. Под «95 кварталом» я подразумеваю всех, кого он затащил, которые сейчас освоились с системой управления государства. Они начали понимать, как формируется и куда идет вся эта рента бюджетная или сырьевая. И, они думают, «а почему бы и не нам». Например, «Велике будівництво» — это часть такой схемы. Соответственно, если раньше олигархи сидели на тех, или иных формах ренты, то сейчас у них начинается столкновение интересами «95 квартала», возжелавшего этой же вот ренты. Это формирует принципиально новый конфликт, который вот мы с Харебиным, как раз обговаривали. Что в окружении Зеленского может появиться несколько миллиардеров, которые скажут Зеленскому: «зачем нам эти вот все (олигархи – прим. ред) , давай быстрее дочикаем их и решим».

Тем более, что опять-таки я согласен с Харебиным в том, что ряд инноваций, которые сейчас вводит Европейский Союз, Китай связанные там с углеводным налогом, они, целые сегменты украинской экономики просто быстро добьют, поскольку, если туда не будут вкладываться деньги в модернизацию, то это будет хлам.

Юр, ну, олигарх - не символ, не синоним миллиардера.

Конечно.

То есть в данной ситуации, если первое, второе поколение, которых ты назвал, они имели некое производство, производственную базу некую, то есть они производили некую продукцию, то третье поколение, о котором ты говоришь, оно как раз лишено именно вот этой производственной базы. Они не владеют заводами. Они не владеют, там не знаю, там полями и, так далее. То есть они не производят. Поэтому я не знаю, можно ли их относить к олигархам, именно олигархату. Зарабатывать на бюджете там, на бюджетных потоках ну, это не признак еще олигарха, или же это еще какой-то постмодернистский или гипермодерный…

Смотри, я продолжу логику. Ты зарабатываешь на бюджетном потоке, условно говоря, ты консолидируешь несколько десятков миллионов долларов, потом ты запускаешь сейчас закон о земле…

Да.

Ты начинаешь скупать землю. Ты получаешь землю, либо ты банкротишь предприятие, которое там под контролем олигархов, либо какого-то там бизнеса и забираешь, забирая те предприятия, у тебя получается уже тот завод…

Теоретически они могут стать олигархами.

Да.

Поэтому мы сейчас можем говорить о неких «младоолигархах», которые могут прийти на смену там старым.

Подожди, давай не будем путать, «младоолигархи» те, а этих назовем «ЗЕолигархи».

Хорошо. Да, потенциальные олигархи, ну, опять же, вот, не стоит забывать, что Украина не является какой-то замкнутой средой и существует еще и внешнее влияние, существуют внешние интересы, и дадут ли эти внешние игроки сформироваться этому новому классу…

Конечно.

Поэтому я думаю, что, скорее всего, как только вот представители новой команды этой уничтожат старую команду, попытаются, или ослабят старую команду, они не придут на ее место. Более того, я не считаю, что с уходом олигархов у нас начнет развиваться малый средний бизнес и начнет буйным цветом там сейчас приходить новая буржуазия наша там. Значит, конечно же, нет, придут просто напросто внешние игроки, которые просто будут играть по абсолютно понятным им правилам.

Латинская Америка

Латинская Америка, Африка…

Гондурас.

Именно, это может быть. Поэтому этот сценарий может быть. Поэтому я думаю, что пока что нам нужно выступать под лозунгом: «возлюбите своих олигархов».

Я думаю, что тебя зафукают, за …

Пожалуйста.

Заплюют…

Не в первой…

Хорошо. Раз не в первой, то еще одна тема. На что сейчас надеются вот, в твоем понимании россияне? Вот, в той ситуации, которая сложилась, потому что мы помним, в апреле была эта типа эскалация, Россия, короче говоря, это было такое искусственное нагнетание…

Абсолютное…

Чтобы показать мышцы.

Я тогда говорил, что ничего из этого не будет. Ну, мне кажется, что россияне, они на каком-то этапе смирились, что Украина, во-первых, она не вернется сейчас в их объятья, вот, это первое. Второй момент, они поняли, что на самом деле надо всем процессам здесь позволить развиваться своим чередом, главное, не допускать только до того, чтобы Украина ушла куда-то там, далеко на Запад.

В НАТО.

Например. Вот. То, уже система договоренностей с другими игроками. И, третий момент, Украина стала очень выгодна вот, в том виде, в котором она сейчас существует, очень выгодная для России, Вот, Россия не сделает сейчас не единого шага на то, чтобы Украина распалась. Более того, Россия будет всячески стараться держать ее вместе, соединять вместе. Она будет делать все для того, чтобы она существовала, как государство. Это миф, что она будет ее уничтожать – государственность. Им нужна нынешняя Украина именно в том виде, которая она сейчас есть.

Угу.

Потому что она идеальная картинка для российского обывателя. Вот, «вы хотите Россию без Путина, хотите увидеть Россию без Путина? Посмотрите на Украину, пожалуйста, наслаждайтесь». Вот, вот этим всем болотом, грязь всем прочим. Ну, не дай Бог, чтобы в Украине пошли какие-то позитивные изменения. Вот, нельзя допустить этих позитивных изменений. Надо всячески, чтобы была люстрация для ток-шоу, для бесконечных ток-шоу, которые обращены не на украинского зрителя, а они обращены именно на российского зрителя, российского обывателя. И, именно то, будет главной задачей России, поддерживать вот такую Украину, которая она есть сейчас.

Тогда смотри, тогда, что происходит сейчас в Беларуси, вот, в твоем понимании. Потому что, то, что произошло сейчас с этим Протасевичем (арестованный бывший главный редактор Telegram-канала Nexta Роман Протасевич, - ред.), всем остальным, это как раз очень очевидно, очень выгодно России. Она сейчас пристегивает его вообще.

А, я и не думаю, что это, более того, в последнем интервью Макея (министр иностранных дел Республики Беларусь, - ред.) достаточно показательно, последнее интервью Макея, которое он дал, как раз оно показало, какое количество противоречий существует между Россией и Беларусью. Что просит Лукашенко? Он просит очередной транш. Ему дает этот транш, ну, он говорит, на это мы не идем, на это мы идем, и вот, это нам не подходит, вот. Потому что Лукашенко прекрасно понимает, что главным его партнером и главным интересантом в том, чтобы существовала вот такая вот Беларусь, является не Россия. Главным его партнером является Китай. И, Беларусь с Китаем имеем значительно большей степени там моментов сотрудничества, экономического сотрудничества, чем с Россией.

И, это очень ревниво к этому относится к той же России. И, даже то, что некоторые российские олигархи поддерживали белорусскую оппозицию, вот, там тот же, там, условно говоря, Мезепин (российский автогонщик, выступающий в чемпионате «Формулы-1» в команде «Хаас» Никита Мазепин, - ред.) и прочие, которые там не прикрыто поддерживали белорусскую оппозицию. Это показательно. Россия заинтересована в том, чтобы Беларусь шла по пути углубления интеграции в рамках единого Союзного государства. Лукашенко заинтересован в том, чтобы оставаться максимально автономным, если не суверенным. При этом он использует действительно фактор Китая. Он развивает отношения с Турцией, он развивает отношения с другими государствами, с которыми он может развивать и, которые не дают ему полностью оказаться в изоляции. Он игрок.

Ну, сейчас смотри, фактически, в той ситуации, в которой он оказался, он в изоляции в полу такой по всей периферии, кроме России, он оказался в изоляции.

Не полностью, с Турцией у него…

Не, не, не.

Ааа, по границе?

Да, по границе.

По границе это, его покажут…

Да.

Это.

Логистическое плечо очень серьезно осложняется, потом товарооборот с Россией у него, как был огромный на уровне 50% плюс, так и остается, Китай…

Остается следующий вопрос, он чудесно понимает, что это все сейчас временные процессы. Если завтра, вот, заработает вот этот, как раз новый шелковый путь, широко разрекламированный. Все равно он пойдет через территорию Беларуси. А в нем заинтересован Европейский Союз точно так же, как заинтересован и Китай, и Россия, и Беларусь.

Да, Китай уже туда вложился.

И, он чудесно понимает, что это вопрос времени. Вопрос одного, двух, трех лет, тогда ему простят…

А есть у него это время?

А в этом то и дело. А, вот тут он уже торгуется. Тут он уже играет. Он готов ездить, встречаться Путиным, трижды за полгода встречается с Путиным, он готов говорить там, обещать и все прочее. При этом он понимает, что ему просто-напросто надо выждать время. Он же сейчас какую занял позицию: что мы сейчас плавно перейдем к многопартийности внутри Беларуси, потом на конвое этой многопартийности проведем выборы досрочные парламентские, изберем новый парламент, примем новую Конституции, которая будет гарантировать многопартийность, ограничим функционал президента. Вот, пока что у нас нет кандидата альтернативного кандидата в президенты.

Более того, социология показывает, что если завтра пройдут выборы в Беларуси честные под наблюдением международного сообщества и так далее, Лукашенко снова выигрывает эти выборы. Не с 80%, в которые, я не верю, ну, процентов 60 он получит. Это правда. Вот, и соответственно, он абсолютно спокоен в этом отношении, вот. Есть известный анекдот, белорусский анекдот: «Александр Григорович, доколе вы будет президентом? – «Вот, до Коли и буду» (Николай – сын Лукашенко, - ред.).

А доколе на твой взгляд, Зеленский будет президентом? Вот, в его команде начали говорить про второй срок и все остальное. Вот, ты не видишь сейчас перед Зеленским вот, эту ситуацию пограничную там, да, когда условно говоря, в следующие полгода, он либо зацементирует переход в новое качество, либо опять-таки его оппонент среди олигархов, среди других игроков, консолидируются и, не знаю, либо Дмитрия Разумкова выставят фронтменом, либо какая-то еще другая фигура появится.

Я скажу откровенно, что пока что, я не вижу в Разумкове потенциала, того, который я еще видел полгода. Постепенно Разумков, из очень привлекательной фигуры, привлекательной, поскольку он был одним из умнейших людей в окружении Зеленского, превращается в такого себе молодого Владимировича Михайловича Литвина. Чем дольше он сидит и, чем дольше он выжидает, чем больше он не говорит, тем больше он вредит сам себе, своей будущей карьере.

«Украине потрібен Разумков» - (сарказм на лозунг избирательной кампании Владимира Литвина в 2007 году).

Да. Он слишком осторожничает в этом отношении. Хотя все уже чудесно понимают, что существует некая линия противостояния в их команде, существует уже там, некая так скажем, противостояние или же так, недоверие так назовем. Это мягко между президентами, спикером парламента, существует большое количество претензий со стороны Офиса президента к Разумкову и со стороны Разумкова к Офису президента. То есть все это есть. Уже только ленивый не говорит о формировании там собственной команды, собственной политической силы Разумкова. Ну, при этом не говорит это публично. Он выжидает время, чем больше он выжидает, тем больше время играет против него.

А сейчас как раз самое время кристаллизации.

Да, именно, именно. Зеленский же в свое время, в то же время, он сегодня думает, я думаю, не только о втором, но и о третьем сроке. Потому что эти вот, время от времени вбрасываемые сентенции относительно того, что, а может нам поменять Конституцию говорят о том, что за любым изменением Конституции, то есть новая Конституция, это значит, там обнуление предыдущего срока и, знает это возможность идти на третий срок. Поэтому я думаю, что он думает сегодня не только о втором, ну, и о третьем сроке. Ему 42 года там, и, он молодой парень. И, соответственно, я не думаю, что он мечтает о том, как возвращаться к сценической карьере…

Это уже невозможно.

Да, именно. Либо же он себя уже не мыслит вне нынешнего кресла.

Он ощутил вкус власти.

Да, он ощутил вкус власти и, соответственно, вкус власти он ощутил и, стал политиком он ровно в тот момент, когда он отправил в отставку Андрея Богдана (экс-глава Офиса президента Андрей Богдан, - ред.), отправил в отставку Рябошапку (бывший генпрокурор Украины Руслан Рябошапка, - ред.) и премьер-министра Гончарука (экс-премьер министр Украины Алексей Гончарук, - ред.).

Угу.

Вот, в тот момент он действительно стал политиком.

Спасибо тебе, я, как и обещал, даже не сорок минут, 37 минут, 38 секунд.

Спасибо за точность.

Да. Я тебя отпускаю, спасибо тебе за очень интереснейшее, лаконичное, интереснейшее интервью, и, надеюсь, еще в гостях у меня окажешься, поговорим про 30 лет Независимости.

С удовольствием.

Спасибо, пока.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Рекомендуем по теме обзор Юрия Романенко о том, как санкции СНБО против Дмитрия Фирташа открывают поистине огромные возможности сказочного обогащения и передела вкусных кусков экономики.

Подписывайтесь на Patreon Юрия Романенко, канал «Хвилі» в Telegram, на канал «Хвилі» в Youtube, страницу «Хвилі» в Facebook, канал Юрия Романенко на Youtube, канал Юрия Романенко в Telegram, страницу в Facebook, страницу Юрия Романенко в Instagram.