Юстина Добуш: «Мені важливо ставити такі запитання, яких не хочуть ставити інші»

Львів’янка Юстина Добуш захоплювалася журналістикою зі шкільних років — навіть посіла зі своєю командою друге місце на конкурсі молодих журналістів. Однак дослухалася поради й навчатися на факультет журналістики не пішла, а натомість закінчила міжнародні відносини. Там, розповідає Юстина, її навчили ставитися до всього критично й піддавати все сумніву. Тоді ж, в університетські часи, вона почала ходити на літературні події, а згодом — говорити з письменниками та писати про їхні книжки. Однак і про книжки вона дозволяє собі говорити критично, піддаючи сумніву аксіоми про користь і потрібність читання, критикуючи комерціалізацію літератури.

На рахунку Юстини чимало розмов із відомими письменниками: Юрком Прохаськом, Юрієм Андруховичем, Сергієм Жаданом, Олександром Бойченком, Оксаною Забужко, Катериною Калитко та іншими. Поведінка Юстини-інтерв’юєрки може здивувати читачів, звичних до відсторонених запитань: вона вступає в дискусію, висловлює свою думку, заперечує респондентові. З’ясовуємо, чому вона поводиться під час розмови саме так, чого, на її думку, бракує традиційному формату інтерв’ю, i навіщо вона (за власним визначенням — людина тексту) завела відеоподкаст.

— Юстино, як ви, міжнародниця за освітою, потрапили в журналістику?

— Вже за часів навчання я цікавилась українською літературою. Почала ходити на Форум видавців і зрозуміла: це абсолютно прекрасний світ, до якого я хотіла б долучитись, бути по той бік,  тримати мікрофон. 2015 року я поїхала до Сербії у спільноту бачванських русинів — першу українську діаспору. Це нащадки закарпатців, які 270 років тому переселилися до сербської Воєводини. Русинський письменник Микола Шанта, який дописує для онлайн-видання «Збруч», домовився з головним редактором Орестом Друлем, щоб я зробила інтерв’ю з ним і з професором Юліаном Тамашем. То були фактично перші в моєму житті інтерв’ю, проте інтуїтивно я знала, що треба робити: підготуватися, не повторювати запитань інших журналістів, намагатися розібратись у ситуації.

Згодом я написала для «Збруча» репортаж, і моя подруга Анастасія Чупринська, яка вже співпрацювала з тодішньою редакторкою розділу культури Женею Нестерович, запропонувала мені робити інтерв’ю з перекладачами, адже я цікавилася проблемами перекладу. Ми почали робити «Філософії перекладу» і зробили чотири інтерв’ю разом, але останнє навіть не опублікували — воно було провальне. Далі я продовжила робити цей проєкт сама, бо зрозуміла, шо нам удвох ці розмови не дуже даються.

Я витрачала дуже багато часу на підготовку, бо мені подобалось відстежувати розвиток перекладача від тексту до тексту. Спершу я, аби провести інтерв’ю, перечитувала якомога більше перекладів свого героя. Наприклад, коли ми записували інтерв’ю з Андрієм Бондарем, я прочитала десь двадцять його робіт. Тож робити цей проєкт були не тільки важко, а й невигідно — я витрачала на книжки більше грошей, ніж мені платили за публікацію, бо тоді я ще не вміла написати до видавця чи перекладача, аби мені дали примірник.

Згодом ми з Орестом Друлем вирішили розширити коло героїв — говорити не тільки з перекладачами, а й з письменниками та інтелектуалами загалом. Я хотіла робити позачасові інтерв’ю, які б не стосувалися дрібних проблем, такі, що й за п’ять років були б актуальними.

Тоді до Львова приїхав на пару днів російський опозиціонер-інтелектуал Віктор Шендерович. Це була субота, десь пів на десяту вечора, й редактор запитав мене, чи не хочу я зробити інтерв’ю. Я погодилась, хоча й розуміла, що не встигну нормально підготуватись. І наступного дня підійшла до Шендеровича, запитала, чи дасть він мені інтерв’ю, а він відповів: «Ні, бо ви спитаєте в мене те саме, що й інші». Тоді я запропонувала йому парі: надіслати кілька запитань, і якщо вони йому сподобаються, то ми проведемо інтерв’ю онлайн, якщо ж я його не здивую, то розмови не буде.

Цілий день я думала над формулюваннями. Зрозуміла, що йому подобаються польські інтелектуали, бо він був на відкритті меморіальної таблички Станіславу Єжи Лецу та презентації книжки його афоризмів. Тому запропонувала поговорити про інтелектуалів в екзилі, змушених поїхати зі своєї країни. Запитання йому сподобались, і в нас вийшла прекрасна розмова. Так і понеслося.

— Вас називають культурною журналісткою. Ви погоджуєтесь із цим означенням?

— Коли я пишу про себе біографічні довідки, мені хочеться написати «некультурна журналістка», бо зрештою я не знаю, якого плану журналісткою я є. Свого часу я створювала матеріали і про політику, і навіть про те, чому цибуля дорожчає. І взагалі мене ще ніхто ніколи не вітав із Днем журналіста. Мене ще називають критикинею, хоч для мені насамперед важливо бути людиною, яка ставить такі запитання, яких не хочуть ставити інші. Бачити в людях щось, про що можна поговорити, відкрити їх із нового боку. З іншої сторони, в мене є бажання зробити неприйнятний для інших поворот у жанрі інтерв’ю: піднести повагу до інтерв’юєра. Перетворити його на людину, з якою треба рахуватись, бо це саме він робить матеріал, але залишається в тіні. Здебільшого йому не дозволяють висловлювати власної думки, однак повноцінна та якісна комунікація відбувається тільки тоді, коли обидва висловлюються. А коли один весь час запитує, а інший відповідає — це замкнене коло без сенсу.

— У матеріалі «Суспільство інтерв’ю» ви писали, що інтерв’юєр відходить на другий план. А в інтерв’ю з директоркою Львівського муніципального мистецького центру Ляною Мицько говорили про критичні коментарі: вам докоряють, що ви постійно смієтесь, або за галицьку говірку. Можливо, глядачам і не потрібна ця жива розмова? Всі звикли до інтерв’ю «за шаблоном»…

— Насправді вони мають право любити шаблонні інтерв’ю. Але ми вже десятки років живемо з цим форматом, і особисто мені це вже давно нудно. Я люблю експериментувати — це видно з мого фіолетового волосся. Я хочу робити інакше: експериментувати й показувати, що цей жанр не є зацементованим. Тим не менш, я не кажу, що всі мають іти моїм шляхом.

Ми живемо в суспільстві, де твоя робота чомусь обов’язково має бути популярною, подобатись аудиторії. Як тоді створити щось нове, як прогресувати? Найпотужніші речі, які ми маємо, були зроблені всупереч уподобанням інших — це єдиний спосіб не згоріти й не збайдужіти. Саме тому я вирішила не спокушатись на популярні формати і робити своє всупереч уподобанням аудиторії. Ну, і ще інтерв’ю — це завжди трошки і література, і театр, і перформанс, то чому б не дозволити собі творити і бути креативним?

— Розмірковуючи про споживачів інтерв’ю, ви пишете: «Ми любимо жанр інтерв’ю, бо парадоксально не любимо свого спілкування». А навіщо потрібен цей жанр інтерв’юєрам?

— Кожен має свою причину. Є люди, які хочуть стати популярними і перейти на іншу роботу. Інші просто захоплюються інтерв’ю на якийсь час, а потім ідуть далі. Багато хто йде з альтруїстичної мети, бо хоче дати людям можливість говорити про себе, виговоритись. Разом з тим, хтось іде заради встановлення справедливості — це люди, які займаються політичними інтерв’ю. Але в результаті виходить так, що мало хто займається інтерв’ю все життя, бо коли ти йдеш у професію, то не знаєш, чим це закінчиться. Уявляєш собі одне, але потім з тобою стається життя. Нас об’єднує те, що ми хочемо показати в людях щось таке, чого інші ще не бачили, дати змогу сказати щось важливе.

— Чи важливо для вашої роботи бути частиною культурної тусовки?

— Неможливо бути не те що успішним, а просто хорошим інтерв’юєром у цій сфері, якщо ти не в тусовці. Не йдеться про те, що тебе там усі знають, ти зі всіма бухаєш і знаєш, що там робиться за лаштунками. Просто інакше ти не розумітимеш цієї сфери, якщо відсторонишся від тусовки, оскільки книжки чи медійні матеріали не дають повного уявлення про стан справ, а лише поверхове. Потрібно стати частиною не так тусовки, як цього світу загалом, перейнятися ним, зрозуміти підводні камені та проблеми, побачити і добрі, і погані сторони.

З другого боку, найкращі мої інтерв’ю були зі знайомими — ти не відчуваєш ніяковості на початку розмови і краще їх розумієш. Також ти краще знаєш, про що не треба говорити, бо це буде недоречно, і заразом знаєш, як вони можуть відповідати. В таких випадках, коли людина починає розмову, вона до тебе ставиться менш упереджено, вона більш відкрита. Звичайно, професійний інтерв’юєр має вміти ввести незнайому людину в стан, коли вона хоче вилити душу, але насправді це не так просто. А якщо ти знайомий з героєм, то можеш досягти того самого ефекту значно швидше і без бозна-яких фішечок.

— Як ви досягли такого рівня, щоб говорити на рівних із Сергієм Жаданом, Оксаною Забужко, з Юрієм Андруховичем? Чи почувалися комфортно? Якщо ні, то як бороли в собі це відчуття?

— Моя тактика — ставити нетипові, інакші запитання. Я не хотіла бути всім подружкою, тьолочкою, яка зі всіма тусується. Я хотіла, щоб зі мною рахувались як із розумною людиною, яка може дати щось вартісне, хоч вона й молода та мила на вигляд — а це часто викликає упереджене ставлення. Тому я вже давно працювала над тим, щоби формулювати свої запитання так, як їх не формулюють інші. Думаю, саме це мені допомагає найбільше. Відповідно, з моїх перших запитань вони розуміють, що я розумна, не випадкова людина; тоді й починається входження в розмову на рівних. Також я ніколи не дивлюся на них як на людей, які знають якусь набагато кращу істину, ніж моя, бо ніхто не може досягти стану цілковитого інтелектуального прозріння. Для мене також дуже важливим є те, що я ніколи не була просто читачкою книг, натомість була і є людиною, яка постійно вчиться, займається самоосвітою. Тож мені легше висловлювати адекватні й цікаві думки, що також додає впевненості та знімає почуття дискомфорту перед співрозмовником.

Також мені дуже багато дала робота на «Збручі». Бо його можуть не любити, вважати архаїчним, звинувачувати в галицькому сепаратизмі, але всі знають: це ресурс, де не публікують пересічних людей. Тож публікація моїх матеріалів у розділі, куди ставлять колонки Андруховича і Прохаська, додала мені впевненості в собі і, мабуть, також викликала більше поваги зі сторони співрозмовників під час інтерв’ю.

Водночас зараз я перебуваю в дивній ситуації: не відчуваю визнання й розуміння з боку культурних менеджерів, інших культурних журналістів і культурного середовища загалом. І тут дивне якраз те, що низка важливих для мене письменників мене хвалить, але немає відчуття, ніби ровесники, інші журналісти і критики сприймають мене на рівних. Хоч я з самого початку була до цього готова: знаю, що треба ще багато відвойовувати, аби заслужити повагу, бо ніхто не зобов’язаний сприймати двадцятисемирічну дівчину з фіолетовим волоссям серйозно.

— Ще кілька місяців тому ви казали, що вам не подобається формат відеоінтерв’ю. А потім запустили відеоподкаст «ЛСД». Що змінилося?

— Був момент, коли я відчувала, що більше не хочу робити інтерв’ю, але мене запросили прочитати лекцію в межах навчального проєкту «Детектора медіа» «Якісний дебют у журналістиці», і ця лекція мене надихнула таки не кидати цей жанр. Після цього я написала у фейсбуку, що хочу зробити таке інтерв’ю, аби всі плакали. Директорка львівського Муніципального мистецького центру Ляна Мицько запропонувала зробити інтерв’ю з нею.

Тоді я просто сіла, подивилась на її аватарку і раптом побачила її з іншого боку, і зрозуміла, яку саме розмову хочу зробити, і з якої сторони хочу показати її в розмові. У буденному житті ми часто не приділяємо час, щоби подумати про когось як про людину, про життєву історію, побачити в цьому щось літературне, іноді болісне, іноді геройське. А для хорошого інтерв’ю (та й дружби також) дуже корисним є іноді подумати про людину як про літературного персонажа і спробувати знайти в ньому щось нове.

Тоді я зрозуміла, про що говорити з Ляною, прийшла до центру і сказала їй, що придумала, яке інтерв’ю хочу з нею зробити, але не знаю, де його публікувати. Просто я не хотіла, щоб воно було феміністичне, інтелектуальне, про культуру: хотіла життєвого. Тоді Ляна сказала, що в них є камера та ютуб-канал, і запропонувала зробити інтерв’ю у форматі подкасту. Я  погодилась, і так й понеслись наші «ЛСД» («ЛСД» — це «Львівська система дослідників», а не наркотик). У нас не вийшло таке інтерв’ю, щоб усі плакали, але друзі колишнього чоловіка Ляни таки добряче роздратувались нашою розмовою. А я неочікувано для себе підсіла на цей проєкт, хоча й досі дуже незручно почуваюсь у відеоформаті. Наш підхід полягає в тому, що ми нічого не вирізаємо, не обробляємо, пишемо все на одну камеру, просто сідаємо і говоримо. Для глядачів це дивно, бо зазвичай їм показують концентровану, змонтовану розмову, а тут бачиш перехідні моменти і вони не завжди блискучі. Ось тоді ти як інтерв’юєр починаєш оголятися й показувати свій професіоналізм. Бо легко виглядати крутим і професійним, коли є можливість вирізати частину розмови, поредагувати, переписати. А от коли просто сідаєш і маєш годину, це найскладніше.

— Як ви обираєте героїв для цього проєкту?

— В нас була ідея долучати до розмов відвідувачів Мистецького центру, учасників наших подій, митців, чиї виставки ми робимо. Для мене ж це також нагода трохи вийти за межі літератури, щоб не бути у бульбашці. Іноді людина викликає бажання поговорити, або ж цікавить тема, і ти підбираєш під неї людину. Часто хтось приїжджає до Львова, наприклад, як було з письменником і видавцем Олексієм Жупанським, і ми швиденько записуємо розмову, яку не планували. Тому в нас хаотичний підхід, хоч я взагалі маю величезний список людей, із якими хотіла б поговорити, але ніяк не доберуся.

— Чи стежите ви за літературними блогерами?

— Коли я працювала менеджеркою соціальних мереж у Yakaboo Publishing, то мусила стежити. Зараз — ні. Я не люблю читати чужих відгуків, бо вони однакові і в принципі я не є їхньою цільовою аудиторією, бо сама пишу літературну критику. Суть книжкових блогерів — знайомити пересічних людей із книжками, а в мене ж немає потреби знайомитися, я й так знаю, де що виходить і хто чим займається. За останні пів року я ще й перестала ставитися до книжок і літератури як до сакрального і вищого. Тому не вважаю за необхідне постійно стежити за блогерами і говорити про книжки тільки добре, чим більшість із них грішить.

— А кого з інтерв’юєрів дивитесь?

— Час від часу дивлюся Джо Рогана, бо я його люблю. Йому насрати на всіх, і він робить розмови по три години з двома незрозумілими ракурсами.

— Ой, так у нас Гордону теж все одно, він має записи і по чотири години.

— Так-так, але Гордон працює з інтер’єрами і ракурсами. Тим не менш, для задоволення я практично не дивлюся чужих інтерв’ю, бо мені вистачає і тих, які переглядаю, коли, скажімо, готуюсь до власних інтерв’ю. До того ж, серед записів таких розмов герої весь час повторюються, наприклад, із Жаданом уже всі записали розмову. Тому не бачу потреби вкотре дивитись, як хтось говорить щось таке, шо я вже напам’ять знаю. А ще я ставлюсь із великою повагою до цікавих мені особистостей, тому волію безпосередньо прочитати, послухати, подивитись те, що вони роблять, а не те, що в них випитують щодо їхньої творчості чи роботи. В цьому й моя претензія до надмірного захоплення жанром інтерв’ю — тут людям насправді часто лінь поцікавитися творчістю героя, хоча вся його суть найчастіше якраз і полягає в тому, що саме він робить, а не що він говорить про себе.

— На вашу думку, чи повинні більше приділяти уваги культурі найпопулярніші медіа, наприклад, центральні телеканали?

— Я проти того, щоб когось силувати щось робити. Ініціатива має належати медіа. Проблема тут також і в тому, як себе позиціонує культура. У людей культурної сфери багато образ, комплексів, закритості. Тож іноді вона відштовхує від себе і не викликає бажання про неї писати — хоч я тут зараз ні в якому разі не виправдовую пасивність великих медіа. Просто я за те, щоб перестати звинувачувати весь світ у тому, що він не звертає на тебе уваги. Бо якщо ти постійно втрачаєш друзів, у тебе постійно не складаються стосунки, ти є незрозумілим для інших, то, можливо, треба подивитися на самого себе і поміркувати: чи правильно ти себе позиціонуєш?

От чотири роки тому я писала про культурний, зокрема літературний піар в Україні, намагалась поговорити про ці проблеми. Але в результаті йдуть роки, а нічого не змінюється. Є багато крутої молоді, яка читає, цікавиться культурою і мистецтвом, але до мистецьких кіл вона не потрапляє, бо ці кола закриті, в них не говорять про те, що важливе іншим.

Людям треба зрозуміти, як правильно читати переклади, як перестати упереджено ставитися до української літератури, як розбиратися у книжкових обкладинках та не куплятися на красиві блискітки на них. Ось що важливо читачу, а не, як казав один мій викладач, «беззмістовні метафізичні концепції». Тому, коли культура забагато говорить про те, що взагалі ніяк не суголосне з тим, про що йдеться її споживачам, зрозуміло, вона багатьом у результаті стає байдужою і немає попиту на публікації про неї.

— Нещодавно був День журналіста, й багато людей писали, що це — не робота на все життя, бо люди не витримують нестабільного графіку, малої зарплатні тощо. Чи плануєте ви залишатись у журналістиці? Чи не думаєте перейти у культурний менеджмент, як робить багато журналістів у цій тематиці?

— В культурний менеджмент точно ні: це не моє. В мене просто така особливість характеру, що маю постійну потребу висловлювати свою думку, а там ти цього зробити не можеш. Взагалі я колись хотіла бути письменницею — у мене змалечку була ця мрія. Зараз же, коли я подорослішала, почала багато писати, зрозуміла, що публіцистика — це найбільш моє. Мені подобається формулювати нові думки стилістично, надавати їм обрамлення, єднати їх із чимось, переказувати, говорити про те, що мене найбільше турбує в сучасності, досліджувати світ. Для мене найважливішим є мислення, від цього я отримую задоволення найбільше і це те, в чому я можу бути найбільш оригінальною, тому навряд чи мені вдасться колись перестати строчити свої колонки.

Думаю, що буде час, коли я повністю відійду від жанру інтерв’ю, тому що він виснажує емоційно і вимагає забагато ресурсів, але не впевнена, що піду з журналістики загалом. Тим більше, коли я якось вдягаюся і виходжу в люди, мені часто кажуть: «Ти виглядаєш як типова журналістка», тому мені здається, що хоч як би я того хотіла, не перестану існувати в межах журналістики. Бо, знаєте, є оптимісти, є песимісти, є інтроверти, екстраверти, а є просто журналісти. Вони від народження такі трохи прикрі, трохи занадто прискіпливі, цинічні й настирливі, в них немає шансу в інших професіях. Це вроджена особливість складу розуму, набору рис характеру, манера говорити, поводитись і дивитись на світ. Ти просто такий є, це твоя особливість — і все, сперечатись із цим безглуздо, краще брати від цього по максимуму і не зраджувати себе. Бо журналістика — це не професія, це окремий вид людей, і він прекрасний, як не крути.

Фото: Валентин Кузан