Путин лжет, что Украина объединилась с Россией, она была завоевана – российский историк Андрей Зубов/В России все-таки верят в возможность улучшения отношений с Украиной в случае возврата Крыма и Донбасса

Россия продолжает навязывать Украине свои трактовки истории, не имеющие никакого отношения к правде. В понедельник, 12 июля, на сайте Кремля была опубликована скандальная статья российского президента Владимира Путина "Об историческом единстве русских и украинцев", полностью состоящая из империалистических и пропагандистских штампов. Украина создавала себя как государство сама еще в 1917 году, а болезненные идеи Путина и его навязчивое желание "дружить" с Украиной будет способствовать только ее дальнейшему отторжению. Об этом "Апострофу" в своем интервью заявил российский историк и религиовед, бывший профессор МГИМО АНДРЕЙ ЗУБОВ.

- Внезапное напоминание о том, что мы, якобы, "один народ" - это свидетельство о подготовке новой экспансии?

- Нет, я не согласен, что это преддверие новой войны. Это все просто объясняется. Дело в том, что когда Путин в своей "Прямой линии" отвечал на вопрос, в частности, сказал, что русские и украинцы - один народ, на это многие обратили внимание, и я в том числе, и в Украине – и все говорили, что это абсолютная чепуха. Потому что есть украинский язык, никто не отрицает его существование, и вообще говорить, что русские и украинцы – один народ – это глупости.

Путин был этим очень уязвлен. Он любит историю и считает себя, наверное, хорошим историком. И то, что ему все в один голос рассказывали, что он сказал глупость, ему было неприятно. И он решил написать – он же теперь любить писать – целую аналитическую статью, доказывающую его правоту.

Разумеется, ее сверхцель – это открыть путь, как он думает, к сближению, а в пределе – к объединению Украины и России. Но надо просто иметь голову на плечах. Такие статьи наоборот ставят новые преграды не просто на объединении, а на любом дружеском взаимодействии двух государств. Но Путин этого уже не понимает – и это очень печально.

- Ну, например, пророссийская фракция в Раде ОПЗЖ даже установила памятник в честь дружбы двух народов. Правда, его на протяжении часа и снесли – в сети предполагают, что сами эти же так называемые "активисты" ОПЗЖ. Как вы считаете, вот такая навязчивая дружба – чем она может закончиться?

- Вы знаете, ничто навязанное хорошо не кончается. Если какой-то человек любит женщину и все время говорит "мы с тобой друг друга любим", а она его, скажем, не очень любит, то это приведет к тому, что она с ним совершенно порвет отношения. Так бы они могли бы оставаться в приличных отношениях и с ее стороны могло бы возникнуть какое-то чувство. А если ее будут все время, грубо говоря, заставлять любить, то люди расстанутся навсегда. Это истина элементарная, но ее очень плохо люди понимают.

Очень многие русские националисты говорят, что мы - "один народ, один триединый народ". Конечно, их совершенно не заботят Украина и Беларусь, их заботит империя. И этими подчеркиваниями они только отталкивают народ. Но если россияне признают, что украинцы – другой народ, что Украина – полноценное государство, то возвратят отнятые земли и отношения могут со временем стать дружественными.

Между немцами и французами пролилось море крови, много взаимных обид – французы оскорбляли немцев в наполеоновских войнах, немцы французов – во франко-прусскую и Вторую мировую. Но сейчас Меркель и Макрон всюду стоят рука об руку, как будто они влюбились друг в друга. Таков результат правильного отношения народов и их правителей друг к другу.

Но, к сожалению, Путин и прокремлевские люди в Украине этого не понимают. Они навязывают любовь силой, а кроме отталкивания это ничего не даст.

- Путин говорит о принудительной смене идентификации русскоговорящего населения в Украине. Но на фоне насильственной ассимиляции, которую сейчас Кремль проводит в Крым – это звучит двулично, не находите?

- Да, конечно, двуличны – я даже не знаю, в какой степени они сознательно двуличны. Мы ведь своих грехов не видим – помните евангельскую притчу о соломинке в чужом глазу и бревне в своем?

А что касается Украины, то на мой взгляд, сейчас говорю как ученый, она переживает период, который был в Финляндии между двумя мировыми войнами. Финское этническое сообщество долго подавлялось под влиянием шведской метрополии и аристократии. И потом возникло финское подавление шведской идентичности. Но это было признано ошибкой. И после Второй мировой войны шведскому меньшинству – а это примерно 10% населения Финляндии – и шведскому языку были даны права культурно-национальной автономии. И сейчас существует Лапландский национальный парламент помимо общенационального парламента Финляндии, любой чиновник должен знать шведский язык и говорить на нем, деньги и монеты и все остальное делается на двух языках. Это все - реализация европейских конвенций о нацменьшинствах.

Я уверен, что пройдя этот болезненный период преодоления насильственной руссификации, Украина, поскольку она хочет быть европейской страной, придет к тому же, что и Финляндия – когда русскоязычное меньшинство будет чувствовать себя совершенно комфортно – учиться в русских школах, русский язык будет на документах. Это будущее Украины. Но сейчас даже то, что я сказал, уверен, в Украине будет многими воспринято в штыки. Тем не менее, развитие будет идти в этом направлении.

- Как вы считаете, удастся ли внести толику украинского в Крым и на Донбасс?

- Уверен, что удастся. Потому что украинское там и было. Я много раз бывал в Крыму, пока он был украинским. Конечно, ощутимо было доминирование русского этноса, но украинское присутствие тоже было заметно – не только потому, что там развивался желто-голубой флаг и были украинские деньги.

Украинский – основной государственный язык, его будут учить, на нем будут в основном говорить в государственных учреждениях.

Но когда русскоязычное меньшинство (а в Крыму это – большинство) почувствует, что его никто не ущемляет, что ему позволяют говорить на своем языке, защищать диссертации на своем языке, как со шведским языком в Финляндии, то процесс, как мне кажется, исчерпает сам себя. Вообще, Европа - мудра, она сделала выводы из Второй мировой войны. Европарламент, ПАСЕ – все это инструменты для создания мирного общества. И Украина, да и Россия должны к этому присматриваться.

Вот, наша, например, партия "Народная свобода" ("ПАРНАС", оппозиционная политсила, которую возглавляет экс-премьер РФ Михаил Касьянов - "Апостроф"), когда в России была еще возможна какая-то политика, приняла специальные программы по этно-национальному развитию. Там украинскому меньшинству – а оно большое, несколько миллионов человек – тоже предполагается дать культурно-национальную автономию, как шведам в Финляндии, и представительство в верхней палате парламента.

- Кроме всего прочего, Путин пишет, что Польша подавляла украинскую культуру, а в Российской Империи она развивалась очень активно. Но это ведь тоже неправда. Мы знаем, что в Польше украинцам часто дышалось намного свободнее, чем в царской России. Так что то, что написал Путин – профанация, неправда.

- Конечно, неправда. Правда в том, что людям украинского происхождения не чинили никаких препятствий в карьере в императорской России. К примеру, Виктор Кочубей, который был министром иностранных дел у Александра I, был его ближайшим другом и советником, а потом – председателем Совета министров николаевской России.

А вот что касается языка и культуры, то были разные периоды. Бывало чуть терпимее, было совершенно нетерпимое отношение, особенно после Второго польского восстания 1863 года начались гонения - и так или иначе они продолжались до конца. То разрешали ту же "Просвіту", то запрещали "Проствіту" - напрямую или это было "ползучее запрещение". Короче, не любили украинский язык. Хотя тотального запрещения не было, тот же памятник Тарасу Шевченко открывала вся Россия. Потому в России была амбивалентная политика относительно украинства – очень боялись отделения Украины, понимали, что это возможно. Именно потому что боялись, не запрещали тупо.

Но надо помнить то, что сделали коммунисты. В конце концов окончательно уничтожили высокую украинскую культуру, интеллигенцию как часть украинского народа именно большевики. Потому когда Путин говорит, что Украина объединилась с Россией в Советский Союз – это уже чистая ложь и, я думаю, он это понимает. На самом деле Украина была просто завоевана. Да, там были свои большевики, но даже по выборам в Учредительное собрание во всех губерниях, которые сейчас составляют Украину, победили украинские партии. Это были аналоги "эсэров", "кадетов", даже социал-демократов, но они были украинскими. Единственная губерния, где победили общероссийские партии, это была Херсонская губерния, но даже там украинские национальные партии набрали достаточно много голосов. Так что Украина создавала себя как Украина уже в 1917 году – и это очевидно.

- Вы согласны с тезисом Путина, что Украина сейчас разрабатывается под влиянием западных сил как "анти-Россия"?

- Мы – российские либералы – рассматриваем Украину как некоторую перспективу для России. То, что сейчас делается в Украине, действительно близкой нам стране, должно происходить и в России. Мы действительно хотим, чтобы Украина стала демократичной страной, избавилась от засилья олигархата – постсоветского наследия. Потому Украина для меня – вариант развития России в будущем, так же, как вариантом являются Эстония и Латвия.

А у Путина болезненные идеи, что все его окружают, что развалили Советский Союз, теперь хотят развалить Россию.

Украина хочет войти в западный мир, а не Запад хочет "втянуть" Украину. Киев подает прошения в НАТО, а НАТО с огромной опаской относится к этому – говорят, сначала выполните все условия, которым должна соответствовать страна. Путин этого не замечает – а зря! Но то, что он говорит, это, конечно, плод его больного воображения.

- Путина, наверное, очень беспокоит то, что Украина хочет отсудить деньги за транзит газа. Заявил, что украинцы "цепляются" за 1,5 млрд долларов за транзит от России, а дальше идет длинный пассаж, из которого вытекает, что "дружба с Россией для Украины бесценна!"...

- Ну, это совсем не умно. Даже самые близкие люди стараются быть в деньгах щепетильными друг с другом. Как говорил мой отец, "кредит портит отношения". Потому платить за все надо, а если не платить, то договариваться, чтобы обе стороны были согласны на какие-то поблажки. Но даже дружба Украины с республикой Чили бесценна, а уж тем более дружба двух соседних народов. И мы видим, что сейчас дружбы между Украиной и Россией нет, и это имеет огромные издержки для обеих стран.

- Как мне кажется, дружба между Украиной и Россией возможна после сложных процессов в России, некой "мясорубки". Знаете, говорят, когда оборотень перевоплощается, у него кожа выворачивается наизнанку. Вот после таких сложных и болезненных трансформаций в России возможна с ней дружба.

- Я с этим не согласен. Я как политик сделаю все возможное, чтобы никакой "мясорубки" в России не было и она не распалась. Также, как, я уверен, любой украинский политик сделает все возможное, чтобы не было "мясорубки" в Украине. Хирургическое вторжение – это крайняя форма лечения. Консервативные формы лечения всегда приветствуются больше.

Я надеюсь, что в России немало здравомыслящих людей, которые сумеют без выворачивания на изнанку, а освобождением от советского прошлого создать атмосферу в России, которая позволит ей общаться с Украиной. Как раз наоборот – глубокий конфликт, внутренняя катастрофа будет трагедией для Украины. Об этом много пишут в Украине, будто они не знают, что если люди чего-то желают соседу, они получат себе. Но огромная страна, с огромным количеством оружия, распадаясь, вызовет огромные турбулентности в соседней стране, как это было в 1917 году. И не дай бог, чтобы это произошло снова. Так что я хочу пожелать Украине и России мира, стабильности и вместе с тем – восстановления в полной мере демократических европейских принципов отношений между государствами.