Штамм «Дельта» наступает: чем опасен новая мутация Covid-19 и поможет ли вакцинация

Штамм "Дельта" Covid-19 наступает по всему миру. Насколько он "опаснее других вариантов Covid-19? Чем это чревато для Украины? Как обезопасить себя от этого штамма? Повсеместная вакцинация рождает новую реальность социальных отношений. Как зависло украинское здравоохранение на фоне пандемии? Почему реформы в здравоохранении пошли конкретно не туда. Как должна выглядеть правильная реформа в здравоохранении Украины.

Об этом идет речь в новой беседе Юрия Романенко с Вадимом Аристовым.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Приветствую в нашей студии. Мы продолжаем наши беседы, относительно одной из ключевых тем, которая сегодня касается нас всех – системы здравоохранения и приближения новой волны ковида штамма «Дельта».

У нас в студии Вадим Аристов. Привет!

Приветствую!

Мы с Вадимом Аристовым буквально несколько дней записали беседу, но она, к сожалению (как это бывает по техническим проблемам), навернулась. Звук пропал. И поэтому мы решили перезаписать, но уже в более, расширенном формате.

Давай начнем сначала с «Дельта», которая подходит. Потому что каждый день я смотрю статистику, Истребин (эксперт Евгений Истребин, - ред.) у нас в Фейсбуке постоянно публикует, и я сам нахожу. Видно, что пошла уже следующая волна в Европе. А Европа, кстати, буквально, позавчера или вчера открылась для Украины, внесла ее в «зеленую зону». Но я думаю, что это будет продолжаться относительно недолго. Несколько недель и они опять закроются. Как ты думаешь?

Европа ж сейчас преследует свои бизнес интересы. Если в Украине заболеваемость не выше, чем у них, то Европа открывает границы. И те, кто хочет, могут насладиться последними неделями курортного сезона до того, как будут какие-то более жесткие меры. Возможно, они будут и дальше позволять внутри комендантских часов и ограничений, работать с туристами. Тут вопрос опять же национальных интересов.

То есть нам выгодно дальше людей, которые возвращаются оттуда, свободно запускать на свои улицы, предприятия, все кафе, бары, рестораны? Или мы все-таки научимся своим горьким опытом, и начнем следить за их самоизоляцией, и жестче подходить к справкам.

Потому что сейчас справки тоже делаются фейковые, покупаются через турагентства. То есть нам пора уже построить сильные государственные институты, которые занимаются эпидемиологией. Потому что пока за 1,5 года этого не произошло.

Объясни, чем штамм «Дельта» опаснее, чем предыдущие штаммы? Почему так часто о нем говорят, и в чем его суть?

Во-первых, вообще суть в общих эволюционных процессах. То есть один вид эволюционирует быстро (вирус). Точно также должен быстро эволюционировать и человеческий вид, в данном случае организации. Это гонка наперегонки.

После того, как вирусы попадают в организм (даже внутри одного организма), на протяжении одного цикла болезни, уже могут появиться маленькие ответвления. В результате того, что вирус воспроизводится, происходит его копирования от материнского к условно, дочернему, и при копировании возникают определенные поломки в генетическом материале. И они, возможно, могут дать более удачные для выживания этого вида вируса механизмы.

Штамм «Дельта», условно можно сказать, это если представить иммунитет, как вот в той притче про мудрецов, которые слепые, но ощупывают слона. И каждый говорит, что слон похож на змею, если пощупать хобот, либо на столп, либо на лопух, если ухо.

Иммунитет - это эти «слепые мудрецы», которые ощупывают вирус с разных сторон. И вот каждый из этих антител, которые ощупали, они запомнили какую-то свою характеристику. А дальше «слон» поменялся. У него уже уши немножко другие. И тот мудрец, который уши (ощупывал, - ред.), он уже может их не узнать.

И вот «Дельта» – это тоже такой «слон», который поменялся. То есть у него в определенных местах произошли изменения, которые часть антител перестают узнавать, а возможно и часть клеток памяти (иммунных клеток) перестают узнавать. Соответственно, его намного сложнее обезвредить. Потому что только часть иммунных клеток и антител работают против этого слона.

Поэтому мы вакциной вырабатываем вначале много этих «мудрецов» (этих иммунных носителей). Потом постепенно со временем их количество падает, возникает «Дельта», которая частично не узнается. И если у нас мало этих иммунных носителей, то, соответственно, мы его не можем полностью обезвредить. И этот слон начинает в «посудной лавке» двигаться и вызывать болезнь и вспышку дальше в государстве.

То есть вот у этого слона, во-первых, поменялась немного конфигурация, мы его не можем так легко обезвредить, старой нашей подготовкой.

Во-вторых, у него, конечно, есть определенное эволюционное приспособление, чтобы интенсивнее распространяться. Там, в его оболочке, настолько поменялись белки определенным образом, что они при взаимодействии с нашей клеткой, более удачно заражают. И дальше видимо большая инфекционная доза выделяется. Мы от одного человека, который заражен, получаем большое облако этих вирусных частиц. Поэтому естественно, один человек может охватить больше людей (передать вирус), те, передадут большему дальше количеству людей, и в геометрической прогрессии это начинает расти.

То есть по оценкам, заразность выше, где-то на 60%. Что это означает для страны? Что мы за единицу времени от каждого зараженного будем на 60% (это такой показатель, но в общем больше будем) получать зараженных. Значит даже, если летальность ниже, точно мы еще не можем сказать, потому что «цыплят по осени считают».

То есть люди, вошедшие в болезнь, самые сильные выходят с нее раньше, самые слабые борются определенное время. И мы еще, возможно, не досчитались всех людей, которые, к сожалению, не смогут выжить, которые погибнут. Пока летальность, вроде бы, немного меньше, но мы реально увидим.

Так вот, даже если летальность меньше, и мы охватим больше людей, значит больше займет коек. А здесь госпитализации, где-то на 65%, точнее даже на 85%, требуется больше. Больше коек будем захватывать от того же количества, которое заболело. И дальше от тех, кто госпитализирован на 45% нужно больше коек в реанимации. А это самое негибкое, самое не расширяемое звено вот в этой всей системе.

Оно все это время было самым не расширяемым. Почему? Потому что мы не можем просто поставить кровать в коридоре и сказать: «вот это дополнительная койка». Потому что реанимация – это определенно отдельный важный отсек. Там в каждой койке должно быть подведение определенных приборов и датчиков, должны быть правильные смены, чтобы медики менялись, и все время надзирали за состоянием пациента и быстро реагировали.

Поэтому койки реанимации - самое узкое звено. И мы сейчас рискуем войти в новый сезон с тем, что у нас больше украинцев заболеет, из них больше окажутся на койках. Мы эти койки быстрее заполним. Те, кто будут заражаться по цепочки позже, они уже будут упираться в койки, которые заняты. Те, кто лежат на койках, они будут упираться в реанимации, которые заняты.

Вот я пока баллотировался на главу НСЖУ (Национальной службы здоровья Украины), я проводил массу глубоких интервью с волонтерами в регионах и с медиками. То, что мне не для прессы рассказывали про реалии, как проходила у нас эпидемия в предыдущие сезоны, очень пугающие данные. Потому что министр в эфирах это опровергал. Но понятно, что в министерстве под датчиком, которое они собирают фейковую информацию, кажется все более-менее контролируемое. А в реальности в регионах часто дорисовывали койки. Например, плюс 200 коек, и значит регион уже не в «красной» зоне, в которой все закрыли, а в «желтой» зоне, в которой все еще может работать. Бизнес работает, губернатор – молодец, мэр – молодец, местная власть – молодец. Бизнесы процветают. А людям некуда попадать на эти койки. Если некуда попадать, то значить привозят тяжелого 30-летнего, а на аппарате ИВЛ лежит там (уже неделю, допустим), 60-летный. Шестидесятилетнего (мне просто рассказывали со слезами на глазах) приходилось отключать от аппаратов.

И он умирал?

Конечно. Это та «медицинская сортировка», которой нас учат, пока мы готовимся стать врачами, и мы все надеемся, что этого не потребуется. А вот это уже сейчас происходило. И значит, дальше мы снова-таки можем войти в новую зону, и снова будем нести эти жертвы.

Извини, а «медицинская сортировка» это на вашем профессиональном, что? Если, кто-то, более старший и в равнозначных условиях, то старшим можно пренебречь, а более молодого (или женщину с ребенком), или кого спасают?

Не пренебречь. То есть «медицинская сортировка» – это о том, что наша медицинская система имеет ограниченный ресурс. Мы должны его распространить на самое большое количество людей, которым мы сможем помочь. То есть реально помочь, чтобы он выжил, и дальше жил, и трудился.

Если у нас оказывается, что ресурс ограничен, то есть один аппарат ИВЛ. Мы его можем отдать либо старенькому, который уже неделю борется, и нет динамики и, возможно, он умрет через три дня. А, возможно, он даже выживет, но ему все равно по прогнозу, не такое количество продуктивных лет осталось. Это ужасные вещи, но, к сожалению, так.

А есть 30-летние, которым осталось жить, по сравнению с этим пожилым человеком, на 30 лет, возможно, больше. То, в данном случае, вынужденная вот эта мера «медицинской сортировки», что этот ресурс передается тому, кто больше проживет и более вероятно – выздоровеет.

Так, на поле боя, например, из бойцов, сразу происходит быстрая сортировка. Кого-то оставляют, условно, умирать, в лучшем случае обезболивая, в худшем – просто откладывают. А кого-то сразу везут в реанимацию. То есть не тяжелого везут в операционную, а наоборот, более легкого.

Потому что за единицу времени, реанимационная может трех более легких прооперировать, и они будут жить, чем будет бороться за тяжелого. Потратят на него эти три часа, и он еще, возможно, умрет. Это жестокие истины. Но наша задача, в такой более-менее момент свободы, усиливать инфраструктуру и накапливать ресурсы.

И, к сожалению, мы сейчас с эфиров, со всех этих поездок министерских чиновников по зарубежью, снова в такой легкой эйфории, что вроде мы все победили.

Но, также можно вспомнить прошлый февраль, эти позорнейшие походы министра и главного санитарного врача к президенту Украины Владимиру Зеленскому, когда они его прямым текстом вводили в заблуждение. Они ему говорили, что «у нас все есть, все готово, все подготовленные системы, все будет самым лучшим образом, и мы будем чемпионами».

Но они врали президенту. Ведь было ясно даже по тому Китаю, что у нас нет инфраструктуры, мы до сих пор ее не научись создавать, нет санэпидслужбы и другого альтернативного органа. У нас нет тестирования полноценного, нет эпидемиологов, нет способов вообще даже видеть на общем радаре все ресурсы. Они потом еще месяцами собирали: сколько, где, коек есть. Как мы сейчас видим, койки были во многом нарисованы. Поэтому время, конечно, излечит этому уроки и перестроится.

Как сейчас вакцинация решает проблему «Дельты»? Потому что, с одной стороны мы видим, что в Европе очень много вакцинированных. Там около 60% (где-то больше, где-то меньше). То есть огромное количество людей действительно вакцинировались, по сравнению с Украиной, где 4,5%. А повторно вакцинировалось 2%.

То есть, мы вообще отстаем в десятки раз. И, соответственно, сейчас мы видим, как пошла «Дельта» и есть десятки тысяч заболевших по крупным странам. Типа Великобритания и остальные.

Те, кто у нас выступают против вакцинации, они говорят: «а видите, смотрите же, вот вакцинировались и все равно болеют». В Израиле, который первый массово вакцинировался, тоже есть заболевшие.

Какую принципиальную роль играет вакцинация, когда человек заболевает «Дельта». Что-то в плюс, или что?

Мы так медленно двигаемся с вакцинацией (мы по Земному шару так медленно сдвигались), что тот, кто нас обгонял, уже нас догнали с обратной стороны.

В Израиле, как раз, где-то примерно полгода прошло от момента старта их вакцинации, они достигли значительного прорыва и большую часть населения провакцинировали. Теперь у них уже этот иммунитет, видимо начинает постепенно гаснуть. Потому что иначе объяснить то, что у них эффективность с 94% снизилась до 64%, сложно. Конечно, будут новые исследования, новые анализы.

Пока выглядит так, что иммунитет, скорее всего, не вечен. Скорее всего, клеточный иммунитет, который самый долгий, самый малоизученный, малоизмеримый (потому что очень сложно эти анализы делать) он не настолько широко распространен среди популяции его силы. Либо его сила не настолько велика, что все-таки потихоньку начинают проявляться эти breakthrough infection. То есть инфекции, которые пробиваются сквозь тот вакцинальный иммунитет, который создавали.

Либо второй вариант, что breakthrough infection пробиваются чисто за счет того, что вирус поменялся так, что того снижаемого титра антител уже не так хватает. То есть по оценкам, для «Дельта» нужна восьмикратная (большая) концентрация антител, чем для предыдущих вариантов.

Вот эти два варианта мы будем видеть, исследовать в ближайшее время. Что сейчас понятно? Что, конечно, вакцинация помогает снизить частоту госпитализаций и смертей. Но это не точно. Потому что в том же Израиле, например, среди тех, кто заболел, половина заболевших взрослых были вакцинированы. И опять же, среди тех, кто заболел, и был вакцинирован, 10% требуют госпитализации. Но, это те же 10%, которые требуют госпитализации, если и не было никакой вакцинации, а ты подхватил вирус.

Поэтому сейчас очень не продуктивно говорить о том, как однозначно будет. Есть два по сути пути: вакцинация спасет или вакцинации недостаточно.

Лучше, на мой взгляд, конечно, иметь такую более трезвую позицию, что вакцинации недостаточно, что требуются, конечно же, противоэпидемические меры. Потому что вакцинация, всего лишь один из инструментов. Но, нельзя верить, как в святое какое-то проведение, что одну кнопку мы нажали, и сразу стало хорошо.

Эпидемия – это эволюционный процесс, где идут гонки наперегонки. Поэтому мы должны использовать все возможные инструменты, в том числе противоэпидемические мэры. То есть предотвращать инфекцию различными способами. И изменением поведения самое главное, изменением процессов взаимодействия работы людей, отдыха людей, и прочее. И, конечно же, применение разных других защитных способов.

Еще вопрос в развития тогда. Я от тебя услышал, что у «Дельты» в восемь раз ты сказал больше чего-то там. Это что требует большей дозы вакцинации или что? Чаще нужно вакцинироваться тогда или что это означает?

Речь шла о том, что, скорее всего, вот это исследование что-то показывает, восьмикратный титр. То есть это то, что я говорил про слона, которого ощупывают мудрецы. Ухо поменялось, часть мудрецов уже не узнает слона. Значить нужно больше мудрецов, которые узнают его по спине, по хвосту, по хоботу и ноге. Вот, как бы, нужно восьмикратное количество других мудрецов, чтобы все-таки слон был опознан и обезврежен. А поскольку количество мудрецов этих снижается со временем, скорее всего…

Антител?

Да, и клеток. Мы так не можем оценить. Поэтому вот свежая вакцинация более эффективная, либо свежая история заболеваний. А потом со временем она снижается и может требоваться третья доза (вакцины, - ред.). Сейчас говорят о третьей, возможно, она будет дальше введена, как каждые полгода или каждый год. Это тоже еще пока не точно. Потому что Израиль и Британия уже в это включилась и уже огласила о своих планах вакцинировать сейчас самых иммунонестабильных людей. То есть людей со сниженным иммунитетом вследствие разных заболеваний, либо возраста.

Британия говорит о том, что будет и медработников вакцинировать. США пока сомневаются, и у них только об этом в понедельник было совещание. Они пока отрицают это. Возможно, снова-таки политика, потому что не заложено это в бюджет. Либо в США и так очень много сейчас зон, в которых вакцинация очень низкая. Они даже, по сути, признали неэффективность своего противоэпидемического института CDC (Centers for disease control and prevention) и они перешли к использованию мобильных бригад.

То есть, по сути, это переход к командам, которые запускаются на места и на местах действуют. По сути это та же самая санэпидемслужба советская, когда есть вертикаль, и когда на местах тоже есть активное представительство, которое действует по обстоятельствам, и использует весь набор инструментов на местах.

Вот эта вот ситуация во Франции, где сказали, что вакцинация для медработников обязательна. А вот Макс Карижский был перед тобой в студии. Он со Штатов только вернулся, и ему там сказали, что в принципе все идет к тому, что скоро будут при походах в ресторан, кино или еще куда-то, смотреть, есть у человека вакцинация или нет. Или справка ПЦР обязательная. Правильно ли я понимаю, что мы тоже к этому придем? Что мы тоже придем в ситуацию, когда не вакцинированным уже нельзя быть в принципе или как?

Это самый оптимистичный сценарий. Потому что, судя по тому, как развивается подготовка Украины за эти последние полтора года, весьма вероятно, что мы не будем ничего делать, кроме локдаунов дальше. Потому что, мы по сути, ничего не делаем. Все, что мы смогли за это время, мы переименовали таблички в регионах. На учреждения, которые остались в регионах от санэпидслужбы, мы повесили новую табличку. Но это сильно не меняет готовность.

В санэпидемслужбе было порядка 30 тыс. людей, а сейчас по всей стране осталось тысячи три, наверное. Я имею в виду, профессионалов, работающих в этой профильной службе. То, что на них поменяли табличку, сильно не меняет нашей защищенности.

Про вот эти электронные подходы, это крайне эффективный, дешевый способ конечно. И в Британии на шаг дальше прошли. А в Китае с первых месяцев было, когда через QR-код регистрировалось, кто куда зашел и дальше намного проще выявлять этот очаг.

Ты заходишь в ресторан, ты твой телефон QR-код сделал и все.

То есть тебя не только проверили. В Украине это тоже сейчас возможно будет. Объявлял замминистра о том, что в Украине, возможно, заработает паспорт вакцинации, когда будут на входе в ресторан, концерты, прочие места, проверять, ты имеешь уже статус защищенный, или нет. И возможно, соответственно, отказывать тем, кто не имеет. Но это как бы один уровень поверхностный.

Более глубокий, это когда еще регистрировать, кто конкретно там был. То есть так, как с самолетом. Самолет взрывается, а мы точно знаем, кто, где сидел. И можем дальше строить определенные выводы. Возможно, кто-то принес какое-то оружие и прочее. Либо же опять заражен. Человек, который был с инфекцией, дальше берут и три ряда вперед-назад людей изолируют. Потому что четко есть расчет при той вентиляции, куда могла от него распространиться инфекция. Это крайне выгодный для страны способ заизолировать конкретный бар.

Вот в Австралии был континент практически с нулевыми инфекциями. Определенный водитель такси зашел в супермаркет и в этом районе объявили временный карантин, потому что отследили по цепочки, что этот водитель был заражен. Значит все, супермаркет крупное место, он мог распространить на большое количество людей. Вот конкретно ту зону подвергали карантину. А если бы, например, он зашел в конкретный бар, то тогда бы конкретно, поименно могли 15 человек заизолировать в самоизоляцию. И это намного дешевле, чем ждать, пока вся страна вспыхнем.

Смотри, это по сути, это изменяет весь уклад отношений. Потому что это государство получает огромный контроль. Фактически твой каждый шаг, каждая локация, она контролируется. И это, конечно же, приведет к огромным социальным последствиям в отношениях между людьми, в экономике и прочее.

Просто я для клиентов наших поясняю, что вирус может распространиться от одного человека. В Гане конкретно расследовали, порядка 700 людей на заводе один работник «осеменил». После того, как он запустил это через такое количество, вирус начинает расти экспоненциально. То есть, условно, в 1000 раз. Никакой бизнес, никакая страна не имеет рост, как-нибудь сравнимый. Более того, мы еще не знаем, насколько быстро будут меняться эти варианты.

Городок Манаус в Бразилии показал, что природный иммунитет не может дать нам коллективной иммунитет, который остановит инфекцию. То есть Манаус – это городок, на котором сделали исследование, который полностью забыл на все противоэпидемические меры, дал всем спокойно заразиться. К концу года по замерам там было от 80 до 99% людей с антителами. Начался новый год в январе-феврале, снова шквал инфекций, госпитализаций, смертей.

Прошел цикл, люди пошли на него заново и снова умирают. Возможно, от изменившегося вируса. Но вирус может изменяться в разных точках постоянно, двигаться и прочее. То есть, если мы не хотим быть на этом цикле вырождения, то нам нужно, соответственно, эволюционировать и построить какие-то новые системы, как «муравейник» определенный. У него есть определенное взаимодействие между людьми. Также и человеческое общество.

То есть те, азиатские страны, которые это поняли, они зарабатывают весь предыдущий год. Они не несут эти миллионы смертей. Они не снижают свою производительность, ВВП и прочее. Капиталистические страны борются за эту призрачную в данном случае «эпидеомилогическую свободу», но жертвуют многими, в том числе, и работоспособными людьми. И важен дальше шлейф этого всего.

То есть, это нельзя считать, что смерть – это только единственное последствие. Потому что мы до конца еще не исследовали, как долго и насколько распространен будет постковидный синдром.

По разным исследованиям, от 23 до 53% переболевших людей, месяцами потом жалуются на практически не трудоспособность. То есть, туман в голове, меньшая работоспособность, утомляемость. А это значит, что у них страдают в первую очередь самые энергоемкие функции - executive functions (исполнительные функции, - ред.). То, что требует визионерство, какого-то продуцирования, нового какого-то синтеза идей, изменений, побуждения к изменениям других людей, управления другими людьми. Просто даже организация себя, времени, бюджета и прочего. То есть того, за что, в принципе, в современной экономике платят больше всего денег, и от чего больше всего зависят предприятия.

Это все спускается на несколько ступеней ниже. То есть, там vitality quotient (жизненная энергия, - ред.) модель, которую мы клиентам показываем. Условно, «батарейка» человека была у самых двигателей компаний, было там заряжено на четыре палочки из пяти. Это визионеры, которые двигают изменения. Бац, на две палочки батарейка упала. И человек, который был вчера, условно, Стивом Джобсом (визионером), он уже сейчас просто офисный менеджер среднего звена, который двигается по определенной колее и не рад, что ходит в офис.

Те, кто были вчера с тремя палочками этой зарядки, они падают тоже на две палочки вниз. Они уже от забора до обеда, просто, что им сказали, то делают. То есть человек имитирует многие процессы, имитирует многие такие энергоемкие, важные для добавленной стоимости функции. И компания начинает снижать темпы роста, меньше адаптируется ко всем изменениям и это же отразится на ее конкурентоспособности и прочем.

То есть очень может быть, что где-то в другом месте, компания это прошла более безопасно, значить, она стала конкурентоспособнее, и она рванет, захватит рынок и все прочее.

Спасибо. Давай теперь в несколько другую плоскость перейдем. Здесь был Анатолий Якименко, он тоже эксперт по медицине, один из таких самых интересных в Украине, я считаю. И он рассказывал про вот эту ситуацию в НСЖУ, куда ты баллотировался на главу.

И вот прослушав его, я получил такое понимание (и Анатолий фактически его озвучил), что фактически НСЖУ создает такие условия, когда из государственных клиник врачи вытесняются в частные. При этом используются там такие методы, как недофинансирование. То есть НСЖУ в ручном режиме фактически определяет, «вот этим мы деньги даем, этим нет».

И это, как мне кажется, не то, что очень странная, это опасная ситуация. Потому что подрываются базовые элементы системы здравоохранения, государственные клиники, которые еще по-прежнему были доступными для большинства населения. Потому что у нас не все население может идти в частную клинику, процентов только 5%, наверное, могут ходить и постоянно листать каждый месяц или когда нужно эти деньги.

Объясни вот эту ситуацию и вообще происходящее сегодня в системе здравоохранения. Потому что после того, как начался ковид можно сказать, что медицинская реформа (если это реформой можно было назвать с учетом того, что там происходило последние годы) фактически вообще остановилась. Мы потеряли какое-то понимание приоритетов. Министерство здравоохранения превратилось в министерство по борьбе с ковидом. И вот этому конца-края нет.

В том то и дело, что медицинская реформа не остановилась. Хотя с момента, как мир вступил в пандемическую, фактически эру, ее требовалось очень основательно переосмыслить. Потому что я помню, как звучал документ, с которого начиналась медицинская реформа. Там с черного по белому было написано, что система Семашко, которую построил Советский Союз, была построена исходя из того, что инфекционные болезни актуальны. Но, это уже не так. Человечество победило инфекционные болезни и теперь нужно делать упор на неинфекционные болезни, поэтому мы это все перестраиваем.

Но извините, сейчас это совсем не так. Сейчас выглядит так, что каждые 5 лет, человечество, скорее всего, будет сталкиваться с новым патогенном, который выходит к нам из джунглей, из каких-то домашних животных.

Буквально на днях сейчас новые два коронавируса на гаитянских детях обнаружили (два свиных коронавируса, которые проникли от животного к человеку). Пока эта инфекция обнаружена у человека, и она еще не мутировала так, чтобы перепрыгивать от человека к человеку дальше. Но это вопрос времени.

То есть все инфекции, которые мы имеем сейчас, они родились не где-то уникально в «колыбели Адама». Это все циркуляция между животным миром. То есть, по сути, сейчас даже есть концепция One Health когда заболевание животных и человека рассматриваются, как единое пространство, и нам нужно ими начинать управлять.

Поэтому, конечно, требуется переосмыслить медреформу, это раз. Два, мы ж строили эту систему, практически исходя из того, что государство - плохой собственник, нет никаких особенных национальных интересов, все должен строить рынок. То есть, по сути, мы перешли от того, что будет строиться эта социально-важная сфера, исходя из национальных интересов к тому, что она будет строиться от частного интереса. Что появится некий такой прогрессивный собственник, который за счет того, что он будет иметь свою маржу, эти какие-то 20%, он все выстроит. И вот эта «невидимая рука» сводного рынка скажет, где, что нужно строить и он, соответственно, будет простраивать все необходимые сферы.

Но сейчас мы видим, что это уже не так. Это, по сути, приговор этой медреформе. Вот моя команда тоже считала, что во время этой компании на главу НСЖУ, деньги, во-первых, не пошли за пациентов. Во-вторых, они очень часто пошли не туда.

Пример. Берем две области, кажется, Запорожская и Хмельницкая, население плюс-минус одинаковое, 20% разницы. Но по каким-то причинам «невидимая рука» рынка направила в одну область больше денег на колоноскопию, в другою – меньше. То есть разница там, где-то (я, возможно, ошибусь) порядка 14 раз.

Это означает, что в какой-то области, на одного украинца в перерасчете попадает значительно меньше денег. Этот украинец попадет в систему здравоохранения уже на, допустим, 3-4 стадии колоректального рака. То есть ему не сделали профилактическое исследование вовремя. Ему, возможно, позже смогли сделать исследование при симптомах, а это «золотой стандарт» при симптомах. Значит, он попал уже тогда, когда все очень поздно, мы как страна заплатим в сотню раз больше за его лечение (этого колоректального рака) и, скорее всего, он в мучениях умрет. Это ужасно.

И НСЖУ это закупает, таким образом. И все можно списать: «но это Адам Смит виноват, значит, он там в той области почему-то не управил, и там не возникло нужных институций». Кто-то, кого-то не толкал в нужном направлении, и НСЖУ сказала: «спасибо, мы сэкономим, и значит, мы возможно в какую-то частную клинику законтрактуем, допустим, больше семейных врачей или еще на какую-то услугу в частную клинику».

Таким образом, мы целые области, районы превращаем в медицинские пустыни, где нет, никакого мотива заранее лечить людей, заранее профилактировать, и мы на этом экономим. А где-то соответственно, есть очень агрессивная сеть, которая на этом хорошо заработаем. Но, мы, как нация, в этом не заинтересованы, это контрпродуктивно. Потому что естественно, что дешевле профилактировать, чем лечить, а если все-таки это не так, то это негуманно.

Мне объясняли некоторые международные консультанты, что «смотри, если мы будем делать профилактику, например, сердечнососудистых заболеваний, это будет много денег. Потому что нужно все население профилактировать».

Нет, лучше мы сэкономим, там случится инфаркт, часть из них доедут, мы здесь на месте тем, кто доехал, сделаем лечение. И в итоге мы сэкономили на тех, кто не доехал и умер». Но это не гуманно.

Конечно.

Мы не можем строить такую систему, которая зарабатывает или наживается на таких людях.

У которых, априори, человек не является самоценностью, и поэтому можно на уровне такой базовой установки предполагать, что ну да, пусть они где-то там умирают, потому что вот так.

При этом в странах мирового ядра, таких же установок нет. Если бы, кто-то сказал в Германии, либо во Франции, что пусть 10 тыс. человек гибнет, потому что мы к ним не можем доехать, там бы повесили сразу.

Но, у нас же, к сожалению, и не говорят. У нас выступил замминистра Супрун с тем, что нельзя повышать врачам зарплаты, потому что это нарушит их экономическую свободу. Это вот прямым тестом то, что вы сейчас озвучили, что мы, таким образом, замедлим скорость миграции медработников в частные структуры, раз. Частным структурам нельзя будет их, как рабов, извините, покупать за бесценок. Потому что тогда, все-таки, сохраняется какая-то конкуренция меду государственным и частным сегментом. Но и возникает много вот этих отголосков.

Так вот, к сожалению, вот эта медреформа, которая запущена (медреформа Супрун), она основывается, по сути, на жлобстве, на жадности. На том, что мы заберем у одних врачей, отдадим другим, и пусть они друг друга будут съедать. Мы заберем у одних больниц, отдадим другим, пусть они друг друга съедают. Но мы эту жадность назовем словом, экономическая свобода.

Но, к сожалению, возвращаемся, что есть определенные показатели национальных интересов, которые все-таки должны быть первостепенно. Украина номер один страна по потерям от disability justice life health. То есть показатель, который показывает, сколько среди живых есть не полностью (условно) живых. То есть, мучающихся, нетрудоспособных, с инвалидностью, страдающих, которые физически еще тут, но они не живут полноценной жизнью. Естественно, они являются социальным бременем. То есть, Украина номер один страна. Россия номер два. Но, естественно, у России совсем другие просторы и прочее.

Поэтому мы теряем годы жизни чисто из-за того, что наша система сейчас ориентирована на жадность, и мы ее двигаем к этому все больше. Из-за этого возникает эта фрагментация ужасная, когда система Семашко, которая была, ее сейчас раздробили на мириады отдельных по сути предприятий. Каждая больница – это отдельное предприятие, каждый ФОП, семейный врач – отдельное предприятие. И каждый из этих предприятий действует из своих эгоистичных интересов. Поэтому семейному врачу, законтрактовавшему 2 тыс. пациентов, главный слоган, главный результат медреформы, что «смотрите, столько людей подписали контракты с семейными врачами, значит она успешна».

Так показателем успешности медреформы, должно быть не количество деклараций подписанных, а качество жизни этих людей.

Качество здоровых людей.

А семейный врач в данном случае подписал количество деклараций, выключает трубку, и все, он в «домике», он молодец. Этот пациент пусть дальше бьется, ищет, как его найти, приходит, сидит в очереди, либо едет на скорой помощи куда-то в больницу. А, скорее всего, просто пойдет в аптеку, купить что-то там или просто решить, что я не настолько больной, чтобы вызывать скорую.

В итоге этот пациент с поздней формой окажется в больнице, потом поздно окажется в реанимации и умрет. Вот об этом показателе говорит летальность в ковидных реанимациях. У нас 76% умирает в реанимациях по подсчетам Академии наук.

Ляшко выступал, говорил, но не так много, в Нью-Йорке 78%. Но мы смотрели, (говорили в предыдущей нашей с тобой беседе), что в Нью-Йорке 78% было в апреле прошлого года.

В момент пика.

Да. Когда не куда было девать трупы, и были рефрижераторы на улицах. И так долго стояли, что размораживались. Это точно не эталон, под который нужно подгонять показатели года. А вообще, в целом мире, в 2,20 раз меньше эти показатели.

Речь о том, что НСЖУ не то считает, не тем гордится. Как раз гордиться нужно было подобными показателями, снижениями его. НСЖУ должна исполнять функцию в том числе, института качества. То есть госпитальная инспекция, она должна в каждую из больниц, где вот такие выпадающие показатели лечения, делать инспекцию и делать определенные им подталкивания к изменениям. Либо все-таки снимать контрактования.

А вот то, что мне рассказывают волонтеры в регионах, НСЖУ, вот эти их департаменты на местах, они входят в смычку коррупционную с местными феодалами. Потому что местные феодалы думают, про свои интересы. Они видят, например, что больница в центре – это очень дорогая земля. «Давай, мы сейчас договоримся с местным представителем НСЖУ, и пусть он там организует, чтобы эту больницу отключили от финансирования. Мы ее закроем, продадим, и что-то дальше. Либо купим себе, как частную клинику сделаем, либо вообще снесем, и построим какой-то офисный центр и прочее».

К сожалению, мы вместо того, чтобы строить сильную государственность в здравоохранении в этом социально-значимом сегменте, который формирует, по сути, качество нашего населения, наш когнитивный капитал, нашу работоспособность, способность формировать ВВП, мы наоборот отдаемся полностью на откуп агентов рынка, который очень агрессивно преследует контрпродуктивные для нации интересы.

Согласен ли ты с тем, что в результате этой реформы будут созданы условия, когда сюда зайдут какие-то большие медицинские западные сети (или не западные, транснационалы, какие-то), которые, по сути, имея такую ситуацию, вытащат на себя платежеспособное население и все. А остальные будут выживать, как хотят. И вот эти наши медики, которые пошли на поводу у реформы Супрун, они в результате будут тоже подмяты по факту. Это то, что Толик в прошлый раз говорил.

Я сразу отвечу всем моим критика и международным консультантам, которые в Украине представляют интересы. То есть я, по сути, рассказываю, как подлатать сейчас, как сделать медреформу – 2:0. Потому что многие реально очень часто смешивают вопросы модернизации, доказательной медицины, которая вообще не относится не к достижениям экс-Уляны Супрун, ни к медреформе, к тому, что тут делается.

Потому что та медреформа 1.0, которая происходит, она формирует рынок больного населения. Вот, очень точно ты сейчас сказал, что делается финансирование модульным. Таким, которое очень удобно расточить на новых игроков, которое можно лоббировать путем назначения людей из бизнес медицины частного сегмента, путем просто сдачи интересов различным международным игрокам, западному капиталу и прочему.

Конечно, сейчас сформировали эту модульность (сейчас уже медицинская клиника номер один), уже продавала свой весьма ощутимый пакет западному фонду Наталии Яресько. Вроде бы, сейчас, как раз в этом году, они его выкупили назад. Но мы, конечно, не можем не в чем быть уверены, поскольку структура капитала достаточно не прозрачна, там есть оффшоры. В общем, что происходит там, не совсем понятно.

Сеть номер два, по размеру, полностью уже принадлежит иностранному капиталу. Есть крупные игроки частного сегмента, которые уже пользовались иностранным венчурным капиталом для построения новых госпиталей. И вообще, в целом, мы должны понимать, что, безусловно, при отсутствии такого сильного менеджерского сегмента, и государственные институты обречены, и национальные игроки тоже.

То есть, в лучшем случае, их за не очень высокий коэффициент продадут через несколько лет. В худшем случае, они просто погибнут от входа новых игроков, которые развернуть здесь свои новые сети и ничего с этим нельзя поделать. Это тоже угроза национальной безопасности и пример вот нашей такой не дальновидности.

При этом еще мы должны не забывать о кризисе образования. Оно просто катастрофически деградирует. Я имею в виду, высшее образование. То есть подготовка врачей, все это с каждым годом, падает и падает, насколько я знаю, и мне говорят.

И это может создать условия для еще одного элемент, о котором начинают уже говорить, что попытаются открыть рынок, чтобы сюда прилетали врачи. Допустим, на выходные прилетели какие-то врачи, поделали какую-то работу и улетели. Вот такая форма медицинских услуг, что вообще во всем мире не рассматривается. А здесь пытаются это сделать, как нормальной такой практикой.

Я как agile coach, поддержу еще раз эту идею: под что оптимизируем, то в итоге и получаем. То есть, если мы оптимизируем под свободный рынок, то сюда будут заходить все больше разных авантюристов, либо крайне агрессивных капиталистических сетей, которые будут оптимизировать лечение под соответствующие цели. Это крайне наивно считать, что например, частная медицина может сейчас рассказать, как строить государственное здравоохранение.

Я сейчас комментировал многократно конкурс по НСЖУ, и я согласен тоже с Якименко в том, что неправильно запускать в такие ключевые сегменты представителей либо транснациональных структур, либо международных консультантов. Поскольку их лоббизм международных интересов очень явен. И большинство, как раз организаций, которые лоббируют в Украине медреформу, получают существенное финансирование от Западных фармкомпаний, либо структур, которые имеют сродство интересов. Это раз.

А два – запускать топ-менеджеров частных структур. А уже два таких примера было (я не буду имена и компании называть). То есть две структуры уже очень активно насаждали своих топ-менеджеров в государственные сегменты и до сих пор они консультируют, выступают активными игроками. Потому что частная медицина мало чему может научить государственную системную медицину. Потому что частная медицина, по сути, доит не компетентности и страхи врачей. Есть море разных примеров, книг, тренингов, где как раз рассказывается, как правильно медику работать с пациентом. Там закладываются основы, что медик должен воспользоваться дезориентацией пациента, страха (прощупать какие страхи) и навязать ему дополнительные услуги.

То есть, «ты боишься, что ты будешь старым, некрасивым, больным, инвалидизируешься?». – «Давай сделаем операцию, давай тебе еще дополнительные визиты, обследования, дополнительные, даже инвазивные манипуляции».

То есть, вопросы этики, качества, интересов пациентов, к сожалению, частная медицина, только декларативно их внедряет.

Это ты имеешь в виду везде в мире или в Украине?

В Украине.

Потому что в США, допустим, очень дорогая медицина. Но в тоже время, она высококачественная. Вот у меня товарищ вернулся, и я думаю, его приглашу, он расскажет, как работает Medicare и Medicaid. Это реально очень интересный кейс.

Потому что да, они там, в медицинскую страховку очень много вкладывают и там вообще медстраховка очень важна. Потому что, когда человек поступает на работу, ему сразу задают вопрос: «вы медстраховку платите или нет, или я оплачиваю и так далее». И это очень важный такой момент.

Но, когда это все есть, и человек в возрасте 75 лет или 80 лет, просто окружается такими функциями, я был просто поражен, когда он мне это все рассказал. Сколько функционала, какие-то массажисты, врачи приезжают, какой-то пакет специальных ходуль. Тебя просто всем государство обеспечивает. Ты включен, в систему и ты не о чем не думаешь.

Но, давайте, все по полочкам разложим. То есть самый прогрессивный сейчас подход к здравоохранению – это value-based health care (зравоохранение, основанное на ценностях, - ред.). Как раз мой институт он активно его в Украине внедряет, но мало кто пока это понимает и готов за этим идти. Суть value-based health care в том, что мы повышаем ценность для пациента. То есть мы стремимся увеличить уровень здоровья и сократить уровень затрат. Потому что для пациента не является ценностью количество МРТ, которое ему сделали, количество операций, дополнительных каких-то инвазивных манипуляций. Это ему приносит боль, это его сильно отвлекает от жизни и от работы.

То есть пациент заинтересован, чтобы быстрее выздороветь (максимально выздороветь) и потом желательно жить долго без этой манипуляции и производить какое-то счастье свое. И, какой-то продукт для своего бизнеса, над которым он работает и получает от этого что-то. Это интересы пациента.

И вот под это начинают подстраиваться многие сети в мире и многие плательщики. Они начинают внедрять подходы по оплате с разделенным риском, чтобы больнице не было выгодно дополнительно загнать пациента снова и снова на лечение. Либо же навязать многие дополнительные манипуляции, а она стремилась все-таки максимально быстро его оздоровить и выпустить.

Но, нельзя сказать, что США сейчас прямо уже массово внедрили эту систему. Потому что в США страховая модель – это что? Я говорил о том, что управление в Украине сейчас строится исходя из частного интереса. То есть менеджер, заинтересованный в марже своей клиники, будет как-то двигать и ее улучшать. В США есть еще кроме собственника или менеджера этой клиники, игрок в виде страховой компании, который стремится получить свою маржу, как раз снижая затраты. А снижая, вот эта формула 3D – denied, defined, defer McKinsey ее внедрил, как раз в страховой рынок.

НСЖ вот это отлично сейчас тоже в Украине внедряет. То есть, ты вначале забираешь все деньги по страховому полюсу, а потом максимально их защищаешь и стремишься не выдать их совсем, найти повод не заплатить, либо отсрочить максимально, с помощью каких-то лазеек, либо заплатить за что-то более дешевое, найдя тоже поводы.

К сожалению, любой страховой рынок в медицине, это как раз вот эта прослойка, которая стоит между плательщиком, и пациентом. И стремится максимально «одеяло» забрать у себя, забрать побольше у того, и отдать поменьше пациенту.

Поэтому тут эти страховые компании их тоже требуется каким-то образом брать в узду. И вот как раз value-based health care и начинает этот способ. Нужно делать другие принципы финансирования.

То есть, мы привозили в Украину и учили многих собственников и топ-менеджеров частных клиник. Привозили гендиректора такой северо-европейской сети, который начал контрактовать наше правительство по принципу того же «подушевого финансирования», от которого мы только ушли в системе Семашко. Он, допустим, заключает подушно на лечение переломов шейки бедра.

То есть правительство платит им за «головы», условно, пожилых женщин. И дальше забрав эти деньги, этот провайдер начинает быть крайне заинтересованным, чтобы эти пожилые женщины не ломали себе эти шейки бедра, жили долго и счастливо здоровыми. Либо, если сломали, максимально быстро и максимально эффективно получили лечение, так реабилитировались, чтоб больше потом не обращаться к ним за помощью. Потому что всякий раз, когда происходит вот это вот лечение, он начинает из своего кармана по сути оплачивать. Это высший пилотаж систем здравоохранения, к чему мы должны постараться придти.

То есть, на уровне мотива. Мотив появляется такой, чтобы затраты были, как можно меньше. И поэтому нужно максимально проводить профилактику, которая позволяет пациенту не сталкиваться с такими ситуациями.

Профилактику, либо сверхэффективное лечение и реабилитацию, чтобы он как огурчик выходил быстрее из нашей системы здравоохранения и не тратил наши ресурсы.

Но, украинская частная медицина, до сих пор, по сути, работает на принципе ренты. То есть мы берем некого врача (неважно какого), сажаем его в некую клинику (неважно какую), и берем 60% от всего, что он заработал. Проводим для него тренинги, как запугивать пациентов, как больше навязывать услуги, и маркетингом максимально запускаем ему туда поток пациентов, чтобы он нам эти 60% отстегивал.

Вот это, по сути, основная бизнес-модель частной медицины. Естественно, если такого менеджера взять из частной сети, поставить во главе НСЖУ, он прекрасно всем расскажет, как жить дальше. Вот эти технические дефолты, о которых, мы делали исследования (которые Якименко цитировал), собрали тысячи лайков, репостов и упоминаний. Потом мы вызвали шквал подписания петиций от врачей (вслед за мной), петиций обращений индивидуальных к Зеленскому. На что Зеленский отреагировал, что чиновник должен понести ответственность.

То есть, по сути, сейчас мой институт создал первый, наверное, в Украине прецедент по приведению к ответственности такого международно-защищенного представителя медреформы, который рассказывал про «святость» и необходимость веры медреформы, а потом по результат вынужден был понести ответственность (отчитаться).

Но, есть некая надежда, что, конечно, будет просвет. Но, в реальности, конечно, не будет. Потому что произошла ротация. Сейчас такой и.о. (исполняющий обязанности, - ред.) в квадрате зашел на должность. То есть человек, который стал и.о. заместителя, сейчас стал и.о. главы. И в принципе происходить преемственность внутри системы.

Что с этим делать. То есть, как систему тогда пробить и изменить в нужном направлении? Что вот такие хайпы поднимать?

Конечно, в первую очередь нужно построить канал с президентом. Потому что он сейчас единственный носитель власти. Важно, чтоб президент слушал на одного-двух людей по медицине, а начал видеть ситуацию в реалиях. Потому что здравоохранения, это то, что вероятно, его и накроет на следующем стадионе, где зайдет его конкурент и скажет: «какая на фиг медреформа?».

То, что было одним из таких ключевых месседжов Зеленского. То есть нужно поменять картину мира у власти, после этого вывести показатели, по которым мы хотим все-таки двигаться. Потому что это показатели точно не количества потраченных денег, ремонтов, каких-то подписанных бумажек, а это реально показатели здоровья, которые мы получаем за вложенную гривну. И дальше строить правильную оргструктуру. Неправильно было, когда Степанов (предыдущий министр) и новый министр (он пока с той же структуры вертится), когда у него есть несколько основных ключевых институтов, которые ему напрямую не подчиняются. Они подчиняются Кабмину на который через конкурсы невозможно запустить никакого вообще менеджера. А значит, менеджер может умножить на ноль министра и делать какие-то свои непонятные штуки. Дальше эти все институты не имеют никаких объективных показателей своей деятельности.

То есть про НСЖУ мы поговорили, вот эта фрагментация в летальности там и прочее. Есть центр общественного здоровья, который до сих пор не запустил нормальных этих расследований контактов, до сих пор не построил нормального секвенирования, от которого мы зависим, и не знаем, какие циркулируют штаммы. И это вроде бы, окей, всем.

Есть еще институт «Медичної закупівлі», через который проходят все закупки, но до сих пор непонятно, с какой скоростью они это все делают. Они по полгода в прошлом году закупали все критически необходимые элементы.

То есть без порядка этой системы, вертикали, объективно показателей, не будет никакого дела. Естественно, если они настолько авторитарны, нужно строить противовес.

Пока мой институт является таким, наверное, единственным think-tank (который работает по какой-то рыночной модели. Мы зарабатываем с клиентов, которым мы строим медицинские системы, направляем цеховых врачей, какие-то медпункты, амбулатории, либо санэпидемслужбы, внутренние в предприятиях, отвечая результатам.

Но ведь весь политический аспект, он никому, по сути, не нужен, ни партиями, ни оппозициям. Все партии конкурируют на уровне слоганов, и веры в того, или иного спикера.

Пора, наконец-то, приходить к конкретным программам, которые бы реализовались, отчитались и получили электоральный какой-то результат. Либо, воззвали к электорату на следующий сегмент.

Вадим Аристов у нас был в студии. Спасибо большое за такую развернутую картину происходящих процессов на фоне пандемии. И, конечно же, не последнюю.

Пока!

Спасибо!