Соціолог Євген Головаха: Україна Зеленського – це 96-й квартал

Кожне його інтерв’ю викликає хвилю обурення через часом дуже відверті формулювання, але вони завжди точні. Та за словами самого Євгена Івановича, він часто помиляється і не боїться визнавати помилки у своїх суб’єктивних оцінках та прогнозах. 

Про електоральні настрої українців говорить зовсім трохи мовою цифр, але більше – узагальненнями та спостереженнями. 

У двох останніх великих інтерв’ю Євгена Головахи для УП, соціолог по гарячим слідам ділився враженнями від роботи Ради та президента. Сьогодні, коли емоції вщухли, пан Головаха говорить обережніше, але не шкодує відвертих суб’єктивних оцінок нинішній владі. 

"Українці знають щось таке, чого не знають експерти"

– Два роки тому в інтерв'ю УП ви сказали, що у Зеленського є максимум рік, щоб зарекомендувати себе. Час вичерпано чи він ще може щось змінити?

– Треба визнати чесно, що я помилився. Я вважав, що якщо Зеленський не зробить щось ексклюзивне, то його рейтинг повторить долю рейтингів усіх попередніх президентів. Цей процес йшов і Зеленський демонстрував більше нейтральне ставлення до свого президентського боргу. Я так розумію, він приглядався до того, чим відрізняється справжня президентська посада від тієї, яку знімають в телесеріалах. 

Я думав, що рейтинг швидко падатиме. Я казав: "Прийде весна і рейтинг розтане". Помилився, рейтинг не розтанув. 

Він потроху падав до січня 2021, але значно повільніше, ніж прогнозувалося. І це мало насторожити та свідчити про те, що українці знають щось таке, чого не знають експерти, які називали його "недопрезидентом". 

– І що трапилось потім?

– Трапилося неймовірне. Останні дані соціологічних досліджень свідчать, що рейтинг Зеленського повернувся до тих даних, що були, коли він виходив на президентські вибори. 

Хоча, треба визнати, українці все одно вважають, що все йде в неправильному напрямку. І так триватиме у найближчі 20-30 років. Багато перестраждали в радянські часи і в перше десятиліття Незалежності.

– І цей тягар минулого тягнеться за нами?

– Безумовно. Важке було життя. Щоб ми визнали, що все йде в правильному напрямку, мають бути зроблені надмірні зусилля. 

Я б це сформулював так: те, що рейтинг Зеленського повернувся до значень на час президентських виборів, свідчить, що українці все таки знайшли собі перспективного кандидата. Хоча, раніше і оптимізму було більше в цілому. Зараз Зеленський легко перемагає будь-якого конкурента з відривом.

– То все ж таки в українців ще є надія, що у нього вийде?

– Як не дивно, українці в більшості покладають на нього надії. Найцікавіше те, що найбільше українців західного регіону. 50% людей там підтримують Зеленського.

– З чим це пов'язано?

– По-перше, він виявився непоганим популістом. Не в побутовому розумінні, а знайшов важелі, на які можна натискати, щоб люди це оцінили позитивно. Це така псевдо рішучість, демонстрація, що можна когось прибрати. Українці це завжди заохочували. 

Бо політики так набридли, що кого б не прибрали, люди будуть задоволені. Чим більше прибереш політиків, тим краще до тебе будуть ставитися. Тут головне – не переборщити з цим прибиранням. 

Але Зеленський все одно не може відійти від свого походження лідера "95 кварталу". Він спочатку думав, як з усім цим впоратися, потім обрав найпростіший варіант, так, як він з "кварталом" робив – відібрав якнайбільше корисних виконавців, які будуть виконувати ролі у цій виставі. 

По-друге: дотепні вирішення, які люди будуть сприймати позитивно. Це таке шоу. Він так і Україну де в чому сприймає. Для нього проект Україна – це 96-й квартал, який починає якось працювати і добре. І треба ж не забувати, що "95 квартал" був фінансово успішним і українці підсвідомо починають думати: так може і 96-й стане більш-менш фінансово дієздатним?

"Великий політик має бути трохи шоуменом"

– Велике будівництво і мільярд дерев – це популізм?

– Популізм. Злоякісний популізм – це про мільярд дерев і цього не варто робити президенту. Цим має займатися міністерство екології з рухами і організаціями. 

– Тобто, ви вважаєте, що він залишився шоуменом?

– Безумовно. І великий політик має бути трохи шоуменом. Якщо подивитися на всіх видатних політиків, вони були трохи шоуменами. І найуспішніші американські політики були шоуменами. Рейган і Клінтон – найбільш успішні за останні часи. Рейган взагалі перемагав за рахунок своєї дотепності. І в Зеленського це є. 

І останній коментар щодо путінської статті про націєтворення, він дотепно сказав: нагадує історію Каїна та Авеля. Але. Чи знайшов Зеленський інші важелі управління ніж в "кварталі", я не знаю. Можливо і їх буде достатньо для того, щоб Україну вивести з такої глибокої кризи. Тотальна корумпованість...

– ...некомпетентність влади… 

– ...елітарна ненажерливість. Боротьбу з корупцією Зеленський демонструє, а постійно змінюючи виконавців, показує, що хоче боротися з некомпетентністю. Інша справа – чи вдасться знайти колись тих самих компетентних. Будемо сподіватися, що експерименти не зайві.

– Чому Зеленський толерує некомпетентність влади? Тому що сам відчуває себе некомпетентним?

– Ну бореться ж наче, звільняє їх. Змінив же прем'єр-міністра, який на самокаті катався. І тим той лише став славетним. І цього мабуть теж змінить, коли відчує, що може бути на його місці більш компетентний. Це поступовий процес. І так поступово може з'являться компетентні. 

Україною до 2010-го року управляли люди з радянським досвідом управління. Добре чи погано – не знаю, але він був. Навички якісь мали. Зараз у макроуправлінні люди без будь-яких навиків. 

– А які плюси молодих облич?

– Вони важче вписуються в старі схеми, а нові будувати ще не вміють. От і проблема, чи вони навчаться будувати нові чи ламатимуть старі. 

Зараз ми на перехресті. Спокуса дуже велика. От як з цим виселенням колишніх можновладців з Конча-Заспи. За що ви отримали все це? За те, що спаплюжили цю країну? 

– Як Зеленський змінився за два роки? Що ви помітили, в першу чергу, як психолог?

– Він став не таким веселим, як під час інавгурації, коли цілував голову колеги Євгена Кошового. З радощів уже так не підстрибує. Тягар відповідальності мабуть не дає. 

По-друге, як на мене, він зрозумів, і це елемент його успіху – не треба боятися західних лідерів і не треба перед ними звітувати та поводити себе відповідно. Він почав їм висловлювати ці претензії і правильно зробив. І Байдену, і Меркель. Наші високочолі експерти почали його за це критикувати. 

– Це нахабність чи самовпевненість?

– Він нарешті зрозумів людську психологію. Раніше він думав: що робив у ток-шоу, не можна робити в житті. Коли він висловлював свої претензії своїм роботодавцям, олігархам. Ви ж пам’ятаєте, що Коломойський сказав про Зеленського, що той найбільш незручна людина для спілкування. Хоча і Коломойський сам не дуже зручний, ви самі це прекрасно знаєте. 

Західні лідери не такі ж люди? Якщо ви будете покірно виконувати їхні рекомендації і каятися та чухатися, вони будуть з вами так і поводитися. Це як з дружинами. Які успішні дружини? Не ті, які терплять усе, а ті, що висловлюють чоловікам свої претензії. Навіть коли це недолуго чи нерозумно, але з такими чоловіки як правило рахуються. Ну, хіба що останні не садисти.

– Але чому ж половина українців вважає, що становище України на міжнародній арені не змінилося? 

– І ще довго говоритимуть, що все погано. Їх так налякали і вони так настраждалися, що триватиме це ще довго. 

У нас були періоди, коли суттєво піднімався рівень життя. І що ви думаєте? Українці казали, що їм стало за останній рік жити краще? Ні. Знову 65% казали, що стало набагато гірше. Хоча реально вони стали краще жити. Це феномен прибіднення.

Але я б це назвав так: коли тобі один раз дали так сильно по голові, що ти вийшов з нормального фізичного стану, тобі треба багато часу, щоб повернутися до розуміння реальності. Тому українці превентивно вважають, що все погано. 

"Для Зеленського проект Україна – це 96-й квартал"

– Як ще змінився Володимир Зеленський?

– З’явились перші, і чесно кажучи мені досить тривожно, авторитарні ноти.

– В чому?

– Як він приймає рішення. Ну хоча б приклад з Конституційним Судом. 

– Так суспільство чекало таких дій, ні?

– Суспільство завжди чекає, щоб прибрали усіх. Жоден би не вцілів (сміється). Якби ми ці очікування більшості населення втілювали в життя, то в нас керувати не було б кому. 

В масової свідомості є велике бажання покарати всіх представників ненажерливої еліти, за все, що вони зробили за останні 30 років. Тому не треба в даному випадку йти на поводу в громадської думки. Але є авторитарні кроки, на межі закону. 

– Авторитарні кроки – це його особиста риса характеру чи обставини?

– Вам краще запитати у тих, хто працював з ним в "кварталі". Вони б навели такі приклади, як саме він робив (сміється). На посаді президента Зеленський відтворює механізм керування системою у "кварталі". І думає, що ці ж методи будуть успішні і тут. Але, правила бізнесу і закони країни – досить різні речі. 

Чесно кажучи, для мене особисто і один вигляд судді Тупицького ображає мою гідність громадянина. Його курорти і поведінка. Є ж якісь закони в країні і треба до них ставитись обережно. Якщо такі авторитарні рішення будуть не системними, а з вкрапленнями, то це може бути. Але, якщо це стане методом керівництва – це становитиме загрозу для демократії і я цього побоююсь. І про це треба нагадувати йому через представників ЗМІ та експертне середовище.

"Порошенко – чудовий демагог"

– Ви стежите за війною між Порошенком і Зеленським?

– Так. Це війна. Поки холодна. 

– Вам не здається, що вони помінялися місцями?

– Так само сміялися над Порошенком, коли він був президентом. А він відбрехувався. І робив це дуже вміло. Я був свідком, як Порошенко на морально-політичні закиди поважних експертів гідно відповідав. 

– Порошенко – хороший актор?

– Дуже. Чудовий демагог. У нього дуже швидке мислення. Він може цю роль виконувати. А оскільки його палкі прибічники теж люди харизматичні, то багато критичних стріл можуть відправити на адресу Зеленського саме вони. І він на них заслуговує. Але в них (прихильників Європейська солідарність – УП), достатньо драматична ситуація.

– Чому?

– Вони йдуть на Зеленського з армією, мовою й вірою. Але ж Зеленський проти всього цього не виступав. Він йшов може навіть з такими ж гаслами, просто більш м'якими. Не такими категоричними. І це підтримується українцями. Це гнучкість, а Порошенко ніколи не був гнучким і це було його помилкою. 

Чому Порошенко багато в чому перекреслив свою політичну роль? Закон про мову в його фракції пам'ятаєте? Він мав цей закон відстоювати до кінця. А він відмовився від нього. І почав протискувати інший. Він думав, що збере велику підтримку, але йому ніхто не вибачить, що він відмовився від принципів. 

А мав боротися до кінця. Чому? Побачив,що не пройде. В тій Раді. А мав відстоювати і в цій Раді. Думав, що це велика гнучкість, а це зрада своїх принципів. 

– Як ви вважаєте, що в основі цієї війни? Петро Олексійович хоче стати сьомим президентом?

– Він може стати лише 7 претендентом. А не президентом. Зараз у нього є шанс потрапити в другий тур, але не перемогти.

"Українці схильні до політичного експерименту"

– Відсутність шансів у Порошенка – це відмова від старих облич?

– Українці – експериментатори. Як науковець, я знаю, що експеримент – це завжди загроза. А в психології буває, що витрачаєш величезний ресурс, і нічого. І експерименти можуть закінчитися трагедією. Але якщо науковець не буде практикувати, то нічого і не мінятиметься. 

Отак росіяни займаються теорією. Путін ними керує і ніяких тобі експериментів. Віддають все на поталу Путіну і для них це в довгій перспективі дуже трагічно закінчується. 

А українці експериментують. Вони раз помилилися, два, три помилилися. Як справжні великі експериментатори. "А може і на восьмий раз вийде?" І цей досвід безцінний. 

Я не розумію тих, хто вважає, що треба розчаровуватися за 30 років. Подивіться на країни, у яких значно більший досвід, і як важко вони трансформувалися.

– Українці були експериментаторами завжди?

– Я не можу робити якихось наукових висновків. Я не так глибоко вивчав історію. Констатую факт, що українці схильні до політичного експерименту. І виявилось, що наші сусіди молдавани теж. 

– А росіяни – не експериментатори?

– Ні. Вони нагадують тих науковців, які кажуть: "Не буду я ставити експерименти, бо це багато зусиль і може нічого не вийти, краще я напишу теоретичну роботу".

– В українців експериментаторство колективне?

– Це через індивідуалізм. Який штовхає людину до експериментів. Один розумний американець сказав мені: "Ви знаєте, чому українці і росіяни різні і чому українці ближчі до американців ніж до європейців, які більш консервативні? Тому що, в американців ніколи не було такого колективного відпору. Американець завжди свій дім захищав сам. Система ферм". 

А в нас Січ і степ. Які там фортеці в степу? Чому білоруси не експериментують? Бо це лісовики, росіяни ховалися теж в лісу.

– Є ще приклади країн-експериментаторів?

– Поляки. Завжди експериментували. У них теж не було довго сильної держави. Були стихійні демократичні навички, коли переобирали королів. Це сусідство з поляками відіграло для України позитивну роль. Бо в росіян все ж таки сусідами була орда і Китай з персами. Там завжди була сакральна влада. 

– В попередньому інтерв’ю ви говорили, що нова Рада – це вирок старим обличчям. Чи бачите нових професійних людей в парламенті?

– Важко когось виокремити. Ухвалення того ж таки закону про землю – це все таки програма Зеленського, а не когось з окремих політиків в Раді. 

– Люди кажуть, що нова Рада розчарувала і не виправдала очікувань суспільства. 

– Це процес. Були в цій Раді і досі залишаються кілька молодих анекдотичних осіб. Всі сміялись. 

Є розумні люди, які готують закони, але вони не світяться. Чому досі це не системний феномен? Бо це досі політична сила імені Зеленського. Не буде Зеленського – не буде і політичної сили. Не буде Ляшка – не буде Радикальної партії...

– І ЄС без Порошенка?

– А тут не погоджуюся. ЄС – це не лише Петро Олексійович. Це всі, хто не сприймає цю владу. ЄС – залишиться навіть без нього, вони перейменуються в ще шось, але в них є електорат. Назвуть знову себе якимось Рухом і все одно якісь свої 20% знайдуть. Бо це все ж таки ідеологічний електорат. 

А в Зеленського він не ідеологічний і досі невизначений. Визначитись можуть через мовний закон. Це змусить ідеологічно їх визначитись. Бо буде стільки негативу, що їм прийдеться визначитись.

– Людей Зеленського, до речі, пов'язували з проросійськими рухами і Медведчуком.

– А виявилось, що з Медведчуком товаришував і спілкувався Петро Олексійович. До речі, справа Медведчука – теж авторитарне рішення. На межі свободи слова. Але ж йде війна. 

Дуже хитка законодавча база таких рішень і доводиться приймати авторитарні рішення. Так який він проросійський, якщо скривдив кума Путіна? 

– Це було сміливе політичне рішення?

– Так. І тому це надало йому певної підтримки з боку західного електорату. Він там багато знайшов. Трохи розчарувалися на Сході України, де дивилися ці канали. Більше знайшов, ніж втратив, і рейтинг почав знову зростати.

– Що, на вашу думку, означає відставка Авакова?

– Зеленський вважає, що ситуацію втримає і без Авакова. Не знаю, чи правий він, чи ні. Аваков дуже рішуча людина, згадайте Харків. Його не спроста і залишили. Не було впевненості, що якщо почнуться якісь рухи, що хтось інший втримає. Це сміливе рішення Зеленського. 

– Чи досидить Зеленський свій термін?

– Ну як він може не досидіти? В'ятрович Майдан влаштує? Їм же потім треба буде звітувати перед Заходом, що вони натворили, а Росія вкотре скористається моментом. А вона чекає, щоб влада похитнулася. КДБ їх вчило, що не треба багато зусиль, якщо можна витратити мало.

"Кучма вмів дурити російських можновладців"

– Як ви вважаєте, "Русскій мір" остаточно програв в Україні?

– Він нас ніколи не залишить. Це взагалі для України визначальне питання. Загрозу недооцінювали. Такої "любові" до України як у російської владної еліти я ніде не зустрічав. І це не Путін. Він лише уособлення ставлення владної еліти до України. 

На початку 2005-го я казав, що я останній кучміст України. Кучма вмів дурити російських можновладців. І застосував силу, коли це треба було. Вирішив же питання Тузли і готовий був застосувати силу. Рішучість мала значення. 

В 90-ті, коли я був політично активним, багато спілкувався з російськими ліберальними експертами. І шо мене дивувало завжди: спочатку вони виголошували ліберальні речі, а потім підходили до мене і казали: " Ну да, все это мы должны говорить, про суверенитет... но мы же один народ. Что вы там выдумываете, мы ничем не отличаемся".

– Тобто, російський ліберал таки закінчується на українському питанні?

– Закінчується. Це аксіома і від цього нікуди не підеш. Київ – мати "городов русских". Все йде від цього. Київ уже стояв столицею, коли на місці Москви було Кучкино з кількома хуторами. Для росіян це дуже болісне питання. 

– Як оцінюєте поведінку Зеленського з Путіним? Вміє він бодатися з такою політичною фігурою, як російський президент?

– Розумієте в чому справа (пауза). У мене було багато друзів дисидентів, які мали справу з КДБ. Я – ніколи. Мене лише СБУ переслідувало при Януковичі. А КДБ мене не чіпало. А спілкувався з людьми, яких чіпало. Треба мати велику силу волі, щоб не зламатися. 

– Що зараз відбувається з електоратом так званих проросійських партій України?

– Застигли. Не було і спротиву. Їх канали закрили. Це пасивні люди. Один Рабінович шось там співав. Яке повстання на Донбасі? Це штучна кооперація на чолі з Гіркіним і подібними. 

– У рейтингу довіри з боку українців досі Юлія Тимошенко. В чому секрет політичного довголіття її?

– Вона – природжений політик. Абсолютно. Талановитий політик і чудовий популіст. У неї є стійкий електорат. Коли вона тільки з'явилася в політиці, ми в кінці 90-х вивчали "ядерний електорат" – який при будь-яких змінах не змінює свою точку зору. Найбільший "ядерний електорат" був в Юлії Тимошенко. Він ніколи її не зрадить. Але він не такий великий, щоб виграти президентські вибори.

"Кличко став би президентом"

– Чи має шанси Віталій Кличко як потенційний кандидат на президентських виборах?

– У кріслі мера його підтримує багато киян. У нього є проблеми, але за опитуванням він  випереджає всіх інших на крісло мера. А щодо президенства – не так просто. Якби він свого часу не відмовився, то виграв би і став президентом.

– У 2014-му?

– Так. Не було альтернативи. Він був би президентом.

– Але уступив Петру Олексійовичу. 

– І це буде політичним тягарем для нього завжди. І багато хто буде думати: "Ага, поступився, який же він президент?". 

Шанси є, коли не буде куди діватися. Ви ж розумієте, електорат Зеленського нікуди не дінеться, якщо він вирішить не балотуватися. Або себе дискредитує. І треба буде знайти якусь постать. 

А Кличко – найближчий. Він має хорошу рису, яка пригодиться в президентстві – вміє тримати удар. 

Чому я міг би з теоретичних причин за нього проголосувати? По-перше, він не буде корумпованим. По-друге, вміє тримати удар, а це важливо для президента. А ще буде смішити населення і вони до нього ставитимуться поблажливо.

– Та ж "приколізація політики", про яку ви говорили нам раніше?

– Так. Це розчарування в старій системній політиці і кожна країна це переживає. Штати пережили і обрали собі постать Трампа. Є ще приклад бразильського президента. В Болгарії виграла партія шоумена. 

Це відкат і пошук комічних постатей. Але коли вони продемонструють свою некомпетентність, люди знову повертаються до старої політики.

– Як зараз українці сприймають війну на Донбасі?

– Ой… Це головна проблема для українців досі під час наших опитувань. Беззаперечно. Вже потім йде зростання цін і безробіття і корупція...

– Українці хочуть миру чи перемоги?

– Не хочуть війни. А як вирішити це – не знають. Громадська думка розпорошена. 

Одні вважають, що треба відмовитись від Донбасу, інші – замурувати, треті – йти завойовувати. Домінуючої громадської думки немає. Але 70% сприймає Росію, як ворога. Ніколи такого не було. До 2014-го лічені відсотки вважали Росію ворогом. 

 – Як ви вважаєте, в якій культурно-соціальній площині знаходиться зараз Україна? Де ми?

– Україна чітко визначилася. Вона – в європейському просторі і її майбутнє пов'язане з Євросоюзом. Вона має бути демократичною країною. Економіка має бути ринковою і вільною. 

В 90-і роки більше 40% підтримували комуністів. Зараз може 1-2% з соціалістами в купі. Ще в 2013-му році під 60% підтримували Союз з Росією та Білорусією. Уявляєте? А зараз 20%. Все це і є результат 30 років страждань і поневірянь. 

Ми будемо в Європі з ринковою економікою і ніколи не повернемось в комуністичне минуле і нарешті будемо йти якнайдалі від Росії і поривати й позитивні зв'язки які, треба визнати, таки були. А негативні стали переважати і це зробила сама Росії. 

Інша справа, від нашого розуму і тонкощів політики буде залежати те, чи зможемо ми витримати отой шалений тиск російської "любові" до нас. І зсередини теж. 

Треба мати розум і бути дуже обережним в проведенні внутрішньої політики. Країна дуже складна і треба розуміти, що російський тиск – це серйозна проблема. Треба гнучко реагувати. 

– Україна стане членом НАТО?

– Це складніше. І залежить не лише від нас. Наш європейський вибір залежав і залежить від нас. Ми можемо бути в Євросоюзі, маючи серйозні проблеми з Росією. Чи вистачить у Заходу рішучості нас прийняти, це питання. Загалом в майбутньому цього виключати не треба. 

– Як розвивається країна? Ми відповідаємо сучасному світу в 2021-му році?

– Ми вже не відповідали 2011-му. Були значно далі. Зараз ми значно ближчі до 2021-го ніж були до 2011-го. Щось сталося. 

По-перше ми стали комп'ютерною мережевою країною. Ми займаємо суттєве місце серед лідерів ІТ технологій в світі. Наші айтішники на 7-му місці в світі. Наші мережеві дуже швидко і бурхливо розвиваються, діджиталізовуємось. 

От японці проголосили у 2014-му смерть телебачення. Скоро ми зможемо проголосити смерть паперових видань. Телебачення ще ні, це попереду. Колись і до цього прийдемо, коли станемо повністю діджиталізованою країною. Це теж суттєво поліпшить наш шлях до європейського майбтнього. 

Все це невідворотне, бо українці за психотипом європейці. І це не теоретичне висловлювання а великі дослідження. Ми відрізняємось суттєво лише одним. Ми занадто поблажливі до побутової корупції з якої виростає система. Відстаємо ще в навчанні, в системі наукових ступенів тощо. Якщо навчимось доброчесності, то в нас взагалі не буде проблем приєднатися.

– Який зараз психоемоційний стан українців? 

– Суттєво не змінюється. Він погіршився в 2014-2015-му. Був шок. Додалась пандемія, висмоктала багато сил. Але все вирівнюється. 

Коли ми питаємо про психологічний стан, тільки 10-15% кажуть, що він важкий і що вони знаходяться у важкому пригніченому стані. Переважна більшість зберігає рівновагу. І поступово адаптується до екстремальних умов. 

На жаль, війна не закінчується і маємо пристосовуватись до економічних скрут, політичних негараздів, пандемії і війни. Але ресурс є. Не накопичується негативний емоційний досвід. Він зменшується. Завдяки могутнім адаптивним механізмам. І сама здатність до політичного експерименту, про який ми з вами говорили з самого початку, вона і про це свідчить. 

Якщо людина пригнічена, знаходиться в депресії та стані апатії, вона ніколи не здатна на жодні експерименти. А ми йдемо. І це викликає в мене велику повагу до українців. 

– Тобто світло в кінці тунелю є?

– Завжди. Коли ми питаємо в українців: "Чи вірите ви, що через 20 років суттєво покращиться ситуація в країні? – Ні". "Чи вірите, що через 10 років? – Так". 

Українці стратегічні оптимісти і правильно роблять. Бо стратегічний оптимізм – це передумова успіху.

Ельдар Сарахман, Назарій Мазилюк, УП