Проблемы украинской экономики: почему инвестняни не заработали

Как Украине определить свои роль и место на мировой арене? Целесообразно ли создание Бюро экономической безопасности? Какую экономическую ситуацию ожидать в Украине конце года?

Эти вопросы Юрий Романенко обсудил с Анатолием Амелиным в новом выпуске программы “Романенко. Беседы”.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты (особенно экономические девианты), приветствую на нашем канале. Сегодня в гостях экономический эксперт (тоже девиант, как и мы все) – Анатолий Амелин (аналитик «Украинского института будущего, - ред.).

Привет!

Привет!

О чем я хочу поговорить? Естественно, об экономике. В каком разрезе? На протяжении последних нескольких недель я общаюсь с различными людьми (в том числе в этой студии). Мы говорим о том, что все и больше появляется признаков, показывающих, что Зеленский заходит в «канву Януковича».

Янукович, спустя два года после того, как он победил в 2010 году, (как раз летом 2012 года) вошел в такую ловушку ощущения всесилия, когда он и его семья решили, что все уже схвачено за жабры. Начали везде расставлять в своих местах, входит в конфликты с ФПГ.

Короче говоря, в сумме это привело к тому, что через год начались эти все события, связанные с Майданом, где и олигархи играли ключевую роль, и недовольство среднего класса сыграло свою.

И свою роль сыграла Россия.

Конечно.

Потому что это был триггер, с которого, по сути, процессы начали активно разворачиваться. Там их было много, но это один их толчков. И, кстати, этот триггер никуда не ушел.

Вот именно. И вот ты, как раз недавно написал о том, что «смотрите, у нас ВВП сравняется по итогам этого года, будем, как в 2013 году».

Чуть меньше.

180 млрд, как при Януковиче. Тут даже на языке цифр, какие-то идут сигналы. Мне кажется, что стоит обратить внимание на них. Поскольку, очевидно, что после отставки Авакова (с главы МВД Украины, - ред.) и начиная с лихорадочной деятельности РНБО…

Это, на самом деле, системная деятельность, которая имеет определенные последствия, которые мы уже начинаем видеть через решение судов.

Нет ли у тебя ощущения, что экономически, ситуация идет не в том направлении, чем когда Зеленский заходил во власть, декларировал про либерализацию экономики?

И, в общем-то, он рискует не только в политической сфере повторить ошибки Януковича, но и в экономической, что еще более серьезно. Потому что экономика формирует политику.

На самом деле у меня такого ощущения рефлексии нет. Я понимаю, что можно проводить параллели и более того, я усилю перечень кейсов, которые ты озвучил. Буквально на днях обыск в аналитическом агентстве А-95 (Куюн, мы с тобой вначале это обсуждали), начинается полицейский беспредел, когда идут обыски, изъятия. И таких кейсов по Украине уже несколько, причем с нарушением процессуальных норм, прав людей и так далее. И начинается такой легкий беспредел.

Я не ассоциирую команду Зеленского с командой Януковича, потому что они формировались в разных условиях, у них разные цели и задачи. Методы, которые они решают или инструменты, которые используют, отличаются. Поэтому у меня такой ассоциации нет, хотя параллели проводить можно.

И там, и там, не было четкой долгосрочной стратегии, и там, и там была ставка на краткосрочные решения. И в этом контексте ошибок делается не мало.

Какая миссия Зеленского? На мой взгляд, это сугубо личная точка зрения. У него есть своя определенная историческая роль, и он ее уже успешно играет. Как минимум, три задачи ему предстояло решить и он их решает.

Первая – это разрушить коррупционную вертикаль Петра Порошенко которая была сформирована, она усилилась. Второй срок Порошенко для украинской экономики точно был бы губительным. Поэтому с первой задачей Зеленский справился.

Вторая его миссия – показать, что страной должны править профессионалы. Наверное, уже каждый гражданин, каждая бабушка у подъезда понимает, что многие решения делаются не системой, не профессионально, и в принципе это не видит только необразованный человек.

Но есть, оказывается, и третья роль, третья миссия, которую, мы в принципе с тобой наблюдаем и обсуждаем – это разрушение старых госинститутов.

Не секрет, что Украина не строила институты с ноля. Мы получили в наследство от Советского союза институты УССР, спроектированые по лекалам Советского союза. И, если при Януковиче, они работали системно, достаточно было подкрутить определенные гаечки, и система работала. То, сегодня решения, применяемые вверху, часто не исполняются внизу. Их даже никто не контролирует. Это принципиальное отличие модели 2013 года и модели 2021 года. Поэтому ситуация точно иная. Тренды будут точно иные.

Но, если вернемся к экономике, то я люблю приводить такую аллегорию, если наложить украинский график ВВП на график Consumer Price Index, (показывающий цены на сырьевые активы), то корреляция 85%.

И ключевой тезис в том, что не одно правительство Украины не влияет на экономику Украины сильнее, чем цены на сырье, формируемые в других юрисдикциях. Это наш бич, и это наше спасение.

Сегодня мы, судя по всему, входим в новый суперцикл. Цены на сырье растут, стоимость украинской экспортной продукции растет, валютная выручка растет, и это поддерживает Украине «штаны». Но, это точно не следствие структурных реформ, снижение коррупции, или увеличение активности.

По прошлому году, напомню, с Украины отток капитала был почти 900 млн долларов, первый квартал этого года – минус 300 млн долларов. То есть, это явно не показатель того, что у на хорошо с экономикой. Наоборот, у нас все очень плохо.

И плюс опять-таки этот суперцикл.

Во-первых, не факт, что это суперцикл. Это, возможно, следствие печатного станка, и торговых воин между США-Китаем, Китаем-Австралией, которые в принципе зиждутся на сырьевых активах. Это толкаем цены вверх.

Уже сегодня Китай начал предпринимать меры по снижению стоимости меди, которая там критически важна для отдельных элементов китайской промышленности. Поэтому то, что началось сегодня, может очень быстро закончиться. И те, пузыри, которые есть сегодня на финансовых рынках, на товарных рынках, в один момент могут просто сдуться. И, если Украина не сформирует запас прочности, строящийся не только в накоплении богатств, но и в построении эффективных институтов, то будет всем больно. Причем, в первую очередь будет больно гражданам Украины, доходы которых упадут.

Да. Потому, что например, я вчера видел статистику по Китаю, там падение производства автомобилей на 38%.

Там причина в другом. Китайский автопром – экспортно-ориентированный. И в мире, в следствие ковида, снизился спрос на автомобили.

Так, я об этом и говорю. В целом мировую экономику продолжает лихорадить, несмотря на то, что вакцинировали уже миллиарды людей.

Ты вакцинировался?

Еще нет, но скоро буду.

Я уже. И это не реклама.

Да. Это необходимость.

Поэтому я говорю о том, что эта ситуация очень нестабильна. Ты абсолютно прав, что привязка к сырьевым индексам всегда будет большой проблемой для страны.

Не просто к сырьевым индексам, а к сырьевому экспорту. Потому что самый крутой пример, который знает Украина, когда мы ввели пошлину на экспорт семечки. Мы стали вдруг крупнейшим производителям подсолнечного масла. Украине нужно стимулировать экспорт продукции высоко добавленной стоимости. И здесь у нас огромный потенциал, который, к сожалению, пока не учитывается Кабинетом министров в построении экономичных политик.

У нас с одной стороны парламент предпринимает закон (или пытается принимать), увеличивающий фискальную нагрузку, но это не является следствием, каких-то стимулирующих мер. Это скорее, есть инструмент наполнения бюджета, чтобы больше тратить. Называем все своими именами.

И вот в этой логике закон 5600.

Рост налоговой нагрузки и административной нагрузки на украинский бизнес, на малые средние предприятия, ФОПов, аграриев. Его вносили в парламент, условно, под лозунгом «антиахметовский». Хотя, на самом деле, если посмотреть динамику изменения цен налоговой нагрузчики и ренты, которая есть, он не является «антиахметовским». Но его используют как инструмент дополнительного наполнения бюджета на 50 млрд грн по оценкам Минфина. Он идет в разрез национальной экономической стратегии, и ее принципам, которая была утверждена Кабмином в марте этого года.

И вследствие того, что мы с тобой обсудили (вследствие роста сырьевых цен), по оценкам Украинского института будущего, превышения поступлений в бюджет на конец года (по сравнению с планом) будет примерно 90 млрд грн. То есть вместе с этими 90 млрд, Минфин захотел еще через законопроект 5600 дополнительно добавить 50 млрд.

Вопрос, куда он собирается потратить дополнительных 140 млрд грн, которые в бюджете отсутствовали. Хотя мы на самом деле знаем, куда потратить, это простой вопрос.

«Велике будівництво». И в этой логике, в общем то, для бизнеса получается ситуация ухудшается.

Незаметно, но, ухудшается. Ожидания уходят в минус, и есть такие понятия, как «деловые ожидания». Если говорить про индекс «деловых ожиданий» (в Украине, по-моему, его eBay меряет), летом он не покажет себя, но вот осенью мы, скорее всего, увидим.

Повторюсь, для меня главными критериями является отток или приток инвестиции. Из Украины – отток. Приведу пример, маленький Сингапур с населением 5 млн человек, в прошлом году (в кризисный год) привлек больше 45 млрд долларов инвестиций. У них снизилось поступления инвестиций, но они все равно их получают. Из Украины инвестиции побежали. Мы не то, что не привлекли, отсюда начал «убегать» капитал. И это в том числе, следствие политики властей.

А если промоделировать, на будущее, как будут развиваться события, при сокращении возможности украинской экономики. То есть наша экономика растет медленнее, чем мировая экономика. И это уже показатель того, что у нас что-то не так. Рост оттока трудовых мигрантов в Польшу. Венгрия, ты знаешь, открыла слоты на украинцев. Здесь будет меньше потребительский рынок, здесь будет меньше производство, будут стимулировать негативные моменты.

То есть наполняться бюджет будет меньше, и это будет приводить к росту фискальных мер. Рост фискальных мер будет опять приводить к росту давления на бизнес. Бизнес будет переносить производство в другие юрисдикции.

У меня в прошлом году 5 друзей-клиентов перенесли производство с Украины в другие страны. И этот тренд просто станет массовым. А у правительства не останется другого варианта, как повышать налоги, или же одуматься и выстроить политику, при которой в страну будут приходить инвестиции.

По сути, есть два пути (два направления). Первое – бесконечно повышать налоги. Потому что короткое решение, дающее быстрый эффект, а разгребать будут последователи.

Или же второй – стимулировать инвестиции. Это более длинный путь, но он точно дает большее наполнение в бюджет за счет того, что расширяется рынок, расширяется объем производства, прибыль наполнения бюджета. У тебя растет спрос на труд. И в данном случае, при втором варианте трудовые мигранты будут возвращаться.

Но, к сожалению, люди, находящиеся на «политическом Олимпе» в Украине, такими категориями не мыслят. Хотя я могу ошибаться.

Ты многих знаешь, такой дискурс, ты где-то встречал или слышал?

Причем тут дискурс, если они конкретные шаги делают.

5600.

Дискурс может быть каким угодно, но есть конкретные действия, они системные.

Причем 5600 был рожден в Минфине и все прямо говорят, что «Минфин – это, по сути, удаленный офис, Офиса президента». Таким образом, решения принимаются в Офисе президента.

«Слуги народа», которые голосуют – это тоже решение Офиса президента. По сути, мы из парламентско-президентской республики, превратились в президентскую. Я по факту, ни «де-юре» говорю.

На самом деле, так давно было. И при Порошенко так было, но в меньше степени, потому что у Порошенко не было монобольшинства.

И Кабмин он контролировал очень условно

У меня еще реплика такая относительно того, что ты сказал. Я буквально вчера увидел статистку, что уменьшение количества работающих в Украине людей на 3 млн человек из-за миграции, приводит к тому, что поступления НДФЛ падают. Знаешь, насколько? На 85 млрд грн.

Вот они повышают налоги на 50, потому что не хватает. А на самом деле уезжать будет больше, и не хватать будет больше. У меня вопрос, когда бизнес поднимет на «вила» власть из-за высоких налогов?

Это вопрос отнюдь не риторический. Потому что, я вижу, что настроения начинают быть очень радикальными. Вот был Саша Павловский здесь, который рассказывал, что творится сейчас вокруг «зеленой энергетики».

Там просто жесть. Это шикарно, привлечь инвесторов под «сладкими» условиями, а потом их обложить налогами. Причем обсуждается введение «зеленого налога». То есть весь мир субсидирует «зеленую энергетику», Украина собирается дополнительно его налогами облагать, чтобы компенсировать обязательную оплату «зеленой энергии», как прописано в законе. Шикарное изобретение.

То есть, по сути, чтобы выплачивать «зеленый тариф»…

Надо их обложить налогом. Как тебе «ноу-хау»?.

Это гениально.

Можно продавать.

А что ты думаешь, по поводу инвестиционного климата? Потому что мы помним, как «инвестняня», тезис у нас постоянно продвигается, что «мы запустили инвестняню».

Есть такая прикольная рефлексия. С одним чиновником мы дискутировали. Говорит: «но у нас же есть преимущество, у нас есть «инвестняня».

На вопрос, «а перед кем преимущество?», он говорит: «но как, у нас раньше не было, теперь есть».

Он абсолютно не оценивает возможности, какие дают другие страны. Потому что, я как инвестор, смотря на мировую карту, оцениваю Украину с окружающими ее странами и оцениваю, где условия лучше.

Что дает «инвестняня»? По сравнению с прошлым годом – это, конечно, плюс. Инвестиции на сумму больше 20 млн евро, где создаются больше 80 рабочих мест, имеют возможность получить определенные преференции.

Там, во-первых, есть не корректно прописаны некоторые условия (несколько кейсов изучал). Не все компании могут подпадать. Потому, что я, когда создаю, например, с тобой новый бизнес, мы это делаем в рамках нового юридического лица. Нам необходимо подать документы, подтверждающие наличие у нас средств. И мы с тобой, по сути, является партнерами. Но, если мы с тобой создаем большой бизнес, мы попадаем под необходимость получения разрешения Антимонопольного комитета, в рамках той логики, которая прописана в законе.

Если же ты заходишь, как основной инвестор, но получаешь миноритарную долю (такие кейсы тоже есть), то ты не подпадаешь под возможность этого проекта участвовать в программе «инвестняня». Что дается? Государство может компенсировать или предоставить набор льгот или там «плюшек» на сумму до 30 % от объема инвестиций. Это подвод коммуникаций, дорог, налоговые льготы, льготы на ввоз импортного оборудования, которое необходимо тебе в производстве.

Определенный путь нужно пройти, чтобы получить эти льготы. Но, у меня сразу есть пример. Недалеко есть Венгрия, которая дает 50% компенсации капексов. То есть, стоимости строительства завода за счет будущих новых поступлений. Вот мы сразу даем 30% (возможный набор, не факт, что получим), а Венгрия сразу 50%.

Или Турция – ты приезжаешь в свободную экономическую зону, где готовая площадка, стоят ангары, подведены коммуникации, заводишь оборудование и работаешь. Получаешь ноль налога на прибыль, ноль налога на доходы физических лиц.

Насколько лет?

Там на самом деле, есть разные программы, но это минимум 10 лет.

У них логика, какая? Их задача создавать рабочие места, люди получают официальные зарплаты, тратят здесь, растет потреблений. Это раз.

Второе – это валютная выручка.

И третья – ты в любом случае, сырье заводишь, потребляешь, и часть продукции используешь внутри турецкого рынка. То есть, это расширение мощи турецкой экономики.

Тоже самое арабские страны. Там срок действия свободных экономических зон, (по крайней мере, тех, которые я изучал), нет ограничений по сроку льгот, которые тебе дают по налогу на прибыль, налогу на доходы физических лиц. При этом в тех же Арабских Эмиратах действуют программы и фонды, которые часть капексов субсидируют (покрывают), дают льготные кредиты.

Но, в Украине, ты можешь кредит для бизнеса под какую ставку взять? Если в гривне – минимум 15-17%, наверно. В долларах есть кейсы, когда берут под 7%.

Это еще нужно взять, потому что это сделать не так легко

Да. У тебя должна быть экспортная выручка, там есть ряд ограничений. В тех, странах, с которыми конкурируем за капитал, кредит можно привлечь по госпропрограмме под 2-3%. Коммерческие кредиты – 5%.

Вот я пытаюсь понять, у кого Украина сегодня может даже с учетом, «инвестняни», выиграть конкуренцию за капитал. Разве что у России, Белоруссии, где тоталитарные режимы, где себя инвестор не хочет видеть. Но давай будем честными. Россия, там больше 130 млн населения, потребительский рынок привел к тому, что там западные компании строят заводы, производят автомобили, делают химию. То есть, там этот рынок есть, и там они смирились с определенными ограничениями, и приходят на российский рынок. В Украину идти не хотят.

Еще одна составляющая (мне кажется, даже ключевая), это то, что в Украине не защищено право собственности

Конечно.

У тебя могут быть какие-то привлекательные условия, но пока здесь будут эти все рейдерские захваты, начиная от Sky Mall и заканчивая каким-нибудь, зерном. Сейчас урожай начинают собирать, просто комбайнами приехали, загнали и все: «цигель, цигель, ай лю-лю!».

Это очень корректный, правильный комментарий. Потому что вопрос был про инвестклимат. Климат – это в целом everything (все, что нас окружает). Это доступ к капиталу, наличие рынку, простота процедур получения лицензии, разрешение ведения бизнеса, фискальная политика и это, естественно, система правосудия.

Если у меня могут придти, не дай, Бог, арестовать оборудования (такие кейсы были), и потом за взятки его разблокировать, у меня теряются контракты. Я на них теряю больше, чем на взятках. И это почему-то стало нормой в нашей стране. Инвесторы об этом знают.

Ситуация с «Мотор Сич» – та же самая история. Можно говорит про национальные интересы, но можно было использовать иные подходы к их защите. В любом случае, национализация всегда воспринимается крайне негативно.

Ты упомянул Sky Mall – тоже крутой кейс. Иностранный инвестор построил и здесь уже несколько лет не может получить контроль над своим же активом, в который он реально вложил. Он явно не молчит, он явно об Украине говорит.

Теперь давай из Украины выйдем, посмотрим на информационное поле вокруг нашей страны. Что о нас пишут? Никогда ты не привлечешь инвестора в юрисдикцию, о которой нет ничего хорошего, есть только плохое. «инвестняню», сори, многие не понимают. Повторюсь, когда сравнивают «плюшки» «инвестняни» – это такая, лайт-версия, свободных экономических зон. И то, у нас же налоги нужно платить, никто тебя не освобождает от них.

Я встречался в Эмиратах с руководителями нескольких свободных экономических зон, они выполняют роль «инвестняни». Но вместе с этим, они мне помогают с регистрацией компаний, открытием счетов, получение кредитов. Помимо этого, государство мне дает ноль налогов на прибыль, ноль налогов на доходы физических лиц. Я считаю экономику бизнес-план проекта, Украину сравниваю Эмиратами, и я понимаю, что Украина не имеет преимуществ. Даже если сюда наложить «инвестняню», все равно получается себестоимость продукции выше. Притом, что у нас стоимость труда, ниже. И риски правовые, регуляторные, делают эту юрисдикцию очень опасной. То есть можно все риски сразу умножать на два.

Приведу еще один пример. Даже такой элементарный вопрос, как инженерная коммуникация (подключение к свету, воде и т.д), я на 100% уверен, что в Дубаях или в Польше нет такой проблемы.

Рассказываю о переговорах, в которых я участвовал в Дубае. Необходимо было увеличить мощность подключения электричества. Решение принимается за 5 дней. Чисто технически подъезжают специалисты и проводят коммуникацию. То есть, нет никакого «геморроя» ни денежного, ни временного. Они хотят, чтобы бизнес здесь открылся и работал. Это не моя задача это сделать. Этим занимаются компании, обслуживающие свободную экономическую зону.

У нас же, ты сам на сам остаешься с поставщиками. Сам на сам, с чиновниками, с ментами. Со всеми остальными.

Смотри, ты упоминал кейс «Мотор Сич». Он очень знаковый, потому что на самом деле он продолжил эту цепочку фейлов Украины в отношениях с Китаем. Мы постоянно кидаем Китай в тех, или иных моментах. В зерновой корпорации.

Яркий пример. Их кстати не так много, но они очень яркие.

Они крупные. То есть это реально миллиарды долларов.

Но, те же самые акционеры «Мотор Сич» к Украине предъявляют претензию уже на 3 млрд долларов. Самый прикол в том, что, если мы проиграем (а шансы высокие), то заплатим мы с тобой, за счет наших налогов. А нам потом подымут налоги, чтобы компенсировать эти расходы. Это ж будут расходы бюджета.

Так, это же касается и Sky Mall. Потому что там тоже претензии на 750 млн.

Кстати, да. Надо собрать эти кейсы и посчитать, сколько украинцы должны заплатить за этот правовой беспредел. Платить не государство, платим мы.

По сути, налог за рейдерство.

Позавчера Зеленский позвонил Си Цзиньпину (глава Китайской Народной Республики, - ред.), непонятно о чем они там говорили.

Информации пока нет.

Потому что, мне кажется, это скорее, такая «пугалка», попытка испугать американцев, что «мы развернемся в сторону Китая». Она выглядит очень смешной и очень опасной, учитывая, в какой конфронтации, в каких проблемах сейчас находятся отношения США с Китаем, какие маневры американцы с русскими проводят, китайцы с русскими. И мы зажаты в этом треугольнике большом, ведем себя очень по-детски.

На твой взгляд, в принципе, поворот экономический в сторону Китая, он для Украины имеет какую-то перспективу серьезную или нет?

Давай, мы будем говорить не в моменте на сегодня, а в моменте через пять лет. Через пять лет китайская экономика будет, наверное, одной из самых крупных в мире, если говорить в денежном объеме производства ВВП. И пока «орел» американской экономики, гораздо больше, чем территория Америки.

То есть, интересы американских компаний находятся практически в каждой стране, на каждом континенте. До масштабов влияния Америки, я думаю, Китай дойдет лет через 15, не раньше. Но, он точно становится лидером, он точно разворачивает свою повестку, и она будет коренным образом влиять на мир.

Когда мы говорим об Украине, ты правильно расставил акценты. Мы маленькая страна, мы не являемся, к сожалению, субъектом. Это только мы к себе можем предъявить претензию: «почему не субъект».

И здесь, как украинская поговорка: «пани дерутся, у холопов шапки летят». Вот в данном случае, в какой бы расклад, с кем бы, мы не зашли, мы будем страдать. Поэтому, на мой взгляд, я бы держался подальше от геополитических разборок и со всеми выстраивал эффективные экономические взаимоотношения.

У нас есть группа вопросов, которые мы эффективно можем, и должны решать с Америкой. У нас есть группа вопросов проектов, которые можем, и должны решать с Европой. У нас есть группа вопросов, которые можем решать с арабскими странами. И есть группа вопросов, которые можно эффективно решать с Китаем. Причем можем даже их перечислить.

Китай в рамках развития своего проекта: один пояс и один путь. Это геополитический проект.

Наверное, ты помнишь, мы 2-3 года назад в Институте считали, если Украина присоединяется к проекту, то какой объем инвестиций в инфраструктурный проект мы можем получить. Это порядка 20 млрд долларов. Причем инфраструктура находится в Украине. Она может быть концессионная, но это украинская инфраструктура, за счет украинских строительных материалов (их точно не будут везти из Китая), ее будут строить украинцы. Потому что украинские трудовые ресурсы дешевле. Это плюс номер один.

С американцами – это вопрос энергетического сотрудничества. Например, Европа сейчас начинает потреблять американский сжиженный газ, экономика добычи сланцевого газа (себестоимость, как правило, выше), его сжиженные, транспортировка в Европу, разжиженные. В Польше ты знаешь, строятся терминалы. Она сбывает всю экономику. Поэтому нам важно иметь американские компании, которые добывают в Украине газ.

Мы помним, мы занимаем 2 место в Европе по запасам газа и нужно доразведывать, и добывать. У нас третья по мощности газотранспортная система в Европе, которая после открытия «Северного Потока-2» (думаю, ты не сомневаешься, что он будет запущен), может стать хорошим, эффективным, газовым хабом.

Наличие, например, американских вышек здесь, это хороший инструмент защиты от русских танков. Наличие китайских катков здесь или строительной техники, или китайских концессионных дорог или железно-скоростной дороги, это тоже хорошая защита от русских танков. Наличие европейских интересов здесь, в финансовых институтах, или в других организациях, это тоже хороший инструмент защиты. Точно также, как и арабы.

То есть мы должны быть максимально интегрированы в международную экономику в тех кластерах, где мы имеем силу. Продовольственная безопасность – это арабский мир, это африканские страны. Энергетика – это Европа и т. д.

Мы должны определить свою роль и место на европейской мировой экономической гуманитарно-социальной карте. И в данном случае, не Китай наш враг, ни Америка, ни Европа. Они наши партнеры. Просто с каждым партнером необходимо найти ту, зону партнерства и комфорта, которая будет нас гармонизировать в этом балансе.

Не нужно вспоминать Кучму, который многовекторный, но, он в чем-то был прав. Он ее реализовывал политически. Я говорю, за экономическую многовекторность.

Подожди, так он ее экономически реализовывал.

Но у нас Китая практически не было при нем.

Просто Китай во времена Кучмы еще был слабым. Он только поднимался, хотя он и динамично рос. Но, тем не менее, украинская металлургия туда вписалась.

Не металлургия, скорее горнодобывающий комплекс. Потому что мы были крупным поставщиком железной руды. Да, они сначала покупали металл, но сделали ставку на импорт украинской железной руды. И сегодня Китай производит металлургическую продукцию (из украинского металла, украинской железной руды) по себестоимости дешевле, чем производима в Украине продукция.

Так он и производит ее больше, чем весь мир. Там 60% стали, которая в мире выплавляется.

Что мешает нам делать?

Нам мешает, мне кажется, жадность. Потому что мы, с одной стороны, старались настолько сюда никого не впускать. С другой стороны – ничего не изменять. По факту эта жадность и съела эти все основы заводов старых, которые еле-еле пыхтят, чадят. Это все следствия жадности.

Давай о хорошем чем-нибудь.

Если говорить об экономической политике, как будут развиваться события у нас, была программа Зеленского, которая была достаточно либеральная и давала бизнесу хорошие ожидания. Из этой программы по-большему счету на сегодня, не многое реализовано. Очень многое начато. Бизнес украинский, как один поддерживал налог на выведенный капитал. Это часть программы Зеленского, это часть программы партии «Слуги народа», которая координируется из Офиса президента. Это решение было принято на Нацраде реформ, «запускайте». И ничего не происходит.

Поляки уже работают по налогу на выведенный капитал. Эстония показывала феноменальные результаты по сравнению с другими странами. Приток инвестиций к ВВП был гораздо выше, прирост экономики (темпы) гораздо выше. И сегодня Эстония одна из топовых стран в Европе по рейтингу платы по налогам.

Это те кейсы, которые на самом деле, можно просто реализовать. С учетом профицита бюджета, с которым мы идем от плана, с 2022 года самое время запустить налог на выведенный капитал. Но, его блокируют. Что кается других новаций, мы говорили про упрощение правил ведения бизнеса. Ты с бизнесом общаешься, насколько стало работать проще?

Нет.

По НДС, опять-таки огромные, суммы зависают в бюджете.

Кстати, маленький анонс. Сегодня Институт будущего делает такое вирусное исследование, которое позволяет оценить, есть ли экономическая целесообразность отказаться от НДС и перейти к налогу срочных продаж, как в Америке. По сути, это тоже самое НДС.

Налог на добавленную стоимость – это налог, который мы с тобой платим в кассе, рассчитываясь за продукцию. Потому что, если предприятия, есть входящие-исходящие и есть сворачивания НДС. А мы как физические лица его оплачиваем. Почему бы не перейти к налогу срочных продаж?

Что это дает? Если мы в прошлом году провели реформу децентрализацию, то налог срочных продаж – это, в первую очередь, налог, который собирается на местах. И не нужно, как НДС, анонсировать бюджет, ждать возмещения.

Знаешь, сколько стоит возмещение НДС из бюджета? Десять процентов. Ты бизнес (нормальный, белый, прозрачный), ждешь возмещение, тебе не дают. Десять процентов заносишь – тебе деньги перечисляют.

Потому что, это, по сути, дополнительный налог.

Да. А с налогом срочных продаж, вот в кассе заплатил, часть денег пошла продавцу, часть денег сразу может перечисляться в бюджет. Нет трансфертов туда обратно, нет дополнительного авансирования бюджета, все просто. И это достаточно эффективная модель, которая каждому региону (знаю, ты любитель децентрализации) дает возможность.

Сегодня же между регионами нет никаких возможностей в конкуренции за капитал. То есть и ты моешь подвести дороги и я. Ты можешь снизить налог на землю, и я могу. Но, когда у нас будем возможность взимать налог срочных продаж (каждый в своем регионе), мы это ставку можем менять.

То есть, что-то отправлять на Киев в центр, потому что необходимо финансировать армию, полицию, медицину и.д. Но большая часть будет оставаться в регионах. И это будет реально стимулирующий налог.

Это противоречит логике нашего государства. Потому что она как раз по поводу ограничений, и по поводу того, как создать задвижку, которую ты, открывая, контролируешь.

А что такое государство?

Государство – это организованные люди, которые защищают свои интересы.

Но, если мы все-таки уходим от Конституции, то главный бенефициар страны - это граждане. И если граждане выбирают политиков, которые их, извиняюсь, «насилуют», то это выбор самых граждан. Но мы показываем альтернативы.

Мы, как Институт, показываем возможности, формируем новый смысл, дискурс. А решения должен принимать бизнес. Поэтому, если бизнес, который финансирует, в том числе, политические партии, сможет настоять на изменении фискальной модели, то это будет мощный драйвер для роста украинской экономики. Этого в программе президента нет, но это есть в новациях, которые наш Институт будущего еще 3 года назад в драфте стратегии «Украина 2030» заложил.

Скажи, почему такое упрямое сопротивление налогу на выведенный капитал? Казалось бы, все разжевали. Когда они там говорят, что нет каких-то компенсаторов, то ты в самом начале сказал…

Я приведу пример, скажи пожалуйста, для проекта «Большая стройка», где выделили 120 млрд грн на ровном месте, какие компенсаторы? Никаких. Потому что, это президентская инициатив. Это бы ответ из Минфина.

Поэтому компенсатор – это вопрос чисто технический. Они нужны или нет – решение принимает Банковая. Поэтому налог на выведанный капитал. Ищи кому выгодно.

Кому не выгодно упрощение системы налогообложения? Тем, кто зарабатывает. Ты оптимизируешь налоги? Сори, налоговая, знает. Она к тебе приходит, получает свою коррупционную ренту, и всем нравится. Но тебе оптимизация налога на прибыль обходится в среднем 11-12%. То есть у тебя из твоей прибыли 12% идет на оптимизацию, плюс идет коррупционная рента, несколько процентов ты выплачиваешь. В данном случае ты уже теряешь. Выгодно не тебе, выгодно тем, кто на этом зарабатывает.

Переход к налогу на выведенный капитал, в первую очередь, выгоден бизнесу. Потому что тебе не нужно оптимизировать налог на прибыль, потому что у тебя его нет. Ты начинаешь налог платить тогда, когда ты достаешь деньги из бизнеса. Это не выгодно фискалам, которые теряют коррупционную ренту, и это не выгодно налоговым консультантам.

Потому что есть десятки схем оптимизации налога на прибыль, которые работают, а консультанты на этом зарабатывают и консультанты сегодня плотно работают с Верховной Радой, с Офисом президента, доказывая, что это не правильно и невозможно. Ищи, кому выгодно. Выгодно украинскому бизнесу поменять на налог на выведенный капитал. А оставить систему выгодно тем, кто кормится на украинском бизнесе: чиновники и консультанты. Вот две группы, которые категорически против.

А люди, которые в парламенте принимают решения, но банально уже упомянутый нами, Даниил Гетманцев, он является главой налогового комитета. Это человек, который владеет консалтинговым бизнесом в сфере налогообложения. Понятно, пока в парламенте он выведен за рамочки. Но, вопрос, он же не всегда будет депутатом, ему придется возвращаться в бизнес. Какая его мотивация уменьшать базу своего будущего бизнеса? Точно также, как многих любых людей, которые оставят там иные позиции.

Как ты видишь целесообразность появления нового института – Бюро экономической безопасности? Насколько оно необходимо в существующих условиях. Фактически, оно уже создано, сейчас будут его наполнять, пройдет определенное время…

Тут важно не вспоминать анекдот про бордель (ты помнишь). Там, где нужно не кровати переставлять, а в существующей системе, где нет эффективных судов… Представь, появляется Эффективное бюро экономической безопасности, которое занимается экономическими расследованиями. Оно, например, накладывает, какой-то штраф, или арест, или какую-то санкцию, а потом ты идешь в суд и оспариваешь. Вот в данном случае, строгость украинских законов компенсируется необязательностью их исполнения. Судебная система здесь подыгрывает.

Поэтому одного Бюро экономической безопасности недостаточно без эффективной судебной системы. В принципе фундамент всех проблем в Украине – неэффективная судебная система. Потому что, если бы она эффективная была, то не один чиновник не нарушал закон. Ни министры, ни депутаты, ни президент. Но в существующей системе, «закон как дышло, куда повернешь, туда и вышло».

Поэтому инициатива хорошая, концентрация экономических расследований в одном месте, это хорошее. Но на самом деле, когда я работал в Государственной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку (ГКЦБФР) ко мне приезжали регулярно с СБУ и прокуратуры, советовались. Потому что они не понимали экономики. То есть они юристы, многие хорошие юристы, но в плане экономики они не понимают. То же самое, как сегодня НАБУ, тоже не все процессы понимает.

Поэтому концентрация профильных экспертов – это хорошо. Они смогут выявлять схему по оптимизации налогов, они смогут выявлять схемы коррупционные.

Но, я переживаю, что решения, которые они будут выносить, будут тормозиться неэффективными судами. И ты прекрасно знаешь, что реформа судов у нас блокируется. Потому что невыгодно эффективно правосудие. Выгодно позвонить судье и сказать: «примы решение такое».

Последний вопрос. Как ты видишь в этом году (в конце года), какая будет экономическая ситуация? С одной стороны есть позитивный тренд, связанный с высокими ценами на сырье и т.д. Даниил Монин, у меня в эфире, говорил о том, что в принципе Зеленскому фартит в этом плане.

Я скажу так, Украине фартит. Зеленскому, понятно фартит, потому что при росте цен на сырье у нас улучшаются экономические показатели. Хотя де-факто у нас ситуация экономическая в Украине снижается. Здесь критерием может быть объем капитальных инвестиций. К сожалению, они не отвечают потребности Украины.

Поэтому, на конец года, пока мы идем в достаточно оптимистическом тренде. Но мы же прекрасно понимаем, что на экономику у нас влияет политика. Остается высокая вероятность мирового финансового кризиса, коррекция на финансовых рынках, они перегреты, напечатано более 9 триллионов долларов, они перетекли в финансовые рынки.

Стоимость компании «Тесла», если сравнить прибыль, которую получает «Тесла», и ее стоимость, то нужно 100 лет получать эту прибыль, чтобы ее окупить. Как ты понимаешь, таких сроков окупаемости не бывает в принципе. Это нонсенс. Исторически, это рано или поздно сдуется.

Что будет триггером? То есть событием, с которого могут стартовать процессы сворачивания рынков. Это сокращение объемов помощи государств экономикам. Но, когда это произойдет, непонятно. Потому что Америка в начале правления Байдена (президент США Джозеф Байден, - ред.) утвердила несколько программ, на несколько триллионов долларов. Там, инфраструктурные проекты, индустриальные проекты, Германия реализует свою индустриальную программу, Эмираты реализуют свою индустриальную программу.

То есть, помимо поддержки экономики в плане вертолетного разбрасывания денег, они реально инвестируют в большие инфраструктурные проекты, которые создадут базу для экономки. Но это не исключает возможности коррекции.

Что касается Украины, но, мы же украинцы. Ты сам приводил в начале разговора аллегорию с временами Януковича. Украина не застрахована от социальных кризисов, которые у нас, как спичка могут появиться. Мы же прекрасно помним, что Майдан начался с избиения студентов, которое явно не планировалось окружением Януковича.

То есть там были определенные процессы. И вот такой неожиданный, чей-то шаг, может привести к цепной реакции, которая как «принцип домино», может завалить всю систему. Поэтому мы от этого не застрахованы.

Я считаю, что осенью вероятность социальных потрясений в Украине растет. Экономика у нас может быть хорошей. И, если Кабмин правильно реализует возможности, которые у нас есть: все-таки запустить пенсионную реформу, налог на выведенный капитал, у нас заработает «инвестняни». Тогда появляется шанс, чтобы экономика оживлялась и развивалась.

Но пока я не вижу системности. Подтверждением тому является утвержденная «Стратегия 2030», классный документ, которого в Украине никогда не было. И тут же у нас появляется бюджетная декларация на 3 года, которая противоречит нормам этого документа. Потом появляется 5600, который противоречат нормам этого документа.

И вот эта не системность может создать тот хаос, который не позволит Украине выстоят в период таких трансформаций.

Спасибо тебе.

За оптимизм.

За такой пессимистичный оптимизм. Я думаю, что это не последний наш разговор. Отпускаю тебя. С Богом иди, куда ты запланировал. До новых встреч!

Спасибо!