Андреас Умланд: Я сомневаюсь, что между Западом и Россией будет оттепель

Что изменится для Украины после парламентских выборов в Германии? Почему оттепель, наметившаяся в отношениях между Россией и большим Западом после встречи Байдена и Путина в Женеве, может не состояться? Какова суть игры Великобритании в Восточной Европе? Почему Украине стоит быть осторожной в отношениях с Китаем?

Эти и другие вопросы поднимались в беседе Юрия Романенко с известным немецким политологом, экспертом Украинского института будущего Андреасом Умландом.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, геополитические девианты. У нас сегодня гость Андреас Умланд. Добрый день! Он занимается вопросами международной политики, а у нас очень многие любят эту тему. Потому что международка всегда дает пищу для размышления, и не такая унылая, как украинская политика.

Хотя я думаю, что если бы немецкий обыватель оказался в Украине и понаблюдал за украинской политикой, то он бы сошел с ума. Украинская политика для внешнего обывателя может оказаться достаточно веселой и потешной.

Она менее понятная. В Германия, конечно, политика в чем-то скучная. Я думаю, что за последние годы внутренняя политика стала более интересная. Но десятилетиями она была очень скучная. Это одна из причин, почему я живу здесь в Украине. Мне просто скучно в Германии, как политологу.

Прошлый раз мы говорили про Германию, и сейчас тоже начнем с нее. В Германии идет избирательная кампания в бундестаг, которая выходит на финишную прямую. Кампания достаточно живая. В прошлый раз, когда мы говорили о парламентских выборах в Германии, то обозначали, что партия «зеленых» имеет достаточно высокие шансы победить. Но на протяжении последних недель германскую прессу сотрясают самые различные скандалы с участием зеленых.

Как это отразится на ходе избирательной кампании? Соответственно, как это отразится на политической архитектуре Германии, который Украина может получить на выходе из избирательной кампании. В политической системы ФРГ сложится какой-то новый баланс сил.

В прошлый раз вы говорили, что «зеленые» имеют шансы на победу. Сейчас я так понимаю, эти шансы уменьшились. Повторяется ли вновь ситуация, когда ранее они тоже побеждали, а потом в конце сдулись.

Да. Была такая история уже. Тогда в опросах «зеленые» перед выборами хорошо шли, а потом в самых выборах они получили плачевный результат. Сейчас что-то похожее.

Я где-то месяц тому назад, когда мы встречались, по-моему, сказал, что «зеленые» имеют даже какой-то шанс на пост канцлера, хотя он и тогда был не большим. Однако все же был. Потому что ХДС (Христианско-демократический союз Германии, - ред.) и «Зеленые» были примерно на одном уровне в вопросах поддержки. А сейчас в последние недели это опять возвратилась в прошлую схему, где «зеленые» идут вторыми. Там большой разрыв. Может это еще изменится до конца второй половины сентября, когда будут выборы. Пока что, выглядит так, что «Зеленые», наверное (если не будет больших колебаний), займут второе место и уже не имеют шанс на канцлера.

Еще раньше обсуждалась возможность левой коалиции. То есть, это «зеленые» социал-демократы и «левая партия». В такой коалиции «зеленые» тоже могли бы претендовать на канцлера, даже если у них меньше народной поддержки, чем у ХДС. Это связано с тем, что ХДС, как правоцентристская партия не входила бы в «левую коалицию».

Но сейчас арифметика такая, что сумма поддержки для всех «левых партий» («зеленые», социал-демократы, «левая партия») не достаточна для формирования правительства.

Поэтому сейчас если посмотреть на все идеологии и на все возможные варианты по арифметике, то самый вероятный и самый возможный вариант на данный момент – это так называемая «черно-зеленая» коалиция. То есть коалиция между ХДС, ХСС (Христианско-социальным союзом) в Баварии один блок, и «Зелеными». Потому что другие варианты кажутся маловероятными.

Там еще есть, так называемая, коалиция Германии. Это потому что это были бы либо цвета флага Германии. То есть черные правоцентристы, красный цвет социал-демократы, и желтый цвет – либерал-демократы. Но, я не думаю, что либерал-демократы пойдут на такую коалицию. Потому что тогда бы они были просто инструментом продолжения сегодняшней коалиции межу социал-демократами и христианскими демократами.

Это тоже арифметически возможный вариант и идеологически – не совсем абсурдный вариант. Такая так называемая коалиция Германии. Но, он мне кажется не вероятный, потому что либерал-демократы тогда бы в чем-то потеряли свое лицо.

Поэтому сейчас выглядит так, что, наверное, «Зеленые» будут на втором месте и будут «младшим партнером» в коалиции с правоцентристами, ХДС, и канцлером по сегодняшней ситуации.

Для Украины это чем чревато? Потому что мы, когда говорили месяц назад, то еще не было встречи Байдена с Путиным саммита НАТО, встречи в рамках большой семерки, встречи с лидерами Европейского Союза.

Эти встречи показали то, что Сан Саныч Чалый у меня в эфире сказал: «возможность оттепели между большим Западом и Россией (возникающая на почве противоречий Штатов с Китаем), встреча Байдена с Путиным, финализировала конструкцию возможной оттепели, которая начнет, либо не начнет разворачиваться. Мы увидим это спустя полгода, после вот того лага, который Путин с Байденом в Швейцарии обозначили».

И вот для Украины сейчас возникают, как новые проблемы, так и новые возможности. Потому что «Северный поток» фактически достроен и скоро запустится, «южные потоки» тоже работают. Мы видим, как через Болгарию еще в обход будут запускать дополнительные объемы газа на Венгрию и Австрию.

Если вы говорите о том, что создается коалиция, где «Зеленые» будут нашим партнером, то, в принципе, получатся, что политика, которая была при Меркель в основных чертах останется. Или как?

Во-первых, я думаю, что с «Северным потоком» еще не решено. Я тут имею другую спекуляцию, чем другие аналитики, считающие, что он будет достроен и запущен в ближайшем будущем.

Если я смотрю на политическую ситуацию, как в ЕС, так и с США, я думаю, что, чем больше будет приближаться запуск этого потока, тем больше будет мобилизация значимых политических общественных сил против этого потока, который есть. И в США, и в ЕС, и даже в Германии есть.

И поэтому я еще не могу представить, что этот поток действительно сработает, если не будет существенного улучшения в российско-украинских отношениях.

Я думаю, что это может произойти, если, к примеру, Донбасс вернется под контроль Киева. Но если не случится существенных передвигов, я в это не верю. Также я не верю в оттепель между Западом и Россией. Сейчас такие есть сигналы: вот эта встреча Байдена с Путиным, приглашение Путина Макроном (президент Франции Эмманюэль Макрон, - ред.) и Меркель на саммит Европейского Союза.

Но как я уже говорил, сразу пошла мобилизация тех сил, которые против этого. И даже голландский премьер-министр высказался против этого приглашения Путина на саммит ЕС. И сейчас тоже опять идет мобилизация внутри США против «Северного потока». И вот это сближение Байдена с Путиным. Эта смена правительства, которая произойдет осенью в Германии, она мало что поменяет.

Хотя «Зеленые» имеют критическое отношение. Это единственная партия, которая однозначно выступает против «Северного потока-2». И с Германии это очень необычная позиция. Потому что в чем-то это «антинемецкая» позиция. Это важный проект для Германии или некоторые считают, что он важный.

А «Зеленые» по разным причинам против этого. Большую роль играют конечно экологические соображения, но и геополитический. Проукраинский момент он тоже играет большую роль. Но они будут только «младшим партнером» в правительстве. И ХДС все-таки будут отстаивать внутри этого коалиционного правительства (если оно такое будет) эту позицию в пользу «Северного потока».

Но опять же, если на весь политический ландшафт посмотреть (всего Запада), то слишком много людей, серьезно и решительно настроенных против этого проекта. Поэтому я пока не думаю, что он будет запущен. И этой оттепели не будет.

В Германии (я кажется, на последней передаче говорил), центристские партии не сильно отличаются в своих внешнеполитических ориентациях. Это некоторые нюансы, как, например, «Зеленая партия» с «Северным потоком»» выступает немножко диссидентом.

И для Украины тут самый большой парадокс «Зеленой партии» (в принципе это уже 30 лет так), то, что не одна большая украинская партия не имеет отношения с «зелеными» в Германии. Хотя это самая проукраинская партия в Германии. Она выступает за вступление Украины в Европейский Союз, против «Северного потока 2».

И вот недавно сопредседатель партии Роберт Габек, когда был на Донбассе, высказался даже за поставку оружия для Украины. Это опять является очень большим отходом от немецкого мейнстрима в пользу Украины.

Тем не менее, ХДС имеет несколько партнеров: Тимошенко, Порошенко Кличко (мэр Киева Виталий Кличко, - ред.), раньше –Ющенко. У них хоть отбавляй вот этих партнеров.

Либерал-демократы имеют, если правильно помню, соглашения с «Гражданской позицией» Анатолия Гриценко. Раньше были отношения между «Партией регионов» и «социал-демократами» в ЕС.

Я не знаю, сейчас имеет ли «Оппозиционная платформа – За жизнь», какие-то отношения с западными партиями и с западными европейскими партиями (я за этим не следил).

При этом самая проукраинская партия Германии (и может одна из самых проукраинских партий Западной Европы), не имеет своего партнера.

Я вам говорил, что это связано с нашей внутренней ситуацией. Поскольку у нас экологическая повестка (несмотря на крайнюю актуальность), особенно в свете того, что у нас Чернобыль был и многие другие вещи. А в некоторых городах просто чудовищная экологическая ситуация. Тем не менее, у нас такой социум и такая политическая повестка, где экология рассматривается по остаточному признаку. Потому что там, в приоритете, какие-то другие вопросы, связанные с экономикой.

Если Габек выступает за поставку оружия или если партия выступает за вступления Украины в ЕС, чтобы Украину сегодня получила перспективу членства…

Это не только экология.

Есть множество причин. Еще одна причина в том, что «Зеленая партия» (я тут немножко ее рекламирую, потому что являюсь ее членом уже более 20 лет) имеет большой интерес к Украине с 1980-х годов. После Чернобыля сюда уже стали приезжать, тогда еще молодой «Зеленой партии» (она только была создана в 1980 году).

Уже в конце 1980-х, в УССР стали приезжать западно-немецкие «Зеленые» (в связи с Чернобылем). Сейчас молодое также есть поколение в европейском и немецком парламенте, которое очень интересуются Украиной и тут все время пребывают.

Фонд Бёлля (немецкий политический фонд) приближен к «Зеленой партии» и является один из самых активных в Украине.

Тут была когда-то «Зеленая партия» в Украине, которая, кажется, имела отношения с немецкими «зелеными»

В 1998 году они победили: партия «зеленых» Кононова. Но она имела отношение к «зеленым» такое же, как наше…

Тут были какие-то отношения. Но, я только помню, что это была незначимая партия.

Да. Она не вспыхнула, 10%, по-моему, набрали на таком порыве.

Там была такая фейковая «Зеленая партия».

Это выборы 1998 года.

Это была реальная «Зеленая партия»?

Нет. Это просто, как у нас очень часто было, использовали тот или иной бренд, или какую-то тему, чтобы на ней паразитировать. Появляется тема и все.

Но тут как бы есть «Зеленая партия» в Украине с «зеленым светом». Тут может быть есть промах немецких «зеленых». Я вхожу в эту партию, но не в ее руководство.

Наверно, стоило, где-то в феврале 2019 года сюда приехать, когда создавалась партия «Слуга народа». Если бы я был, я бы зашел к ним офис и сказал: «вот смотрите, наши 25 пунктов, европейские «зеленые». Если хотите быть частью этого, пишите в своей программе, и вы будете нашими партнерами».

То есть у меня такое впечатление (будет интересно ваше мнение об этом услышать), что там был некий момент, когда Владимир Зеленский выдвинул свою кандидатуру, когда еще непонятно было: кем он будет в идеологическом спектре, какая будет его партия, и где будет стоять по идеологии.

Сейчас это уже больше определилось, что-то уже установилось и у самого Зеленского и у этой партии. Может сейчас уже поздно. Может, она уже пошла в другом направлении.

Знаете, они настолько часто меняют свой курс идеологический, что я не удивлюсь, что это как раз тот случай, когда не нужно отчаиваться.

Одна из больших проблем (она была и тогда) – это проблема «Самопомічі». Там были контакты между «зелеными» и партией «Самопоміч». И были по духу похожие партии.

Потому что «Самопоміч» вышла из Еромайдана, западные немецкие «зеленые» вышли из студенческой революции 1968 году. А восточно-немецкие «зеленые» вышли из Восточной Германии «Бархатной революции» 1989 году. Поэтому было такое, что свело. Но, что потом стало, как «мяч раздора». Как это говорится?

Яблоко раздора.

То, что «Самопоміч» все-таки традиционалистская партия.

Они не смогли стать городскими либералами, и в результате скатились к традиционализму. Причем такого себе львовского разлива.

И может они всегда были. И это было просто недоразумение, что вот семья, Церковь, нация…

У них изначально был такой порыв. Потому что, допустим, они в Харькове ячейку достаточно сильную создали. Потом это все вошло в диссонанс с региональными группами влияния, которые получили франшизу и они просто не смогли создать нормальную партию.

А Зеленского не только же недооценивали тогда «зеленые». Я общался с западными дипломатами в ноябре 2018 года и говорил, что: «приглашайте Зеленского сейчас уже. Начинайте сейчас приглашать, потому что потом будет поздно. У него очень высокая вероятность, что победят».

И они просто не понимали этого.

То есть вы думаете, это еще могло бы случиться?

Да. Смотрите, мне кажется, что «зеленым» немецким нужно играть на мотивациях наших «зеленых».

У Зеленского нет нормального контакта с Меркель. Более того, насколько я знаю, Ангела Меркель вообще достаточно критически относится к Зеленскому и его политической силе.

Мы понимаем, что все равно партия «зеленых» возьмет достаточно высокие позиции. Если будет сформирована эта коалиция, то для Зеленского и его партии, это будет хорошая точка входа через «зеленых» в новую конфигурацию политической власти в Германии. И нормализацию отношений с политической элитой Германии.

Потому что нельзя сказать, что у нас отношения находятся в каком-то плохом состоянии. Но они находятся, как мне кажется в достаточно хаотичном состоянии. Это из-за того, что наша сторона очень плохо понимает, как работает ваша система. И нет дружеских отношений с представителями топовой элиты.

По тому, что, допустим, у Меркель или немецких политиков более хорошо построены отношения с тем же самым Кличко, чем с Зеленским. Потому что он более им понятен.

В принципе там есть (я не изучал) довольно большая история отношений между украинскими партиями и западными партиями. Насколько мне известно, там всегда были какие-то контакты и отношения не только у Кличко. И Тимошенко и Порошенко входят официально.

Через «Европейская народную партию».

Они там, кажется, называются наблюдателями. И партия Гриценко, вроде бы, является даже членом этого либерального альянса. А у самой проукраинской немецкой партии тут нет партнера. В этом и вся беда.

И тут не просто вопрос в том: кто, кому симпатизирует. А какие есть идеологические основания?

И если сейчас, например, большинство «Слуга народа» входит в этот межпартийный Альянс «За семью». Кажется, это даже исходило из «Слуги народа». Но, это уже для «зеленых» такое.

Это ничего не значит. Это просто стадный инстинкт. Вот у них у кого-то сработал этот инстинкт, а они все дружно побежали. Наши политики они работают в этом плане.

Может это и так. Я только могу сказать (насколько я понимаю свою партию), «зеленые» не против традиционных отношений. Но, они не хотели бы, чтобы государство приписывало людям свою личную жизнь.

Хотят ли они жить там патриархальной, матриархальной, или гомосексуальной, или гражданской, или шведской, или какой семьей… То есть, каждый может жить, как хочет. Поэтому это лево-либерализм.

Я думаю. Вы там таких найдете более, чем достаточно.

Мне кажется, что для «зеленых» всегда был самой большой проблемой в Украине этот традиционализм: семья, Церковь. Там была написана наша религия, свобода на Майдане. Но, мне кажется, тут, в конечном счете: наша религия – наша религия.

То есть, вообще-то, да. Поэтому и были эти контакты между «Самопоміч» и «зелеными». Вот эта революционность, что-то новое, и мы построим, а потом выходило, что – нет. Семья, традиционализм там, отношения должны быть все.

И это с «зелеными» не получится. Там, все-таки, это феминистская партия, индивидуалистская, левая партия. Это была тоже когда-то пацифистская партия. Это космополитическая партия.

Для Украины это была бы партия городских классов – среднего класса больших и средних городов. Но, которых сегодня, на самом деле, нет. И это проблема, потому что такая партия должна быть. Но я думаю, что в конечном итоге это проблема решится.

Из-за того, что мы видим, что нет такой стратификации, как в Германии. Как вы, верно, сказали, там во многих аспектах идеология ведущих партий очень близка. Поэтому борьба ведется за какие-то нишевые сегменты. В которых эти различия позволяют привлечь, какие-то группы населения, и мобилизировать их.

Во внешней политике немецкий партии очень близки. Но, что касается основных ценностей, там не такая большая поляризация, как в США. Это иногда выглядит, как две разные нации. То есть они ненавидят просто друг друга.

Я бы сказал религиозный такой экстаз.

Причем и те, и другие друг друга ненавидят. Им уже легче общаться с похожими людьми заграницей, чем с собственными, между американцами.

До этого у нас еще не дошло. У нас в Германии тоже крайние партии, как «Левая партия» или «Альтернатива для Германии». Это тоже полюсы партийные. С этой ««Альтернативой для Германии» мало кто хочет общаться. Но центристы, к счастью, пока между собой общаются в Германии.

Но ценностные разности там есть. Некоторые коалиции трудно составить. Поэтому для «зеленых» в Украине есть проблема. И парадокс в том, что они наиболее проукраинская партия.

Давайте еще другие аспекты международной политики посмотрим.

Недавно был инцидент с Defender (британским эсминцем), который был в Черном море у берегов Крыма. Он взорвал мировое пространство информационное. И в Украине большое внимание было. Вот, как высмотрите на эту ситуацию?

Потому что я в этом вижу попытку Великобритании обозначить свою зону интересов здесь, свою особую позицию в регионе Восточной и Центральной Европы. И особенно в контексте того, что они вышли с Европейского Союза, и ищут свое место под солнцем в новом качестве – как постевропейская Великобритания.

Я не думаю, что за этим стоит какой-то неоимперский импульс. Мне во всей этой истории понравилось то, что (насколько я понимаю), этот корабль пошел по прямому пути из Одессы в Батуми, и не свернул.

Символическое значение этого всего, что это было выполнение Будапештского меморандума. Потому что тогда Великобритания признала границу Украины, и она соответственно себя вела вот в этом конфликте.

Если бы этот корабль сменил курс и сделал, крючок, чтобы объехать эту зону (которую Россия для себя обозначила, как национальную территорию в море), тогда можно было это расценить, как отход Великобритании от Будапештского меморандума. Тогда бы Великобритания больше не признала границы Украины.

Это такой разовый акт. Потому что мы понимаем, что в следующий раз россияне могут действительно стрелять по кораблю. Более того, они вносят в свой регламент соответствующие изменения. Поэтому это серьезный символический акт, несомненно.

Может быть, когда-то этот пока небольшой эпизод будут считать неким ключевым моментом. Я думаю, британцы сейчас будут себя вести более осторожно. Они, конечно, не хотят военного столкновения. То, что они просто по своему не отошли (будто это украинские воды, через которые они прошли вот по курсу, и не сменили) мне это понравилось. Это означает, что вот этот документ 1994 года, все-таки, хоть что-то значит.

А на какую роль Британия может претендовать здесь в Украине? Потому что у нее нет такого влияния, как у США или в Китае. Мы прекрасно это понимаем. Это, несомненно, мощная европейская держава, но это уже не та империя (даже 60 или 70 годов прошлого века).

Да, это конечно не империя. Хотя я там учился, даже работал. Честно говоря, я тоже несколько удивлен этой «проукраинскостью» Великобритании последних лет.

Потому что там тоже есть довольно сильная пророссийская фракция в Великобритании. Есть этот известный Лондонград, где российское влияние и множество российских эмигрантов. Тем не менее, последние годы еще больше мне кажется (может это просто такое личное впечатление после выхода Великобритании из ЕС), что там довольно жесткая позиция. И Великобритания сейчас такой «ястреб». Даже в чем-то более жесткий, чем США в отношении Украины, что меня радует.

Там просто видимо есть некая симпатия. Я тоже думаю, что это связано с тем, что россияне там наделали. Это убийство Литвиненко (радиоактивными изотопами), «новичок». Там уже и атомная изотопия, и химическое оружие. Пока что Россия и Англия не применяла биологическое оружие.

Там еще была серия убийств друзей Березовского. Не только он погиб очень странно, но все его окружение разными способами погибло в течение нескольких лет. И это все обсуждалось.

И ввиду их традиций, они стали такими «ястребами» и сейчас так хорошо сотрудничают с Украиной. Украина должна этим пользоваться и над такими двухсторонними отношениями она должна работать.

Другим партнером сейчас во многом является Турция. Хотя она имеет такое двойственное отношение к России. Хотя она во многом тоже поддерживала Украину. А Украине ничего другого не остается, чем в таких отношениях работать с разными странами. Потому что скорее вступление в НАТО и ЕС, к сожалению, Украине не светит.

Вот эти последние заявления, обмен колкостями с европейскими странами, начиная от заявлений Данилова по поводу Франции и Германии. Касательно их ответственности за то, что произошло с 2014 года. И заканчивая заявлениями по поводу того, что Украина начала говорить: «так скажите, какие критерии вступления в НАТО, чтобы мы четко могли соблюдать, чтоб зафиксировали». А нам отвечают: «Нет. Таких критериев нет».

Очевидно, что разговор между Украиной, Германией и Францией сегодня переходит в какое-то другое русло, чем было до этого.

Я считаю, что это хорошо, потому что мы должны выходит из ситуации, когда вводим этого «соломенного бычка» непонятно, о чем, непонятно куда, мы движемся.

Лучше скажем так: нужна четкость со всех сторон. Тогда все понимают: вот здесь мы может добиваться своих интересов, а здесь нет. И если не можем, то мы переключается на построение двухсторонних отношений с той же Германией или Великобританией, или Турцией, Штатами, с кем угодно. Если нам выгодно.

Это мне кажется, обозначился некий качественный переход. Выход из романтических иллюзий 2014 года, когда все думали, что Запад нам поможет.

Я обычно в таких случаях говорю, что да. Так нужно действовать в отношении НАТО, потому что это военный союз. Конечно, пока Украина находится в состоянии войны с самой большой ядерной державой мира, наверное, этот военный союз не будет принимать Украину.

Другое дело, Европейский Союз. Это не военный союз. Там вопрос вступления менее политический (он более технический). Если будет соглашение по Ассоциации полностью воплощено, будут реформы по децентрализации, против коррупции, ПМЖ для граждан ЕС, то Европейскому Союзу будет намного сложнее отказаться от членства Украины, чем НАТО.

Потому что НАТО всегда может сказать: «но, видите у вас… Вы должны были вступить до этого конфликта. Мы не можем взять страну, которая в конфликте находится. Потому что мы тогда становимся просто частью этого конфликта».

А Европейский Союз так просто это не сможет. Он тогда потеряет свое лицо. Я не исключаю, что это может случиться, но там будет очень сильный аргумент. Это должна быть другая Украина, чем сегодня. Если она будет готова, и ее можно будет сравнить с такой страной, как Хорватия (на тот момент, когда она вступила в ЕС).

Если бы она могла сказать: «вот видите, посмотрите на Хорватию, когда она вступила, и на нас. Мы сейчас на такой стадии. Мы бы хотели вступить».

Я думаю, в Европейском Союзе там другой вопрос. Многие люди считают, что ЕС и НАТО являются связанными и похожими организациями. На самом деле суть этих организаций очень разная. И, как не странно, я думаю, что шансы на среднесрочное вступление в Европейский Союз выше, чем в НАТО.

Я думаю, что Украина в среднесрочной перспективе (5-10 лет) вряд ли приблизится и к НАТО, и к ЕС.

Мне кажется, что мы подошли к порогу, когда мы выбрали все, что могли. Дальше нам нужно развивать логику двусторонних отношений, делать ставку на нее и на выстраивание мощной своей экономики и повышения эффективности государственных институтов. Потому что до того момента, пока мы не решим эти проблемы – это бессмысленно.

Это, я думаю, не решит проблему с НАТО. Тут грустный пример с Грузией, которая уже давно была готова к вступлению (еще до 2008 года, до российско-грузинской войны), но не смогли вступить. И где уже долгие годы большинство населения за вступления в НАТО. В Украине только молодой феномен. Но у них даже ПДЧ еще нет.

А с ЕС там, действительно, внутреннее реформирование. Оно действительно является реальным шагом к вступлению и там есть шанс. На самом деле в договоре о ЕС есть тоже статья (сейчас не помню ее номер), которая похожа на 5 статью Вашингтонского договора.

Это тоже на самом деле является оборонным союзом. Это не военная организация, как НАТО, но это тоже оборонный союз. Это тоже значительно повышает безопасность страны.

Если бы это был закон о деолигархизации, если это будет все серьезно, в конечном счете, если децентрализация будет серьезная и воплощение соглашения об Ассоциации тоже. Если все это будет серьезно продвигаться, то я думаю, чем ближе к воплощению всего соглашения об Ассоциации Украина продвинется, тем больше она может на это претендовать.

И там появится целый ряд адвокатов для Украины. В ЕС она получит перспективу на членство, потом начнет соглашения, потом может, наверное, довольно быстро вступить. Потому что ей уже не нужно воплощать все то, что раньше страны воплощали во время переговоров о вступлении. Сейчас уже многое то, что другие страны при вступлении должны были воплощать, уже сейчас воплощается в рамках соглашения об Ассоциации.

Как на этом фоне вы расцениваете заявление Арахамии (глава фракции «Слуга народа» Давид Арахамия, - ред.) по Китаю?

Потому что оно вызвало огромное количество мемов и смешочков. Но, мне кажется, что очень многие люди в Украине просто вообще не осознают ту роль, которую Китай сегодня играет в современном мире и в международной системе отношений. И, насколько, он имеет огромное влияние, в том числе, в нашем регионе.

Потому что мы видим, что китайцы очень успешно проникают через Сербию, Грецию, Венгрию, Италию, работают с ЕС.

И, какие вы видите основные проблемы, с одной стороны, если Украина начнет (хотя мне кажется, что это, вот при нынешней Администрации вряд ли возможно, что бы Украина начала) как-то системно выстраивать китайскую повестку отношений?

Я думаю, Китай, наверное, одна из больших головоломок для украинской внешней политики. Потому что для Украины он потенциально интересный партнер. И я так подозреваю, что и для Китая Украина по-своему месторасположению и ресурсам является интересным партнером.

Но, для Украины первый вопрос, все-таки, не экономический, а вопрос о безопасности. В этой связи США играют для Украины большую роль, а США находятся в противостоянии с Китаем. И как это решить, я не знаю, честно говоря.

Я тоже не достаточно хорошо знаю Китай, чтобы на это компетентно ответить. Знаю, что есть некое трудно решаемое противоречие в интересах.

Я тут могу откровенно сказать, что хотя мне политический строй Китая совсем не нравится. То, что там с этими британцами или уйгурами делается, это напряжение между Китаем и Тайваном, это все не очень «аппетитно».

Но для Украины, конечно, нужны инвесторы и нужны такие партнеры, как Китай. Но Украина не может себе с другой стороны позволить потерять на этом фоне США. В США есть люди, которые, увы, считают противостояние с Китаем самой главной темой американской внешней политики. И, если Украина тут пойдет на сближение с Китаем, в Вашингтоне может начаться антиукраинская компания, которая уже частично есть.

В чем это выражается?

Вот сейчас появилась серия статей во влиятельном вашингтонском издании «The National Interest», где откровенно говорят, что США не стоит поддерживать Украину. Потому что Украина этого не стоит. И она недостаточно демократическая, недостаточно развитая, недостаточно реформированная.

Поэтому это слишком для США дорогой и не подходящий партнер. И если бы сейчас еще произошло сближение между Украиной и Китаем, тогда конечно такие голоса получили бы еще больше веса.

Я когда читаю «The National Interest», то оно тоже уже такую, достаточно одиозную имеет славу. Потому что видно, что они сотрудничают с россиянами. Короче говоря, есть какая-то форма отношений, которая явно сквозит из того, что они пишут. Причем это не год и не два назад это началось.

Но частично, наверное, так. И там Путин сам публиковался. Но бы не стал тут преувеличивать этот российский фактор. Там есть просто такая форма, так называемого реализма, который говорит: «а зачем нам эта Украина, у нас есть свои национальные интересы. Для нас Украина — это какая-то мелочь».

А для США главные проблемы или главные партнеры — это великие державы. И зачем какая-то Украина между ногами бегает.

Собственно говоря, это и была, по-большему счету, значительная часть повестки встречи Путина-Байдена. Они говорили в том духе, как разговаривали великие державы раньше.

Я пока к этой встрече нейтрально отношусь. Мне будет интересно, а что из этого выйдет. Она сама по себе была немножко одиозная.

Это можно было объяснить тем, что была концентрация войск российских на украинских границах, и что это был некий громоотвод.

Но опять же, я не думаю, что будет какая-то оттепель. Вот с Францией, Германией (в отношении этих стран), у меня больше подозрений. США я не думаю. Вот у них просто своя российско-американская конфронтация. Мне кажется, для россиян тоже было большой ошибкой то, что они начали вот это вмешательство во внутренние дела США.

Это для них огромная геополитическая ошибка. Поэтому я не думаю, что будет эта оттепель. Я думаю, не в этом проблема для Украины. Проблемой скорее является Китай, что с ним делать. Особенно, если китайцы сюда будут стучаться. Пока они я так понимаю, не очень сюда стучаться.

Нет.

Тогда проблемы нет.

То, что Арахамия говорить, это всего лишь спекуляция. Но если они сюда начнут стучаться (при Януковичу это было, там были эти планы). Если они скажут, что они могли бы сюда вложить миллиард, туда – миллиард, тогда это будет огромная головоломка. Как это американцам объяснить, я не знаю. Может быть, американцы как-то поймут. Я думаю, европейцы на счет этого имеют свое отношения.

Та же самая Германия имеет прекрасные отношения с Китаем.

Там как раз нет проблем. Я думаю, россиянам бы очень не понравилось, если бы китайцы сюда вошли. Но проблема в том, что американцам пока что это не понравится.

Но и конечно, с китайцами нужно быть осторожными. Там есть разный опыт разных стран с ними. И некоторые имеют хороший опыт, а некоторые не очень.

Да. Палец в рот им не клади. Это правда. Спасибо Андреас, за развернутою такую беседу. Не последнюю.

Мне бы больше хотелось услышать и ваше мнение.

Задавайте вопросы! Спасибо! До новых встреч! Пока!