"Знайомі з КГБ дзвонили: "Кириллович, вы обалдели?"

Спецтема: 30 років НезалежностіЄвген Марчук був першим головою Служби безпеки України та міністром оборони у 1991 і 2003-2004 роках. Очолював Кабінет міністрів 1995-1996-го. Був другим секретарем Ради національної безпеки й оборони 1999-2003-го.5 серпня Євген Кирилович помер від гострої серцево-легеневої недостатності.Публікуємо інтерв'ю Євгена Марчука голові Центру спільних дій Олегу Рибачуку в рамках проєкту до 30 років Незалежності #укрдерждовгобуд. Розмова відбулася 15 червня.Пам'ятаєте день, коли Україна проголосила незалежність? Що це для вас було?- Більше року вже діяла Декларація про державний суверенітет України. Відчувався переляк у Москві. Мої знайомі на серйозних посадах у КДБ дзвонили і прямо казали: "Кириллович, вы там что, обалдели? Вы что, не понимаете? Какие вооружёные силы в Украине?"Знайомі з КДБ дзвонили і прямо казали: "Кириллович, вы там что, обалдели? Какие вооружёные силы в Украине?"В той момент тут знаходилася гігантська військова машина, Україні не підпорядкована. Чисельність розташованих в Україні збройних сил Радянського Союзу становила більше одного мільйона. І вся ця потуга підпорядковується главам Державного комітету з надзвичайних ситуацій, тобто "гекачепістам". Два дні вони там думали, що вони при владі. Я коли бачив по телебаченню Лебедине озеро і чув по радіо повідомлення про надзвичайний стан, розумів всю напругу.Тому прийняття Акту Незалежності викликало відчуття "ну нарешті". Може, далі все зупиниться.Як у цих умовах формувалися інституції незалежної України? Чому з'явилася ідея обирати президента?- Підштовхувало, що у Москві є президент, а в Україні нема. Створення цієї посади я вважаю правильним.Як тоді трансформувалися збройні сили, поліція?- Після Акту про державну незалежність я усе ще був міністром і продовжував займатися створенням Збройних сил (5 червня 1991 року Верховна Рада УРСР призначила Євгена Марчука міністром з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій УРС. До того працював у КДБ. - ред.). Мені вдалося провести через парламент закон "Про соціальний і правовий захист військовослужбовців, які проходять службу на території України". Відчуваєте, що тут ідеться не тільки про те і тих, хто в майбутньому стане збройними силами України? А чому? Тому що коли відбувся розвал Радянського Союзу, ми мали велике радянське військове угрупування в Україні. Це люди з сім'ями, різного віку, з різних республік. Українців у тих військових формуваннях десь 30% було.Дали команду всім обласним керівникам негайно зустрітися із командирами і спитати, чим їм можна допомогти. І це спрацювало.Верховна Рада приймає рішення про підпорядкування КДБ УРСР українській владі. І це що означає? Що зарплату будуть отримувати. А вже менш ніж за місяць після здобуття незалежності, 20 вересня, Рада приймає постанову "Про створення Служби безпеки України".Я витягував з тюрми Івана ДзюбуУ вас були якісь зустрічі з фракціями тоді?- Я розумію, чому мене підтримала значна частина Народного Руху і навіть деякі комуністи. До того я майже чотири роки очолював комісію КДБ із реабілітації жертв політичних репресій. У моїй сфері відповідальності була профілактика в середовищі творчої інтелігенції. Я витягував з тюрми Івана Дзюбу. На Бориса Олійника там ледь не була заведена справа. Коротше кажучи, серед творчої інтелігенції було відомо, що я, – колишній КДБіст. І при мені практично ніхто з інтелігенції не постраждав, а навпаки.Ну а ті часи, якщо ти мав якесь відношення до злодіянь, то це досить легко встановлювали. Тому я думаю, мене як керівника СБУ і підтримали 309 голосами.Знаєте, що я робив на перших порах? Це важливо для розуміння того, як формувалися інституції. Найперше - я звільнив 17 генералів.Найперше - звільнив 17 генералів зі Служби безпеки УкраїниВаш перший тест як керівника СБУ – сепаратизм у Криму. Як ви протидіяли?- В цей час ішли важкі переговори щодо розподілу Чорноморського флоту. Російський флот був повністю інтегрований у цивільне життя Криму. Мав свої журнали, радіо, розвідку і контррозвідку. У Криму було ще дуже багато військових пенсіонерів північного морського та тихоокеанського флотів СРСР. Це був один з факторів того, чому підтримка незалежності там була нижчою, ніж по Україні.Росія почала готувати ходи, як би повернути собі Крим.Рішення про надання йому статусу автономії і потім дозвіл на президентську посаду в Криму були не надто вдалі. Найкритичнішій момент відбувся, коли президентом Криму став Юрій Мєшков. Він – на сто відсотків проросійський. Почав підбирати під себе структури. Наприклад, міністра внутрішніх справ Криму призначав Київ, голову Служби безпеки теж і так ще декілька посад. На якомусь етапі Мєшков розпускає парламент, бере під своє керівництво МВС. І "на післязавтра" призначив керівником Служби безпеки Криму свою людину, хоча там працює призначений Києвом голова. Це був останній плацдарм, який був не його.Коротше кажучи, я прошу командувача прикордонних військ Губенка дати нам гелікоптери. Ризикований такий політ на малій висоті у темряві, щоб не помітили радари Чорноморського флоту. Висаджується десант. Захоплюємо Службу безпеки свою ж і на ранок приходять всі працівники, а їх зустрічає київська Альфа. Мало було захопити Службу безпеки. Ще було необхідно через усі контакти розповсюдити, що Київ показав зуби.Прошу дати гелікоптери. Летимо на малій висоті у темряві, щоб не помітили радари Чорноморського флоту. Висаджується десант. Захоплюємо Службу безпеки свою ж. На ранок працівників зустрічає Альфа. Київ показав зубиЩо Кучма змінив у посаді президента? Ви у цей період були прем'єром. Як взаємодіяли?- У перші роки в Україні не було своєї грошової одиниці. Інфляція була пов'язана з багатьма причинами, зокрема і з розвалом зв'язків між підприємствами, які опинилися в різних державах.Перші 5 років діяла Конституція УРСР. Водночас, за форматом влади, у якому працював Леонід Кучма, головою виконавчої влади був президент. І це вносило чимало проблем.Я хотів взяти під контроль приватизацію стратегічних об'єктів. Табачник каже: "Що ви натворили? Ви втрутилися у чужу сферу діяльності"Були також деякі проблеми з Адміністрацією президента. Вони виходили з деяких особистих вибриків її керівника Дмитра Табачника. До прикладу. Я зібрав силовиків, щоб обговорити одне питання: взяти під оперативний, гласний та негласний контроль приватизацію стратегічних об'єктів. Їх було два-три десятки. Ну і розробили відповідний план, як це робити. Головне, щоб усе було законно. І ввечері мені телефонує Табачник: "Кирилович, треба негайно зустрітися. Давайте пообідаємо". Зустрілися десь перед Кабміном. Табачник мені каже: "Що ви натворили? Це ж не ваш сектор, це ж силовий, ви ж зрозумієте, що це ж президент. Ви втрутилися у чужу сферу діяльності". Ну а я ж Дмитра давно знаю, і відповідаю йому: "Бачу, що приватизація не дуже правильно розгортається". А він мені: "Та ні, ну ви що не розумієте?". А я то розумію, чого він прибіг. Коротше кажучи, через 10 днів я звільняюся з посади прем'єр-міністра України. За створення власного політичного іміджу - потім Діма так інтерпретував. Указ про звільнення, звісно, не так був сформульований.Будь-якого прем'єра того часу можна було у будь-яку хвилину зняти з роботи і знайти причини.Як тоді працювала Рада національної безпеки і оборони? Не дублювала уряд?- У моєму розумінні РНБО була на місці.Я коли погодився очолити її, то сказав Леоніду Даниловичу, що просто змінити роботу мені не цікаво. Тоді 1999-го я бачив кілька проблем, у які треба було серйозно втрутитися. Ясна річ, голова Ради – президент, а не секретар, і він сказав, що підтримує.Треба віддати належне, на початку Кучма дійсно майже все підтримував. Я почав з речей, які лежали на поверхні. Хоча виявилося, що зачепив дуже серйозні проблеми. Наприклад, позабанківський грошовий обіг. Це ж треба, щоб підготувати рішення, залучити спеціалістів, експертів, протилежні думки. Бо це рішення стає указом президента, який впроваджується на всій території України. Чи, до прикладу, в РНБО ми займалися балансом прісної води, адже в 1990-х було багато викидів та забруднень.

Чи, наприклад, підприємства з так званими іноземними інвестиціями. Що це означало? Що декілька осіб в Україні зареєстрували підприємство: хата в селі, на території, визнаній забрудненою Чорнобильською катастрофою. Це підприємство позбавляється митних зборів і податків. А його капітал – три іноземних факси, два комп'ютери. Іноземна інвестиція, так? А торгують вони бензином і нафтою з Росії. Серйозні зловживання і ненадходження у бюджет. Ось такі речі системно пропрацьовували в РНБО.Чим характеризується епоха президента Ющенка?- Були позитиви і серйозні прориви. Це і національне відродження, і справедливість щодо Голодомору, і загальний рівень культури піднявся. Фінансові також деякі були позитиви. До негативів я б відніс те, що не вдалося отримати план дій щодо членства у НАТО під час Бухарестського самміту 2008-го.А як тоді працювали президент, уряд, парламент? Синхронно?- Ну чого варта криза 2006-2007 років політична. Юлія Володимирівна, Віктор Андрійович, Віктор Федорович разом не змогли знайти спільну мову.Янукович з'явився, тому що українцям остогидли парламентаризм, демократія, вічні дискусії, чи що це було?- В якійсь мірі, для частини людей могло бути те, що ви кажете. Ясна річ, що Януковича Росія підтримувала майже завжди. Після 2004 року, коли він програв вибори, десь собі зник. І потім раптом Віктор Андрійович називає його лідером опозиції, пам'ятаєте? Він тоді фактично не був лідером опозиції, його навіть не було в Україні. Він не з'являвся на публічній арені.Янукович прийшов до влади і повернув Конституцію 1996 року. Як при ньому запрацювала урядова машина?- Диявольський механізм був запущений. Янукович ще 2004-го під час президентських виборів заявив: "Ніякого вступу до НАТО не буде. Ми будемо лише співпрацювати". Після перемоги на президентських виборах він зачищає нормативно-правову базу приєднання до Альянсу за допомогою своєї фракції у парламенті і як президент з воєнної доктрини забирає. Ну а далі ми знаємо всі події – російські функціонери заходять у Службу безпеки, Міністерство оборони, Міністерство внутрішніх справ. Я вже не кажу, що тут росіяни по лінії спецслужб господарювали, як у себе вдома.Тут росіяни по лінії спецслужб господарювали, як у себе вдомаЕпоха Порошенка і деокупація Криму, Мінський формат. Наскільки ефективна державна політика повернення тимчасово окупованих територій?- Порошенко стає президентом, коли у країні відбувається війна. Я не міг зрозуміти, чому він не вводить правовий режим воєнного стану. Хоча б на частині території України. Усі прикмети російської агресії уже були. Можливо були проблеми з ресурсами. Але я стикнувся тоді з аргументами, які не сприймав: "Якби ми ввели воєнний стан, то на це не погодилась би міжнародна спільнота. Якщо у нас реальний стан війни з Росією, то наші союзники уже не модератори, а учасники війни проти Росії".Можливо, якісь були нам невідомі домовленості. А, можливо, на щось було сподівання. Але мені дивно, тому що Петро Олексійович - не новичок у політиці. Він був міністром закордонних справ, керував РНБО, був міністром економіки. Я думаю, бізнесовий феномен серйозно давив на його психіку.Я не міг зрозуміти, чому Порошенко не вводить правовий режим воєнного стануУ результаті ми отримали "епоху без бідності і корупції" президента Зеленського. Як би ви охарактеризували перші два роки його на посаді?- Досить непроста ситуація в економічному, внутрішньополітичному сенсі. В міжнародному теж - ми поступово випадаємо з контексту світових проблем. Каскад політичних домовленостей із нашими партнерами з формування так званої міжнародної коаліції поки що не дуже позитивний. І це пов'язано не тільки з тим, що канцлер Німеччини Ангела Меркель закінчує каденцію, а президент Франції Еммануель Макрон хоче стати європейським лідером і не псувати стосунки з Росією.Команді Зеленського варто запропонувати новий формат мирних переговорів. Важливо не розвалити Мінський процес і залучити Сполучені Штати і Велику БританіюЯ думаю, команді Зеленського варто було б підготуватися і запропонувати новий формат мирних переговорів. Важливо не розвалити Мінський процес і залучити гарантів безпеки України - Сполучені Штати і Велику Британію. У нас є серйозний аргумент – Будапештський меморандум. Другий його пункт я цитують часто іноземцям і натівським колегам: "reaffirm their obligation" - підтверджують свої зобов'язання, "Аnd that none of their weapons will ever be used against Ukraine" - що ніяка їхня зброя ніколи не буде використана проти України.Куди логіка нашого розвитку нас веде?- Я дивлюсь на майбутнє оптимістично, але з тривогою. На жаль, є чимало індикаторів, що ситуація буде досить непроста. Ясна річ, Росія буде робити все можливе, аби утримати свою зону впливу на країни СНД.З другого боку, прийшло нове покоління, яке виявилось дійсно недосвідченим. Маю на увазі ідеї подивитися в очі Путіну і питати Байдена, чому ми не в НАТО.Є такий феномен в системі національної безпеки — демографічна безпека держави. А це вже одним рішенням не вирішується. План демографічної безпеки це не менше ніж на 10 років. І там багато складових, не тільки народжуваність. Демографічна безпека дає державі величезний потенціал. Він невидимий, якщо не працювати з цією інформацією. Але від цього залежать усі галузі. Я вже не кажу про деякі проблеми з призовом у збройні сили. Тому в держави є багато такого, за що нинішня молода команда буде відповідати і потрібно звертати увагу на довгострокові і глибокі питання: демографію, екологію. Їх неможливо моментально вирішити, вони розтягуються в часі, але якщо про них забути, то це матиме значні наслідки.Раніше у проєкті #укрдерждовгобуд перший президент України Леонід Кравчук розповів про побудову державних інститутів у перші роки незалежності, початки кримського сепаратизму. Дав оцінку собі та наступникам на посаді президента України.З міністром закордонних справ 2007-2009 років Володимиром Огризком говорили про те, як з'явилася і розвивалася за різних періодів українська дипломатія, коли ми насправді обрали проєвропейський курс та на які кроки йшла Росія з моменту розпаду СРСР, щоб втримати Україну в полі свого впливу.