Победа Талибана в Афганистане: знаковые уроки для Украины в ее отношениях с Западом

Победа Талибана в Афганистане является знаковой сразу в нескольких смыслах, которые важно понимать в Украине.

Юрий Романенко вместе с Бачо Корчилавой разбирают причины и последствия ухода США из Афганистана. Почему Россия усиливается в Центральной Азии. Какие это будет иметь последствия для Украины.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Очень сложно начинать эфиры в эти теплые августовские дни. Потому что не хочется никакими эфирами заниматься. Хочется просто лежать брюхом к верху на море, но, тем не менее, долг обязывает.

Афганистан бушует. Талибы победили. И сегодня мы будем с Бачо Корчилавой об этом говорить. О больших играх и больших последствиях, на которые нужно внимательно смотреть Украине. Привет!

Привет Юра! Да, хочется лежать брюхом к верху, но в горах. Тебе на море, а мне в горах.

Да я б тоже и в горах не отказался.

Сейчас в афганских горах происходит очень много трагедий, драм, мы видим все эти видео, как люди пытаются сбежать оттуда, никто не хочет их принимать. И многие мне говорят: «зачем ты пишешь про Афганистан, какое это имеет к нам отношение?».

Это будет очень важно для нас. На самом деле те события, которые будут развиваться в Центральной Азии, а Афганистан это одна из стран центральной Азии… Просто у нас много очень интересных экспертов, они допустим, Ближний Восток путают с Центральной Азией. Это разные регионы на самом деле. Эти события будут напрямую взаимодействовать. Потому что в Центральной Азии, к нашему сожалению, по факту сохранился один единственный крупный игрок – это Россия. Он и был им изначально. И это приведет к усилению ее роли. С ней будут больше разговаривать, потому что проблемы Афганистана, Центральной Азии, надо будет решать. С учетом того, что Россия есть в данный момент в Таджикистане, скорее всего она появится в Узбекистане. Она в принципе никуда и не уходила со всех остальных центрально-азиатских стран.

С Киргизии, с Казахстана.

Они везде есть.

В Туркменистане только их нет.

В Туркменистане они есть экономически. В Туркменистане другая проблема - там нет другой трубы, куда подать газ

Но в Китай есть. Они построили в Китай давно уже.

Но это не те объемы, которые Газпром может закупить на самом деле.

Но все равно.

Они привязаны к Российской Федерации экономическими рычагами. Очень много российского бизнеса в Туркменистане, поэтому тоже иллюзий не нужно пытать, что все хорошо у Туркменистана без России. Они привязаны. Вообще все центрально-азиатские страны привязаны к ним. Ведь когда-то, много лет назад создавался ГУАМ (помнишь такую организацию, тогда она была с двумя «У»).

Грузия-Украина-Азербайджан-Молдова

И вот эту идею «похерила» Украина тогда (давай это прямо говорить). Она была и неинтересна, потому что эта идея не входила в интересы Российской Федерации. Тогда в Украине были очень тесные связи с РФ. На самом деле там была идея дальше присоединить как можно больше центрально-азиатских и кавказских стран. Потому что эти два регионы взаимосвязаны и напрямую влияют на жизнь Европы.

Но и Штаты активно эту идею

Это Штатовская идея и была. То есть, эта идея изначально была предложена Штатами, но у нас случилось, как у Афганистана. Энное количество чиновников было назначено в ГУАМ, было американское финансирование, все жили хорошо и ничего не делали.

И у них даже в районе Майдана в Украине офис

Рядом с отелем «Козацкий»

И я помню, как конец 90-х - начало нулевых… Когда он появился в 1999?

В 99 году.

И потом начало нулевых, все время были эти идеи, когда взлетит ГУАМ, альтернатива России, там СНГ.

Он взлетел бы, если бы государство, участвующее в этом работало бы на взлет. Потому что одна Грузия или один Азербайджан не могли быть драйверами этих процессов.

Фактически от ГУАМ остались Азербайджан и Грузия

По факту да. Но это быстренько перешло в двухсторонние отношения. И в рамках ГУАМ, конечно сейчас, наверное, Валерий Карпович, если увидит, обидится на меня очень, но по итогам он ничего не делал.

Абсолютно. И Узбекистан первый вышел.

Первый вышел Узбекистан. Потом вроде сохранили 4 страны, но тоже еще раз говорю, прекрасный бюджет для одной небольшой организации в рамках Майдана.

Но вернемся к Афганистану. Ты говоришь, что, по сути, остался один игрок в Центральной Азии крупный, но, наверное, игрок, прежде всего в сфере безопасности.

Самое основное сейчас для Центральной Азии – это обеспечение безопасности. Потому что в интересах США опять же будет, чтобы Талибан не расползался. Есть две страны, с кем они будут вести диалог.

Первая – это Пакистан понятно, потому что он на границе с Афганистаном. У нас просто многие представляют вот эти страны по «клубу путешественников» какому-нибудь. На самом деле Пакистан – это страна с сильней армией довольно очень…

С ядерным оружием, с большими амбициями.

То есть Пакистан – это сильная страна. Понятно, что Пакистан всегда был партнером Соединенных Шатов. У них бывали разные времена между собой, но давайте хотя бы вспомним, где произошла ликвидация Усамы бен Ладена.

В Пакистане.

Да. Понятно, что пакистанские власти потом для того, чтобы не иметь обострения с фундаменталистами долго рассказывали, что они не знали об этом, но, скорее всего, знали. Потому что не заметить такую подготовку к операции, спецслужбы такой страны, как Пакистан не могли.

Но извини, перебью, с другой стороны, Пакистан активно развивает отношения с Китаем: Каракорумское шоссе, глубоководный порт в Гвадаре, через который…

Но все равно основным партнером остаются США

Поэтому Пакистан тоже маневрирует, там не все так однозначно.

Смотри, Китай присутствует экономически везде. Китай не присутствует никогда в вопросах безопасности. Ты мне не можешь на сегодняшний день назвать ни одной страны, куда Китай пошел бы самостоятельно решать вопросы безопасности. Единственное, где они выступают, как содействующая сторона, чуть-чуть больше поддерживая Северную Корею. Но, не участвуя сами.

Это происходит на другом уровне: поддержка экономическая, политическая и постоянная, потому что там, на корейском полуострове понятно, что Китай является доминантом. Дальний Восток вообще природный регион для них.

Второй глобальный игрок, который остается в регионе Центральной Азии — это Россия. Потому что все станы Центральной Азии остальные они, так или иначе, в принципе, не разорвали сотрудничество с РФ. Кто-то из них член ОДКБ, кто-то еще, не член ОДКБ. Но сейчас, как раз россияне смогут продавливать. Потому что вот эти шаги, которые сейчас предприняла РФ (когда быстренько начали разговор с Талибаном) говорят о том, что, скорее всего, локализировать это движение, пока будут наблюдать, в рамках Афганистана, чтобы не прошло проникновение в соседние страны. Еще раз говорю, болезненнее всего сейчас Таджикистану и Узбекистану. Потому что в Афганистане много население таджикского и узбекского, хотя это абсолютно разные люди. Один персы, разговаривают на персидском языке, другие узбеки – это тюркоязычные. Поэтому, это немножко разные страны.

Отсюда вот (мы с тобой говорили до передачи) активная роль Турции. Потому что она сейчас где-то по российским лекалам пошла. Везде, где есть тюркоязычные, они пытаются быть активными в этих регионах. А Узбекистан абсолютно тюркоязычная страна и тут может быть, конечно, вариант игры, когда сыграют такой сирийский сценарий, как сейчас в Сирии происходит. Часть контролируют турки, часть контролируют россияне из подконтрольных территорий.

И Иран еще.

Иран тоже. Но россияне и турки очень плотно общаются во время этих совместных патрулирований, облетов, и всего остального. Это постоянная история у них с Сирией. И так, как опыт этого есть, не исключено, что такая же история может, где-то в Узбекистане произойти. Потому что опыт общения между Турцией и РФ существует.

Поэтому здесь для нас вот этот болезненный момент, потому что усиление роли России в Центральной Азии, неизбежно приведет к тому, что с РФ начнут разговаривать. В рамках G8 и во всех остальных форматах. Потому что сейчас вот эти богатые на энергоносители регионы, очень важны для США.

И то, что произошло с Афганистаном, это с другой стороны хорошая наука нам. Они 20 лет тянули Афганистан на себе. Можно сейчас обвинят американцев, не обвинят… Я вам могу с грузинской позиции сказать. На сегодняшний день в Грузии 35 погибших (где-то в районе 35 погибших, во время этой миссии, которая происходила).

У Грузии в Афганистане был один из самых больших контингентов после Штатов.

И 435 раненных. Ранения разной степени у людей, но все равно, это люди, которые получили ранения и погибли в Афганистане, пытаясь обеспечить безопасность этой страны. За 20 лет правительство этой страны ничего не сделало для создания серьезных структур по безопасности. Поэтому сейчас удивляться тому, что США, таким образом, уходят, не надо.

Потому что это, как раз хороший пример тому, когда ты уже надоел всем, и ничего не сделал, как поступают в таких ситуациях. Легче тебя отдать на «съедение» другим. Договорившихся с этими другими о каких-то преференциях в других местах. Эта политика цинична, тут обижаться не надо.

Один их основных нарративов, который сейчас проявляется, это такой конспирологический нарратив. Вообще конспирология в «постсовке» очень сильна. Потому что здесь ментально очень глубоко укоренилась установка, что все определяет какой-то там царь, какой-то центр, который теневым образом незримо влияет на все и человек, как субъект, «щепка».

Поэтому уход американцев из Афганистана расценивается, как такой хитрый ход, когда американцы сейчас повесят весь этот гамбуз Афганистана на Китай и Россию. И там начнется большая война в Центральной Азии, в которой Россия увязнет.

А кто этот тезис говорит?

Это вот в украинском сегменте Фейсбука чрезвычайно популярная вещь.

Знаешь, как я называю этот сегмент? Без вести образованные. Кто вот такие тезисы говорит? На самом деле политика очень циничная штука. Да, конечно, решения принимают конкретные люди. Даже в нашей с тобой повседневной жизни, мы решения принимаем исходя из реалий, в которые мы погружаемся. Сколько потратить в магазине? Ты ж исходишь из того, сколько у тебя есть денег, а не из того, сколько бы ты хотел потратить, если бы у тебя было столько.

Еще раз говорю, за 20 лет расходы американского бюджета были очень высоки. Сейчас надо понимать, что как бы мы не хорохорились, и чтобы мы не говорили, вся эта пандемия и вся эта история, которая была, очень сильно ударила по экономике. Это можно спокойно понять, говоря с владельцами допустим, ресторанов, с сотрудниками в аэропортах, в авиакомпаниях, еще в каком-то сегменте. Даже суперразвитые страны, как Германия и Австрия, очень пострадали от этого. Тем более, США. Потому что экономика стала развиваться медленнее, она сократилась.

Понятно, что в этих условиях, выкидывать деньги в «черную дыру», это не история демократов. У нас еще есть ошибочное такое представление, что демократы – это ковбои, а республиканцы – не совсем. На самом деле все наоборот. Всегда внешней политикой и своей агрессивностью отличилась республиканцы. Демократы всегда больше сосредотачивались на экономических вопросах и Байден, скорее всего, просто… Вообще на самом деле разговоры о выводе контингентов из Ирака и Афганистана начались при Обаме.

Да. Роберт Гейтс описывал в 2011 году в своих мемуарах, как это все происходило.

Как раз он и был первым сторонником этого всего. Потому что он понимал, что выкидывать такие суммы денег… Потому что одно то, что они потратили на Афганистан… Но, наш обыватель не совсем понимает, что такое содержание контингента, что такое доплаты союзникам, за пребывание их контингента (за это тоже доплачивается). Что такое расходы за пребывание контингентов, еще плюс ко всему. Это огромные финансовые средства. Посчитать их очень сложно. Просто в американском бюджете все идет по статьям того или иного ведомства. Ведь никто не считал, сколько Оборонное ведомство США потратило денег налогоплательщиков в Афганистане за эти годы. Посчитали число общей помощи, которая там безумная получилась.

Около триллиона долларов.

То, что потратили именно на Афганистан. А то, что потратили именно на содержание своего контингента, никто не посчитал. Сколько было поврежденной техники, погибших людей, выплат компенсаций.

Смотри, если у тебя погибает солдат или у твоего союзника погибает солдат, доплата происходит из бюджета оборонного ведомства, которое не в Афганистан идет. Но эта сумма напрямую имеет отношение к этому Афганистану. И вот эти моменты очень важны.

Понятно, что когда ты сидишь в Киеве, ты об этом не размышляешь. Потому что бюджет не твой и расходы не твои. А США размышляют.

Следующим, кто говорил о выводе войск из Афганистана, был Дональд Трамп. Он говорил об этом абсолютно четко, и он запустил эти процессы вывода. Потому что, наверное, с точки зрения американских политиков, это правильно, что, почему наши солдаты гибнут в Афганистане через 20 лет после того, как мы совсем разобрались.

И, в принципе, господин Байден, будучи очень опытным политиком, просто пропетлял и сделал то, что заложили его президент, и он был вице-президентом, и следующий президент США.

Так вот, Гейтс, в своих мемуарах, рассказывает, как Байден уже тогда очень жестко настаивал на том, чтобы закрыть вообще присутствие в Афганистане. И Гейтс, который тоже понимал, что оттуда тоже надо уходить, но уходить в более мягкой и последовательной форме, как раз этот конфликт очень хорошо расписал. По-большему счету Байден сейчас реализовал все одним махом то, что хотел 10 лет назад.

Поэтому для меня лично, как для человека, который всегда следил за американкой политикой, тут нет ничего сверхъестественного. А наше удивление, что маршал Дустум (афганский военный и политический деятель узбекского происхождения, маршал Абдул Рашид Дустум, - ред.) убежал в Узбекистан, не надо удивляться. Маршал Достум был обычный продукт коррумпированной системы, который мог при любых правительствах все время создавать видимость. Вот он ее создавал, и американцы это быстро поняли.

Еще раз говорю, эти люди продержались у власти ровно столько лет, сколько их поддерживало США. В момент, когда США поняли, что это безнадежно (это прорва, куда выбрасываются огромные миллионы денег), они отдали их на «съедение» другим людям. А кому, мы уже сказали. Эти вкладывать большие деньги не будут, но и разговаривать будут по-другому. Вот так выглядит политика.

Я не понимаю зачастую, почему в нашем обществе, кто-то думает, что он, допустим, имеет больше информации, чем директор ЦРУ, или чем президент США? Или почему таксист в Киеве знает лучше, что должен сделать Джо Байден в отношении своих войск?

Наконец, еще более такая важная вещь: почему кто-то считает, что мы имеем большую ценность, чем какие-то другие страны в глазах тех самых Штатов?

Когда ты постоянный источник проблем, эту проблему надо как-то решить. Если ты не хочешь эту проблему решить сам, с помощью кого-то. Я описал в Фейсбуке, как это выглядит. Представь, что у нас с тобой сосед алкоголик. Он пьет, бьет жену, дебоширит, цепляется к соседям, гадить в подъезде… И мы, когда его берем за барки постоянно, он нам говорит: «вот если вы мне дадите денег, я подстригусь, побреюсь, приведу себя в порядок, перестану пить, найду работу и буду хорошим человеком».

Мы с тобой 20 лет даем ему систематически деньги. Он опять идет, покупает водку, выпивает, повторяется все то же самое. Через 20 лет нас просто стошнило от этого, и мы его послали. И вдруг появляется представитель ЖЭКа, который говорит: «как вы смеете бросить человека на произвол судьбы?».

Платите квартплату за него.

Делайте все за него. Вот так приблизительно выглядит эта история сейчас со стороны тех людей, кто очень возмущается. Я не считаю это поражением США. Я считаю, что просто американцы поступили очень прагматично.

Хочет Россия иметь эти проблемы с Центральной Азией? Нате, пожалуйста. По другим вопросам, в других регионах, договоримся. И тут не исключено, что одним из предметов разговора, РФ может поднять нашу историю. Потому что они никогда не скрывали и сейчас не скрывают, что постсоветское пространство является зоной жизненных интересов Российской Федерации. Да, если убрать Балтийские страны, вот эти оставшиеся 12 бывших республик, они считают зоной своих жизненных интересов. Это конечно, не хорошо для нас, но вот такая нынешняя реальность геополитическая. И, нам с этой реальностью жить. И для этого надо что-то делать для того, чтобы не выглядеть как маршал Дустум. Вот так, если грубо сказать.

Которого одного пропустили, а вся охрана осталась там, на стороне талибов.

Конечно, у Дустума семья жила в Узбекистане, потому что там безопаснее.

Теперь смотри, не является ли преувеличением сравнивание Украины с Афганистаном?

Преувеличение, конечно, разные страны. Но, смотри, если мы говорим о геополитике. Геополитика – это цепь каких-то событий. Когда ты запускаешь какую-то цепочку событий, не может там одно из звеньев не участвовать в жизни этой цепи. Мы являемся одним из звеньев в геополитическом процессе. И теперь от нас очень зависит, если РФ будет предлагать США и Европе торги по нашему вопросу, будут ли они вообще допускать эту мысль или нет? Потому что усталость от страны…

Еще раз. Афганистан - не модель Украины. Но, что происходит в результате усталости от страны, мы видим сегодня. Вот эти люди, цепляющиеся на фюзеляжи самолетов военных и т.д. - это итог. Потому что нельзя получать огромные деньги, брать на себя обязательства и ничего не делать. Когда я называю эти три фразы, тебе ничего это не напоминает?

Напоминает.

То есть здесь это будет выглядеть, конечно, по-другому. Но, принцип один и тот же. Потому что, когда там, условно, много лет назад я разговаривал с многими своими украинскими коллегами и говорил, что «ребята у вас могут быть территориальные проблемы с РФ» (а человеку не свойственно верить в то, что с ним может произойти что-то плохое), знаешь, что мне отвечали?

Когда угроза неочевидна.

Это в конце. Но, начинали со слов: «ты не понимаешь, Украина - не Грузия». Да, Украина - не Грузия, они разные по масштабу, по модели, по обществу, по всему разные страны. Они похожи и не похожи одновременно. Но, принцип, который произошел в Грузии, когда с тобой делают одно и то же… Вот с Украиной делали все то же самое, что делали и с Грузией. Но, в Грузии был маленький запас прочности, поэтому там все очень случилось.

А в Украине системно рушили армию, присаживали на «иглу» коррупции, на газовую «иглу», и т.д. И все вот эти факторы, когда накопились, произошел Крым, произошел Донбасс. Так вот Афганистан – это не модель Украины, это разные страны абсолютно. Но принцип, когда ты всех задолбал, вот он на лицо.

Зеленский едет в Вашингтон (Меркель приезжает сюда в Киев), очевидно, там может быть очень серьезный разговор. Как тебе кажется, может быть для Зеленского эта ситуация выигрышной в том плане, что Байден, который сейчас оказался под прессом очень многих критиков в Штатах, что вот не такой уход. Они сами признались, и Госдеп признался

Нет, не будет этой ситуации.

Я вот мысль закончу. Короче говоря, они переоценили способность афганской армии и афганского государства противостоять талибам.

Это первый шаг к оправданию этого действия.

То есть, они выстраивают сейчас вот такой нарратив. «Мы переоценили, мы недооценили, поэтому сейчас опять отправили туда еще несколько тысяч человек, чтобы они прикрыли эту всю эвакуацию».

Эвакуацию именно.

Да.

Они отправили несколько тысяч человек, чтобы восстановить статус-кво.

Это эвакуация.

Поэтому это первый шаг к тому, что дальше они… Как раз вот этот момент, где господину Зеленскому надо подумать. Если они уже пошли на такой репутационный риск и потерю, только для того, чтобы привести экономику в порядок

Всадив триллион долларов туда.

Да. Сказать, что мы переоценили возможности этих людей (дикая страна). Что им мешает точно также поступить с нами? Скорее всего, они просто будут выслушивать Владимира Александровича, что он им скажет. Потому что обещаний за это время было дано много. Много обещаний было нарушено. И ты знаешь, мы с тобой часто беседуем, ты детально знаешь, по каким пунктам эти обещания были нарушены. Какие-то обещания подвешиваются, специально не выполняются. Все это накапливается. Вот теперь ему могут задать простой вопрос: «вы видите, что произошло?». А здесь же таких обязов нет.

И денег таких нет, и не было. То есть вообще не жалко. С точки зрения денег просто нечего терять.

Ты же понимаешь, что таких денег не было, потому что посмотрели, куда делись такие деньги в Афганистане. И в принципе, когда они смотрят на них и на нас, они понимают: «да, мы цивилизованнее, но поступаем точно также». Только мы это делаем более изысканно, скажем так.

Поэтому не будет легкого разговора у господина Зеленского, и он не сможет никак на этих противовесах сыграть. Причем Джо Байден — это тот политик, который… И Обама был таким же. Он привык продавливать свои идеи.

Помнишь, какой треш был, когда «Обамакер» началось? И как ….. ушел и они все равно продавали, а потом Трамп свернул эту программу? И ты помнишь, сколько недовольства было из-за сворачивания программы?

Так вот, Байден, как раз, из этой политической когорты людей, которые продавливают свои идеи. Я еще раз говорю, я не считаю, что Афганистан, это победа Талибана - случайность.

Они с ними долго договаривались. Я написал большой текст, всем советую почитать на «Хвиле» по Афганистану. Если посмотреть на талибов, то на самом деле, они вели намного более грамотную политику, чем Украина относительно наших соседей, внешних игроков, потому что их победа проговаривалась годами до этого.

Ты заметил, что это сказали не американцы? Понятно, что американцы сами не могут сейчас это сказать. Но это сказали россияне, что это уже «другие талибы». Они модернизировались, с ними надо разговаривать.

Хотя Талибан считается террористической организацией в России. То есть, они уже повстречались, какие-то заявления были сделаны. И где-то этот тезис прозвучал и с американской стороны. Он пока такой «лайт», на фоне, но он тоже прозвучал, что «это другие люди». Мы же с этим расправились, кто в 2001 году все это делал и это вот игры такие политические. Понимаешь, это обыватель живет - информационная картинка 15 минут. Он там переживает, строчить посты.

Я сегодня даже написал пост, что нормальные же были вирусологи, куда вы их дели? Уберите этих знатоков Центральной Азии. Понимаешь, вирусологи натренировались за год или полтора (сколько эта история там идет). Они уже что-то думали там, совсем примитивной глупости не говорили.

А специалисты Центральной Азии пока выглядят смешно в целом. Потому что я понимаю, когда об этих вещах рассуждают люди, кто занимался этой международной политикой, кто знает хорошо Афганистан, как он устроен и т.д. Потому что даже люди, которые хорошо знали Афганистан в 80-тых - это уже далеко не тот Афганистан. Он очень видоизменился

Конечно. По населению, по инфраструктуре и по многим вещам. Я смотрел там кадры из Герата, из Кандагара, из того же Кабула. Нельзя сказать, что это, как у нас привыкли…

Это не Могадишо (столица Сомали – прим. ред), как многие себе представляют. На самом деле, Могадишо тоже изменился с тех времен, после всех тех историй. Но это не он. Да, для нас выглядит их образ жизни, может, быть специфически. Но, как бы, есть люди, которые не похожи на нас и в этом тоже нет никакой трагедии.

Я скажу больше. Знаешь, у нас же большинство людей, которые рассуждают о вопросах Центральной Азии, когда говорят о таких образованиях, типа ИГИЛ, ХАМАС, Талибан, Аль-Каида и т.д, считают, что там есть жесткая вертикаль власти. Нет в этих организациях ее. Там любой полевой командир может делать что-то вообще ничего ни с кем согласовывая. Или вообще любой боец может сделать что-нибудь вообще не предсказуемое, вообще не согласовав со своим командиром. Потому что он так это трактует.

Более того, значение слова талибы – это студенты.

Да. Поэтому мы должны четко понимать, что в мире не бывает ничего постоянного. И вот та выигрышная ситуация, которая у нас была после Революции достоинства в течение 8 лет, сейчас начинает меняться. Будет немножко другая ситуация, которая будет тоже влиять на нас. Знаешь, у нас многие привыкли драматизировать все эти вещи. Это не трагедия. Вот просто такая драматургия сейчас в геополитики. Она всегда будет видоизменяться, меняться. Потому что если взять там историю, ты понимаешь, что со времен Александра Македонского геополитика страшно поменялась. Во-первых, земля стала больше в понимании людей. Геополитика поменялась, империи разрушились, новые империи появились и тоже были разрушены.

Религии появились новые.

И т.д. А мы все продолжаем думать о том. У нас некоторые политологи и эксперты (ты их тоже знаешь) по сей день рассуждают: коррупция - это хорошо или плохо?

Вот ты ему говоришь: «покажи хоть одно учение, которое говорит, что коррупция – это хорошо». Он говорит: «та, к черту, эти учения, я сейчас вам расскажу».

Вот не надо заниматься геополитикой, экономикой и всеми вещами, исходя из пренебрежения к знаниям.

Знаешь, для меня тоже было откровением: приезжал израильский доктор сюда Борис Брыль, который был очень удивлен низким уровнем доказательной медицины среди наших докторов. Вот доказательна медицина каждый год развивается, что-то новое вносит. Потому что, если посмотреть на медицину 50 лет назад и на медицину сейчас, то можно сказать, что тогда медицины не было. Вот точно также и во всех остальных сферах жизни мы должны понимать, что есть доказательные вещи. Если регионализация говорит о том, что это сложный (там регионы, где постоянно меняются доминанты, только потому, что эти регионы богатые энергоносителями), это так и происходит. А если тебе говорят: «Вот посмотри то, что произошло в этом регионе (хотя у нас не очень много энергоносителей), тоже самое может произойти с тобой.

А мы говорим: «нет, это неправда, с нами не может произойти то, что произошло с ними. Нас не могут так выбросить».

Потому что мы сами себе вбили в голову, что мы охраняем безопасность Европы вот здесь. Мы никак не охраняем.

Европа об этом особо и не знает.

Я тебе больше скажу, безопасность Европы охраняют их спецслужбы и армии, которые очень действенные. И очень часто эти спецслужбы и те же армейские подразделения не очень охотно общаются с нами. Я там могу тебе по каким-то историям рассказать, когда наши европейские партнеры или американские, боятся нам писать официальные письма. Потому что фигуранты этих писем узнают через 10 минут об их содержании.

Но вот и последний аргумент, который у нас остается в разговоре со всеми этими партнерами (мы хотим, чтобы они были нашими партнерами, давали деньги, нас не мучили), мы говорим: «мы же хорошие».

Так афганцы тоже хорошие в целом. Это не плохие люди. Но, есть рациональность того, что ты делаешь. Мы с тобой тоже знакомы, ты очень рациональный человек в каких-то вещах. Ты все делаешь рационально. Я же не могу тебя призывать: «Юра, делай для этого человека что-то хорошее, только потому, что он хороший».

Но, как это тебя или меня касается, что кто-то хороший, а кто-то плохой. Вот и все. Политика, геополитика строится точно также, как бизнес: очень цинично, жестко и только с учетом своих интересов.

Не может президент Польши, канцлер Германии, президент Франции, президент США учитывать интересы кого-то в Киеве, он избирается не в Киеве, он избирается не в Украине.

Ответственность несет не перед Украиной.

Ответственность несет перед своей страной. Слушай, у нас тоже политики очень странно себя ведут. Они пытаются быть хорошими.

Последний пример, который я могу рассказать, как погубила вот эта дурная абсолютно история, когда человек хотел казаться быть хорошим и угодить всем - это история Нетаньяху. Вот он хотел быть самым лучшим. Он пытался и тем, и этим, и вот этим. Он потерял свой сегмент. У него от выборов к выборам сокращалось количество своих сторонников.

Когда ты пытаешься всем годить, получается то, что получается. Поэтому в этом случае я считаю, что Джо Байден абсолютно прав. Он сказал изначально, что надо убирать оттуда контингент, не надо тянуть на себе эту ношу, вот он и сделал. Для политика это последовательный ход.

Прощальный визит Меркель в Киев, на твой взгляд, чем он будет чреват? Потому что летом была очень странная линия в украинских медиа, со стоны украинских политиков (я имею в виду из власти).

Ошибочная.

Ошибочная, как по мне. Что Меркель – это «хромая утка», все, ей уже «гаплик», можно позволять какие-то шуточки скабрёзные и ха-ха, хе-хе. Вот придет новая коалиция, там себе будут договариваться.

Но, как мне кажется, Германия – это страна с очень сильной институциональной памятью и это страна, где очень сильна преемственность внутри политических партий. Там уход даже такого мощного лидера, как Меркель не приводит к тому, что партия резко меняет свой курс.

Хотя, во-первых, партия ХДС не меняет своей идеологии со времен Конрада Аденауэра. И все люди, которые руководили этой партией или становились канцлерами, они все по сей день считают себя его преемниками. Это первый тезис.

Второй немало важный - Меркель - не «хромая утка». Меркель – человек, который уходит на заслуженный отдых, через очень много лет руководства самым сильным государством в Европе. И мы с тобой четко понимаем, насколько человек может устать от этого.

Она устала, но она подготовила два года переходного периода. Она не создала ни одному лидеру внутри своей партии комфортных условий. Она всех их выкинула в поле естественной борьбы

Для того, чтобы выжили сильнейшие.

Чтобы пришел к власти сильнейший. И если там, на начальном этапе Карренбауэр казалась фавориткой, потому что она ее оставила после себя (ведь это был самый системный человек и знал все, что делает Меркель), ты видишь, как развернулась история с Армином Лашетом сейчас? Лашет еще более прагматичный, еще более циничный, еще более расчетливый политик, чем Меркель. И Лашет везде внутри ХДС говорит о том, что он приемник ее, продолжатель политики Меркель, направленный на усиление Германии.

Поэтому я думаю, что у нас на Банковой, должны понимать, что разговор с Меркель — это фактически разговор с Лашетом. Она будет ему передавать все дела. Она даст ему все наставления, и он ее услышит.

В этой истории четко нужно понимать, что Германия становится главным хабом запуска «СП-2». И любые наши: «а давайте поржем», могут очень печально закончиться. Потому что цена газа растет, Европа продолжает заниматься энергосберегающими технологиями во всем (и в производстве и во всем). А те, потребности, которые будут в немецком хабе и закрываются через турецкий хаб, в принципе, почти достаточно. Потому что трубопроводов идет в Европу много с разных сторон. Есть «каспийский», есть «норвежский» трубопроводы, есть российский, еще вот появляются дополнительные ресурсы. И все.

Поэтому господин Зеленский должен четко понимать, что мы сейчас не в том положении, когда можем диктовать условия самым «сильным мира» сего. Потому что, ты помнишь, какие были победные реляции, что мы не допустим «Северного потока-2» еще со времен Петра Алексеевича. А россияне обходили санкции, они покупали эти трубоукладывающие корабли, занимались шаг за шагом газопроводом.

Хотя большинство экспертов российских тоже говорили, что смысла в «Северном потоке» особого нет, потому что существующая украинская газотранспортная система самая большая в Европе. Но Кремль даже не скрывал, что это политический проект обойти Украину. То есть, еще более утяжелить наше положение. И немцы играли, и европейцы, в эту игру с нами, чтобы не допустить построения «Северного потока» до какого-то определенного момента.

Просто наши политики, политологи и эксперты, очень путают западных чиновников и политиков, с русскими чиновниками и политиками. Русский чиновник и политик может взять трубку и обматюкать тебя в трубке и заявить, что «все сволочи». А западники так не поступают. Они очень улыбаются, говорят: «да, да, да, конечно». А «Северный поток» – это экономика. Хотя мы знаем, что там очень много политики. И они это знают.

Что произошло в Вашингтоне во время визита Меркель? Она убедила Байдена, что они будут адекватнее, как хаб распоряжаться всем этим и не дадут России применить политические моменты давления

Переубедить

И, в принципе, по этому шагу Байдена тоже видно, что он очень прагматичен. Он пытается максимально наладить отношения между старыми традиционными партнерами, которые уже природные стали в Европе. Это Британия, Германия, Франция. И, как можно меньше страдать сантиментами.

Поэтому для нас важен визит Меркель, но как мы его проведем, тут предсказывать просто невозможно.

Спасибо тебе! На этом закончим. Потому что мы так масштабно прошлись. Я думаю, что это познавательная беседа во всех смыслах.

Я надеюсь!

Спасибо!