Павел Климкин: Какие козыри получила Россия от ухода США из Афганистана и почему Украине стоит готовиться к «взрыву»

Бывший глава Министерства иностранных дел Украины Павел Климкин в новой беседе у Юрия Романенко рассказывает о глобальных последствиях ухода США из Афганистана. Какие козыри получили Россия и Китай? Логика действий Турции и Эрдогана в Центральной Азии и Афганистане? Гибридный статус Украины и угроза со стороны Путина устроить контролируемый взрыв в Украине - насколько реальны в свете переговоров Кремля с США, Германией, Турцией и другими игроками?

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши эфиры. Сегодня у нас в гостях точно не бездельник, и точно не девиант.

Але серфер.

Однозначно. Павел Климкин. Добрый день!

Привіт! Дякую за запрошення.

Павла не стоит лишний раз представлять, мы его все прекрасно знаем. Я его позвал именно из-за того, что сегодня все «вирусологи» переквалифицировались в экспертов по Афганистану. Мы решили поговорить сквозь призму Афганистана о том, как трансформируется мировая система. Потому что Афганистан - это не просто такое событие, которое касается региона Центральной Азии, и, как у нас многие наивно думают, что Украины это вообще не касается.

Я думаю, что это касается нас напрямую и все, что мы там видим, будет иметь далеко идущие последствия для мировой архитектуры. Вот об этом поговорим. Итак, ваша оценка произошедшего в Афганистане, что это?

Юрій, я міг зробити такий мудрий фейс і сказати, що я все знаю, як всі, хто зараз пише «мудрі» статті. Але насправді ніхто не знає, що буде. Тенденції насправді доволі очевидні.

По-перше, шлях Талібана – це насправді історія успіху. Щонайменше, так це зараз сприймається у всьому ісламському світі. Якщо ви подивитеся на соціальні мережі, на основні ЗМІ (всі ЗМІ я не дивився) щонайменше, це шалене піднесення. Навіть, є порівняння з арабськими завоюваннями.

Тобто, для людей в ісламському світі, це такий мега драйв, мега поштовх. Це насправді не має прямого відношення до Афганістану, як ви казали. Що буде в Афганістані зараз окремо подивимося. Але, це перший раз за багато років, після того, як на Близькому Сході, в Африці, йде дуже складний підхід і т.д. (після того як Ісламську державу якось упакували або думають, що упакували), це перша велика історія успіху. І з цього потрібно виходити. Вона матиме «емоційні цунамі», які будуть ходити по мусульманському світові.

Другий момент. Про це можемо окремо більш детально поговорити з точки зору, що іноді називають геополітикою. Зараз можуть бути дуже забавні конфігурації не навколо Афганістану, а взагалі в ісламському світі. От наприклад, Туреччина, Катар, таліби, хто ще?

Пакістан.

Пакістан – це 100%. Що цікаво? Є Туреччина з бажанням проектувати тюркський вплив, є Катар, який займає специфічну позицію в арабському світі. Є таліби, які за визначенням досить специфічні. І це насправді не є єдина структура.

Таліби – це дуже специфічний мікс кланів. Більш потужні, менш потужні. Там є «пуштунський» клан, є «хазарейський», є інші. Але тим не менш, він працює, поки він має якусь зовнішню загрозу. А от що буде далі, це насправді інша історія. Тобто, які будуть далі конструкції в ісламському світі і навколо, ми не знаємо. Але вони можуть бути досить неочікувані.

Третій момент, який важливо зрозуміти для ісламського світу в середині… Якщо ви читаєте соціальні мережі (те, що відбулось емоційно), ми дивимося на цей аеропорт, як на бардак з точки зору організації евакуації. Так, для нас це емоційно боляче, людей шкода, просто людська історія. Але для ісламського світу – це поразка західної цивілізації.

Это битва под Дабіком.

Абсолютно. Якщо ви в Данії сидите і дивитесь Інтернет, то для вас це якась людська історія: от не вийшло, американці щось не порахували. До цього можемо окремо повернутися. Але для ісламського світу – це поразка. І ця поразка насправді буде далі активно розкручуватися.

Тепер американці. От умовно, зайшли вони в Афганістан. Там точка нуль. Для чого вони формально зайшли? Начебто, для того, щоб боротися з Аль-Каїдами. Тобто, бажання було спроектувати свій вплив, але боротися. Потім почалася начебто історія «за». Завжди є боротьба проти чогось, і є боротьба за щось. І почалась побудова нового Афганістану. Приблизно зрозуміли, до чого це прийшло. До речі на міністерських зустрічах по Афганістану про це все говорили абсолютно прямим текстом: про ендемічну корупцію, про бойовий дух, про Багдад, про відсутність правильної історії. Тобто, боротьба проти. Якщо хочете - це історія з перемінним таким успіхом, міксованим.

А от боротьба «за» очевидно, що програна. І з цього ви почали. Будемо потім детально говорити про наслідки для України. А яким буде зараз (і це не риторичне питання) ставлення в американському політикумі, чи насправді в американському бізнесі до проектів державної побудови, зокрема, в Україні, це не буде залишено. Але чи залишиться цей підхід таким самим, який був, я вважаю, що ні. Я вже бачу, так як в адміністрації, від ключових експертів починають говорити: «А давайте, подивимося, а де є критерії ефективності? А де є критерії аудиту?». Ну, аудиту в правильному сенсі. Нічого цього не працювало, простіше в ручну управляти.

Останній урок, якщо хочете, керівництво «ручник» ніколи не працює. Няньчитися з «ручником»? До речі, те, що в принципі, на багатьох країнах ми бачимо, теж не працює.

І останнє, я вважаю, що по мусульманському світі час від часу будуть ходити ці хвилі, цунамі. Цунамі виникають не очікувано. Це може бути якийсь отакий емоційний сплеск. Умовно, як самоспалення. Пам’ятаєте з чого почалася арабська весна?

В Тунісі.

Це може бути один дуже емоційний привід, і це як отакий спалах, як хвиля вогню. Я дуже добре пам’ятаю, коли була передостання зустріч з Нетаньяху, ми з ним розмовляли, я кажу: «а як ви трактуєте те, що відбувається навколо?».

А у нього батько дуже відомий історик Близького Сходу. І він мені каже: «От, мій тато сказав би насправді, що це сучасні війни. А ні каже, це середньовічні війни, які будуть вестися і вже ведуться сучасною зброєю».

От насправді те, що відбувається навколо Афганістану, це була війна середньовічна, яка велася сучасною зброєю. Безпеку намагалися вибити. Зараз безпеку будуть купувати. От тут я поставлю три крапки…

Многие и аналитики, политики, и просто наша вся «благосфера», так называемая

Це классно

Она в искреннем таком порыве приветствовала происходящее по абсолютно другим причинам. Не по тому, что у нас много людей, которые являются мусульманами. Они увидели в этом проблему для России. В их логике, сейчас Штаты, дескать, имеют какую-то долгосрочную стратегию, которая подразумевает, что вот эти все гори оружии, которые они оставили, все пойдет на Центральную Азию. С Центральной Азии победоносными клонами они двинутся на Казань или куда-то еще.

Но, я отношусь скептично к таким оценкам по простой причине. У меня был Бачо Корчилава здесь (которого тоже думаю, знаете), я с ним солидарен, что на данном этапе Россия сейчас тактически усилит свое присутствие в Центральной Азии, потому что она будет использовать вот этот фактор.

Вона має це зробити.

Для устрашения даже таких держав как Узбекистан, который в свое время отказался от ОДКБ, потому что узбеки достаточно сильный народ, который имеет там достаточно сильную государственность.

В вашем понимании, Россия и Китай, что они сейчас будут делать вокруг Афганистана? Потому что очевидно, что и для РФ и для Китая – это такой мощнейший инструмент по установлению нового регионального порядка, усиления там своего присутствия в той или иной форме, и дальнейшей трансляции этого регионального успеха на глобальную архитектуру.

Я думаю, що проблеми для Росії будуть, але вони не будуть короткостроковими. Я насправді, не бачу фундаментальних, короткострокових викликів для Росії. Я їх бачу, скоріше, всі середньострокові і не з проекцією тільки на Центральну Азію, а скоріше з проекцією на Росію.

Це не буде завтра, не буде за рік, і скоріше за все, не буде за два. Але якщо взяти російські збройні сили, в багатьох підрозділах вже 20-25, майже 30% мусульманського походження складу. Контролювати це росіяни навчилися, але надалі це буде складніше і складніше. І проблема – це не то, що хтось зараз повезе зброю в Казань, або шалений потік наркотиків, він і так там відбувається. Він там відбувається як правило, під контролем спецслужб. Вони з ОПГ, так чи інакше, це контролюють.

Тому, проблеми сьогодні чи на завтра для Росії, я вважаю, скоріше всього – немає. Проблема на середньострокову перспективу - однозначно є. В Москві її розуміють. Якщо ви побачите якісь розумні оцінки в Москві, вони дуже щільно з цим працюють.

Росіяни не можуть дозволити цій хвилі піти на Центральну Азію. У них не має фінансового ресурсу як у Китаю, щоб цю безпеку купувати, туди заводити великі китайські проекти, як вони намагаються це зараз робити по Киргизії. Де, як ви знаєте, почала китайцями генеруватися така, поки що акуратна «антиросійська хвиля». Дуже вони купують, акуратно будують і витісняють Росію. Я думаю, що китайці будуть зараз так само домовлятися. У китайців довгострокові і достатньо успішні зв’язки з талібами. З усіма, в принципі.

Китайці системні, у них розписані там кожен клан: хто, чому, інтереси, кому давати, кому не давати. Тобто, все це існує. Для китайців, я теж вважаю, що це скоріше виклик середньостроковий. Хто каже, що відразу якась хвиля нестабільності піде в Синьцзян, китайці цього ніколи не дозволять. Вони прекрасно це розуміють, вони прекрасно до цього підготувалися. Так в Синьцзяне є чимало радикалів, але виклику для китайської державності, стабільності, вони станом на сьогодні не представляють. І ті, хто кажуть, що американці мудро побудували мега стратегію, створили…

Для Росії створили безумовно. Для Росії воно буде працювати. У Росії це буде відволікати ресурси. Китай може дозволити собі ресурси відволікати і він буде це робити. Китай активно присутній, якщо ви подивитеся (я так спрощую, звичайно) навколо. Він присутній в Пакистані, в Ірані, в Туркменістані, в Узбекистані - дещо менше.

В Казахстані.

І в Таджикистані, і Киргизстані. Єдине, в Узбекистані дійсно узбеки намагаються балансувати китайський вплив з іншими впливами. Вони вважають себе унікальними в Центральній Азії. В якомусь сенсі з точки зору культурної історії, ментальної, це правильно. А узбецька модель поки що демонструє потенціал для достатньо швидкого розвитку і достатньо ефективного. Тобто, вони тримаються окремо, і я думаю, що узбеки будуть в цілому, і як нація. Оскільки, узбеків, в принципі, в Афганістані набагато менше. Таджиків за різними підрахунками від 27 до 30%. Узбеків набагато менше. Але вони будуть ключовим гравцем. Якщо Афганістан буде дестабілізувати Узбекистан, то подивимося. Якщо узбеки знайдуть шлях, як домовитися (або частково купувати безпеку у талібів), то насправді у них є можливість сказати, що їх з «колоди» безпеки азійської вже не висмикнути. І вони будуть реально важливими і для Штатів, і для Китаю, і для Індії, і для всіх.

Вопрос по поводу Турции, которая тоже в этой ситуации себя очень ярко проявила. Мы помним заявления Эрдогана по поводу того, что «мы готовы контролировать аэропорт в Кабуле» и вообще активно участовать в Афганистане. Турция активно заходит в Центральную Азию, возвращается к той активной политике, которая у нее была в начале 90-х в этом регионе.

Турция также создала мощный альянс с Пакистаном (не только с Азербайджаном, с которым заключили недавно стратегические соглашения, но и с Пакистаном) и он имеет неплохие перспективы. При этом для Пакистана Афганистан является «задним двором», как говорят многие аналитики, потому что фактически талибы создавались под контролем пакистанской разведки и до сегодняшнего дня Исламабад имеет влияние на них.

Деякі клани, не всі.

Естественно. Вы абсолютно правильно сказали, что они неоднородные. И поэтому для Пакистана Афганистан очень важен с точки зрения того, что в их противостоянии с Индией, Афганистан рассматривается, как пространство, которое расширяет возможности для маневра.

Потому что во время индо-пакистанских войн в 70-тые годы мы помним, индусы очень быстро «вставили» пакистанцам и у них проблема именно с оперативным пространством для маневров. И вот в их стратегии на Афган они смотрят, в том числе, и таким образом.

Новая роль Турции в этой всей конфигурации, как вы видите ее?

Турецький оцей елемент і сама Туреччина чужі в Афганістані. З точки зору ментальності, етнічної, для пуштунів вони чужі, для таджиків вони чужі, для хазарейців – чужі. Фактично для всіх ключових етносів, оцей тюркський елемент є чужий. Для Афганістану оця проекція Центральної Азії завжди є такою, що несе загрозу. От згадайте (не хочу нікому читати історичних лекцій) умовно, 6-7-8, де «шовковий шлях» йшов, коли був реально сплеск. Багато хто не знає, що нещасні такі локації міста Мари в Туркменістані, зараз це невідомо що. Я не хочу нікого ображати.

Центр області.

А колись це, в середньовіччя, було 250 тис. людей. В Афганістані теж Герат, або Джелалабад - це були великі

Процветающие города.

В яких була наука, в яких були династії, в решті решт Тимур йшов саме через Афганістан. Тобто, там було нашарування ментальності. Але, тим не менш, Туреччина там чужа. Це перша моя теза.

Другий момент, те, що Ердоган хотів залізти в аеропорт, це зрозуміло. Я з самого початку (ваші колеги аналітики питали мене) сказав, що це не вийде.

Тепер давайте подивимося, чи Росії вигідно, щоб Ердоган заліз в Афганістан? Навіть, не потрібно казати, що ні. Чому, можна, навіть, не говорити. Туреччина, яка має позиції ще в Афганістані, реально в рази розширює собі маневри в Центральній Азії. Якщо для китайців, після того, як вони почали акуратно гратися з Синьцзяном, з тюркським елементом, 100% не вигідно.

Для американців, як умовно партнерство, затягнути в цю історію, можливо. Але в перспективі, а для чого? А тоді, який маневр у американців буде також в Центральній Азії? Тому ідея турецька якось так покласти «лапу» на Афганістан, на сьогодні теж не пройде. Я думаю, що там вже Ердогану дали плани, яким чином гроші підуть. Вони достатньо ефективно використовують свої структури для надання допомоги. Вони там 100% виникнуть, будуть діяти через «тюркські клани». Вони є, але вони не грають ключової ролі.

Я не знаю в деталях на сьогодні позиції «тюркських кланів» (не буду входили), але тим не менш, Ердоган своїх спроб не полишить. Для нього, якщо він ставить «лапу» на Афганістан – це означає нову якість взагалі гри будь якої: геополітичної, політичної, взаємодії зі Штатами, з Китаєм, з Іраном.

Зараз, до речі, дуже складна розмова іде з Іраном, починаючи від газу і закінчуючи багатьма іншими речами. Тому ніхто не дозволить Ердогану в рази покращити гру. У нього і так навколо Карабаху, скажімо так, «поліровка» іміджу. От Ердоган як лідер її отримав. Якщо він ввійде в Афганістан, то він реально світовий гравець першої ліги. Ніхто цього не дозволить.

В этом контексте теперь коснемся того, что нас ждет в ближайшее время. Потому что очевидно, что мы сегодня в достаточно сложной ситуации, потому что привычно незыблемые истины рушатся на глазах.

Чи були вони такими істинами?

И были ли они такими? Или были эти наши иллюзии, воспринимая их таковыми. Соответственно, тот визит, к которому сегодня готовится Зеленский, 31 числа встреча состоится (если ее опять не перенесут).

Как вот эта повестка, когда ряд игроков усилили свои позиции в мировом раскладе… Штаты находятся явно в оборонительной позиции, с точки зрения, поддержки всей совей глобальной инфраструктуры, и думают, как перетасовать карты, где усилиться, где опять чем-то пожертвовать. И относительно нас, насколько я понимаю (насколько вижу), идет именно такой разговор. То есть, нами условно, пожертвовать, как вот этими вот ребятами прозападными, которые были в афганском социуме

Чи були вони прозахідними?

Це теж відкрите питання. То есть, что с нами делать? Вот, в вашем понимании, какие вы сейчас видите линии поведения американского истеблишмента относительно Украины.

Я скажу спочатку одну річ (яку ви дуже добре розумієте), для тих, хто нас дивиться. Припустимо, ми знаходимось з вами десь в Мадриді, і дивимось на Україну. Ми не експерти, але що ми бачимо? Ми бачимо Путіна з Лукашенко, класичні авторитарні режими зав’язані своїми складними зобов’язаннями один до одного. Ми бачимо західний світ, умовно, НАТО і ЄС, він теж дуже різний, але ми бачимо певну модель.

Ми бачимо посередині, що? Ми бачимо нас. Ми звичайно, не є ніякою авторитарною моделлю, 100% - ні. Але ми не є Західною моделлю. Є Молдова, але вона занадто маленька на щось впливати, плюс Санду буде вести свою лінію в певному коридорі (це прекрасно зрозуміло). Виходить, що ми так любимо тепер це слово (не знаємо, що воно значить, але ми любимо його згадувати) – «гібридне». От ми посередині. Ми такі «гібридні». Є авторитарка, є західна, а от ми про що в цій картині?

Ми за визначенням, якщо ми гібридні, ми є джерелом нестабільності. Оскільки, якщо гібридна, то до чого воно? А якщо не до чого, то тоді це певна «сіра» зона. Це не є буфер, як раніше, от «сіра» зона. Насправді, коли відбувається щось сьогодні на завтра…

Пам’ятаєте, як впав Берлінський мур? За декілька днів. Тепер Афганістан три тижні реально «від» і «до». А от це про що? І от, я умовно, сиджу в тому ж Мадриді і думаю, а яка картина в світі і картина в Європі може бути застосована до України? Це перше.

Тепер давайте, подивимося на Вашингтон. Там звичайно, дуже добре розуміють, що до чого, але дивляться за нами і дуріють від того, яким чином ми ведемо зовнішньополітичну дискусію. Тобто, це не зовсім дискусія у нас, але тим не менш. У нас дискусія за принципом: зрада-перемога.

Тобто, або все для нас, і у нас середньовічна модель. Ми як до Коперника знаходимось в центрі світу, все має бути для нас, інших партнерів у Штатів не має. Все дуже добре, але все для нас, для інших, умовно, закон (перефразовуючи генерала Франко). Або навпаки, відповідно тотальна зрада, і щось для нас не відбувається. Якщо ми там на дитячому майданчику, в пісочниці, лопаточкой в пісок, потім видираємось (що там буває на дитячому майданчику) на 3 метра, умовно, дивимося навколо, ми бачимо, що реальність абсолютно інша.

Справа не в тому, що це зрада-перемога, а є картина, яка почала тотально змінюватися. І проблема не в тому, що Штати когось здали, чи не здали, в Афганістані. Там була одна модель і там був консенсус. Ну, не зовсім консенсус, ну політичних еліт, що в Афганістані потрібно було робити те, що вони робили. Зараз причитання американських інтересів змінилося, при чому дуже швидко.

І Байден чітко сказав: «А тепер я розумію це іншим чином».

Як це було з точки зору менеджменту - це інша справа, це вже таке - техніка. Пам’ятаєте, той анекдот, коли мишки пришли до сови і кажуть: «стратегічна порада, життя складне». Та каже: «тоді станьте їжачками».

Вони потім прийшли і кажуть: «як нам стати їжачками?». Побігли знову до сови, та каже: «це вже ж не стратегічне питання, питання тактики – це ваше питання».

І це насправді стосовно нас. Штати хотіли б мати історію успіху з Україною. Але після Афганістану вони будуть розуміти, що няньчитись просто і казати: «той так, той так», переставляти фігури на шахівниці, оцим маразмом, насправді, ніхто займатися не буде.

Более того, я добавлю (перебью здесь), что это личная установка Джо Байдена. Потому что, если мы почитаем мемуары Роберта Гейтса, или Вали Насра, который работал с Холбруком, и как раз они занимались Афганистаном

Холбрук, до речі, дуже класний приклад.

Вали Наср и Гейтс очень четко воспроизводят позицию Байдена десять лет назад, где он очень четко говорил, что «сбрасывать, сбрасывать, уходить, потому что мы это говно не раскопаем, мы в него слишком зарылись».

Байден чітко розуміє, що допомогти 100%, вкластися в історію - так. Я пам’ятаю, як колись Порошенко просив Байдена допомогти ще з одними американськими гарантіями. Байден сказав: «Я ж допоміг. Я це вибив через один-два, але далі відповідно ідете. Я розумію, для чого це було, бо це було для цього. А для чого в майбутньому?».

Тобто, Байден прекрасно розуміє, що допомога – це реальна історія. Але потім ви маєте ставати на ноги. Якщо у вас не має своєї історії, якщо ви не можете людям пояснити, а для чого і про що це. А в Афганістані - це були два світи, правда ж?

Був один світ, підтримуваний, умовно, американцями і був абсолютно інший світ, скоріше декілька світів. В Україні ситуація інша. Американці уже добре розуміють, вони кажуть: «ні, ви дуже класні, ми вам віддаємо належне, ви воювали за Україну, як ніхто не воював, тут немає питань. Була оця хвиля «побратимсько-геройська», була волонтерська хвиля, але тоді ми не розуміємо…». І це, до речі, зараз звучить в тій самій Німеччині.

«От ви були класні, там Майдан, потім Путін, а далі ви можете щось таке системне зробити в країні, і взяти це в свої руки?». Вони кажуть: «у нас чомусь розповсюджений цей маразм, що Штати хочуть тут тримати якусь форму зовнішнього управління».

Я завжди кажу, що зовнішнього управління у нас не має, інакше такого б бардаку тотального як зараз, не було. Штати не хочуть ніякого зовнішнього управління. Штати хочуть впливати на певні процеси, 100%. Але вони не хочуть керувати. Вони хочуть сказати: «Друзі, от ви або рухаєтесь, і у вас є можливість, або яка допомога? Тоді самі якось там».

А самі, насправді, ми прекрасно розуміємо, які ризики, що хоче Путін. І в Кремлі вони ж дурні, вони дуже добре відчувають геополітику і розклади. Вони теж зараз відчули, що ми знаходимось на оцьому «паровозі», на межі змін, що зараз буде багато речей перекручуватись, і буде абсолютно інший погляд. Вони, звичайно, не підуть в таку історію, але вони почнуть говорити з Байденом, і американцями, в іншому тоні. Вони почнуть говорити, «а давайте все ж таки ми», а для Європи (не для всіх), це за щастя. Для них взагалі будь-яке джерело нестабільності…

От зараз Меркель поїде, буде говорити з Путіним. Для неї тема яка? Афганістан - номер один. Якщо ви пам’ятаєте цю хвилю біженців, яку там Ердоган (Ердоган- не Ердоган запустив), там же насправді сирійців було дуже багато, але значна частина афганців, яка перемістилася. І от я пам’ятаю, як німці казали відрізнити сірійця від афганця, це питання. Якщо ти знаєш, арабську мову, як тобі відрізнити.

А ти говориш: «я, ось тут, відповідно сирієць, який прийшов», а афганці не всі, але дуже багато знають арабську. Тобто, питання в чому, американці зараз будуть абсолютно по-новому дивитися на те, яким чином забезпечувати свої інтереси для потенційних союзників. Це не значить, що ми припинили бути потенційним союзником. Але от зараз поїдуть розмовляти. У американців немає знаку рівності між тими, хто там здійснює керівництво і відповідно країнами. Вони чітко розуміють: ти виконуєш задачу, значить виконуєш задачу. Ти готовий досягти таких-таких цілей? Тоді досягай. Якщо не готовий, насправді це буде перезавантажено. Сенс розмов, які я чую із Вашингтону, причому з різних джерел, з республіканських, демократичних, з Адміністрації, з ключових аспектів.

Вони абсолютно по-іншому зараз будуть проектувати свою зовнішню політику. Коли вони розуміють, що є китайці, що головна проблема номер один цього світу - це зміни клімату (будемо називати їх змінами клімату, насправді багато що за цим, навіть стримування Росії), вони просто скажуть: «ви можете це робити чи не можете». І от питання, «можете - не можете, віримо -не віримо, що ви досягнете», це питання.

Приезд Меркель сюда, о котором вы упомянули, оно и отражает вот этот меняющийся на наших глазах формат. В том числе отношения Украины-Германии, Украины-США. Если на протяжении до последнего года нас еще приглашали на встречи, пытались вести в каком-то диалоге решения проблем, то сейчас, по сути, они переходят на наших глазах к уведомительному диалогу (назовем это так). Когда Байден с Путиным встречаются, потом Меркель летит, потом нашему президенту говорят: «так, давай, прилетай, будем разговаривать».

Теперь опять Меркель летит к Путину, это ее уже по-большему счету прощальный визит будет, я думаю, касательно Украины. И фактически, это новая реальность заставляет нас подумать о каких-то более рациональных реакциях.

Потому что, часто в Телеграмм-каналах «ОПешных» мы видим смешные сливы, что «вот мы будем говорить с Байденом на повышенных тонах», как Арестович говорил. Это на самом деле, очень смешно. Потому что разговор на повышенных тонах в этой ситуации, это даже не Афганистан.

Це тролінг. Я взагалі б не реагував на нього. Якщо ОП вважає, що це комусь заходить, хай генерує цей тролінг, ну я б на нього взагалі не звертав увагу. Не пам’ятаю хто, казав: «от ви, якщо ні, то ми більш детально подивимося на Китай».

Арестович же это говорил.

Если вы не отзоветесь, то мы напишем в «Спортлото». З американцями ми поговорили. Тому це насправді забавно. Проблема не в цьому.

От висновок. Якщо дійсно, ми гібридні, посередині автократичні режими, і західні суспільства то, ми джерело нестабільності. Яким чином можна зменшити ризики? Виключити цю реальність з процесу прийняття рішень і просто відповідно обговорювати ці рішення і «надягати наголо». Це не означає здавати. І це ми чітко бачимо. Це на 100% те, що ми бачимо.

Але другий елемент: а хто буде інвестувати там, де є потенціальне джерело нестабільності? От поговорити з німцями, чи голландцями (з великими компаніями), з якими говориш, вони кажуть: «Ні, щось є цікаво. У вас там повний бардак, все повністю на ручнику, судова система ми і так зрозуміємо. Але якщо б ми не відчували десь там на рівні інтуїції, якоїсь «чуйки», якісь геополітичні ризики, ми може б подивилися».

І це мене дуже турбує, коли бізнес, який дуже добре оцінює ці ризики каже: «а ми відчуваємо якісь геополітичні ризики». Це найгірше. Це означає, ми отут в гібридній реальності, нас виключили з процесу прийняття рішень. Багато інвестиційних рішень, які б могли бути стосовно України, оскільки Україна реально цікава. Це не є 100 позицій, але це є насправді декілька десятків позицій. Це є сільське господарство, титан, копалини свої. Тобто, є певна кількість позицій, інфраструктура і т.д. Але ніхто насправді не йде.

І нам це відчуття - або ми ідемо в сторону західного і платимо за це ціну (це умовно, я дуже спрошую), це один сценарій. Ми кажемо, ми будь-яким шляхом ідемо туди. Ми підвищуємо ставки, там хтось каже, як Зеленський, «ми хочемо дорожню карту з НАТО і ЄС про вступ».

В НАТО кажуть: «Окей, підпишіть з собою дорожню карту, що ви станете Західним суспільством і вперед». Що там складного? Нічого не складного. Або ми кажемо, що ми існуємо в іншому світі, і тоді будуємо свою модель, і стаємо такою «тваринкою» про себе.

Пам’ятаєте як, «ми нікого не любимо, ми жорсткі, ми тільки про себе. Ми готові задіяти якісь критичні речі». Або ми просто беремо паузу. Але класичного варіанту далі от такого, що ми завжди не турбуємось і кажемо те, що кажемо, насправді сьогодні не має.

Я наприклад, не включаю, що до кінця наступного року, реальність в Центральній і Східній Європи навколо нас, і з точки зору людей, які керують різними країнами (керують умовно, знаходяться на керівництві), взагалі це дуже сильно може змінитися. Про це теж почали говорити. Тобто, це може бути досить швидко.

У нас зараз хтось планує, хтось собі виборчий цикл малює, думає тарифи підвищувати, а насправді ви знаєте, «чорні лебеді» можуть просто приходити один за одним. І якщо вони прийшли для Азії, чому вони не можуть для нас прийти?

100%. І останнє питання відносно Донбассу. Когда вот такие конфигурации разворачиваются, то, с одной стороны, мы понимаем, что у России сейчас появляется больше инструментариев, чтобы организовать давление на Украину (в свете нашей гибридности, которую вы охарактеризовали). А с другой стороны, мы видим, что в Украине Зеленский и правящая партия, боятся принимать сейчас какое-либо принципиальное решение по Донбассу, потому что они хорошо понимают вытекающие из этого риски.

Поэтому все выглядит так, что проблема Донбасс подвешивается, выходит на какую-то паузу, если россияне, Штаты, и Европа не примут какое-то решение, которое не будут жестко продавливать относительно Украины. У которой нет, по-большему счету, ресурсной базы, чтобы такому продавливанию противостоять. Вот так вот.

Пам’ятаєте 45 рік, вибори в Великобританії, і Черчилль?

Проиграл.

Якщо б війна пішла не так, він би теж їх програв. Дуже часто наводиться приклад, що якщо є якесь конкретне рішення (неважливо перемога чи це поразка), як правило люди, які вели до нього, обов’язково хоча б на певний час «вилітають». От мені здається, що Зеленський (я може до кінця не розумію його мотивацію), теж, ні в одну сторону, ні в іншу.

Поставити питання на паузу і зробити певний вид «консервації». Це не те, що «замороження», а «консервацію». От в банку закрутити, і хай воно стоїть. Проблема тільки в тому, що ключі від цієї «консервації» у Путіна. Він може в будь-якому виді, в будь-який момент це «розконсервувати».

А він може в сьогоднішній ситуації, коли ми говоримо, що «чорний лебідь» може прилетіти в будь-який момент, просто це зробити після нього. Він достатньо досвідчений в геополітиці. Він може казати: «окей, я зараз потримаю, я з Байденом поговорю, я там...». А коли цей «чорний лебідь» прийде, він його розконсервує. І тоді це буде мега проблема власне для української державності.

Тому, «консервація» питання Донбасу не означає, що ми зменшуємо ризики для України. Ми зменшуємо ризики політичних сплесків для влади, як вони думають, це їх питання. Але для України ми таким чином, це ніяк не зменшуємо.

Питання в чому? Є компроміси, а є поступки. От чим компроміс відрізняється? Компроміси вони теж складні. Нам все одно стосовно Донбасу прийдеться йти на компроміс 100%.

З Росією.

Звичайно. Але компроміс – це не поступка. І питання відділити компроміси від поступок. Для цього потрібна суспільна дискусія. Зараз будь-яка суспільна дискусія повністю придушена (не має такої дискусії). Ми не говоримо по Донбасу. Ми не говоримо: «а як там будуть вибори?».

Ну, вони ж якимось чином будуть. От ми кажемо: «є масована паспортизація». Зараз 650 тис. паспортів, до кінця року мільйон. Але припустимо, проб’ємо ми міжнародну адміністрацію, ЄСівську там. В результаті вони її роблять і кажуть: «от привіт, от мінімальна безпека», а паспорти то все одно у людей на руках, що ми будемо робити?

У нас немає жодної чесної дискусії ні про що. От як Кримська платформа. Тепер це умовно хороша історія, без питань. Тільки ж вона не пройде окупацію. Вона про привернення уваги, про менеджмент санкційної політики і ще, ще. А якщо чесної дискусії не має, ми самі себе обманюємо.

І це історія про яку ви казали, якщо ми самі себе обманюємо, то тоді виникає питання, а яку ціну ми заплатимо за цей самообман? Я вважаю, що це дуже-дуже небезпечна історія. Я б в сьогоднішній ситуації почав хоча б спробу чесної розмови. В країні у нас не має чесної розмови ні про що. Ні про зовнішню політику, ні про те, що реальність навколо міняється, ні про те, а про що ми? От у нас немає якоїсь розмови. Тобто, еліти у нас немає за визначенням (за виключенням окремих людей) і це виклик.

А сьогоднішня влада просто ще придушує цю дискусію. Їй вигідно показати, як ви казали, «от так ми робимо». Питання тільки в тому що це вибухне. Якщо вони думають, що вони таким чином відсувають проблему… Путін знайде момент і варіант, коли воно вибухне. І я не виключаю (абсолютно серйозно кажу, тут немає жодного цинізму), що Путін спробує домовитися з частиною Заходу, щоб такий вибух зробити, і щоб перезавантажити нашу реальність. Для нього це взагалі частина виконання своєї місії.

От він каже: «Я зроблю контрольований вибух, ризики мої, міграційні, і т.д. Давайте я це зроблю». Ви будете дивитися нескінченно на цю реальність. Я думаю, що така розмова, я її бачу на якихось конференціях (в якихось конференційних речей), те, що він буде її вести, це 100%.

И, на самом деле, в этом нет абсолютно ничего нового. Потому что, если мы посмотрим на историю: 1768 год, взрыв здесь на Правобережной Украине, война против Барской конфедерации, когда там Железняк, Гонта штурмуют Умань. Потом через 4 года приходят россияне с австрийцами, с Пруссией, договариваются, делят первый раз Польшу. Через 20 лет делят ее еще два раза и история Речи Посполитой на этом заканчивается.

Я знаю, що російські гонці (не знаю, які у них були повноваження) приходили до німецьких політиків, до американців теж, і казали: «Давайте подумаємо про те, щоб це джерело нестабільності більше не існувало. Звичайно, ми готові врахувати ваші інтереси».

Як Путін каже: «Умовно штучна реальність. Давайте якось досягнемо абсолютно конференційної понятійної домовленості про те, що ця гібридна реальність перезавантажується».

Я думаю, що зараз після Афганістану, Путін почне ці розмови. З Меркель він буде про це говорити. Ми ж знаємо, що він про це говорив. Він про це говорив з Орбаном, хоча він вам не скаже в контексті Закарпаття. Він про це говорив з Ердоганом, я думаю, що з Меркель також говорив (хоча там німці один на один, вони ж російською спілкуються, або німецькою, їм простіше). Тому, він буде говорити далі.

А зараз «мантри», які були 25 років, насправді на працюють. Тобто, не має «мантр» тих, що хочете. Все може змінюватися насправді досить швидко. Тому, якщо ми будемо отак дивитися і генерувати знову такі «мантри» абстрактні, не дивитися на реальність, не будемо тут робити якусь консолідуючу історію, чи можемо ми зібрати активно хоча б меншість суспільства під цю консолідуючу історію? Якщо ми не можемо зібрати, то у Путіна на руках на жаль, є карти. Якщо ми зможемо зібрати, тоді гри у нього такої немає. Але тоді нам потрібно показати, що ми кудись рухаємося. А зараз відчуття, є якісь досягнення, які можна показати… Ця ж сама цифровізація, без питань.

Тільки, якщо ви запитаєте будь-якого західного політика стосовно України він скаже: «ні, прогресу немає, є регрес». Коли питаєш: «а чому регрес?». Тобто, є ж там якісь рухи і т.д. Він каже: «по-перше, ми вас не розуміємо, про що ви тепер, по-друге, а ви взагалі, якісь правила будете впроваджувати в контексті, умовно, судової системи і т.д.». Я кажу: «а що ще?».

Він каже: «А ще, нас не цікавить. От для нас реально маркер, розуміти про що ви, і розуміти, що у вас є правила всередині за якими ви можете працювати. Якщо цього немає, тоді…».

І це історія, яка мені не подобається. Все більше людей мені кажуть, ми не розуміємо, про що ви. А я хочу, щоб ми розуміли про що ми. Ми самі собі за 30 років відповіді не знайшли. Це окрема розмова.

А найгірше, що нас не розуміють. Якщо німця якогось зупинити на вулиці і запитати: «про що сьогоднішня Україна?». Подивитесь на відповідь. Так само і американці, якщо вийдете за межі Вашингтону (Вашингтон – це окрема реальність, це «бабл»). От пройтися по Чикаго і запитати «про що сьогоднішня Україна», такого понаслухуєтесь.

Якщо ми не можемо пояснити всім іншим, про що ми сьогодні, куди ми? У нас там записано: ЄС і НАТО. Всі кажуть: «прекрасно», а як ми ідемо? Пам’ятаєте анекдот: сова-мишки. Ну, написали все, супер реально, я в це вірю. Але НАТО і ЄС теж буде перезавантажуватись. Ми як в цій історії взагалі будемо дивитися? Ми хочемо себе перезавантажити? Це має бути контракт із собою. А ми на це політично не здатні. Тоді ми заплатимо за це ціну.

Я смотрю на время, вы просили вас отпустить после 16:15, но я думаю, что мы сделаем еще одну беседу, которая «про що?».

Давайте. З вами взагалі класно говорити. Давайте поговоримо, про що ми? Але з питаннями в дві сторони. У вас є багато цікавих ідей з того, ми просто покидаємось питаннями, і зрозуміємо: про що ми, і як сприймають хоча б наші друзі, про що ми, а потім наші вороги. І зрозуміємо, про що ми думаємо, про що думають наші друзі і вороги. От про це поговоримо.

Я думаю, это будет хороший формат. Спасибо!

Дякую! Класно!