Слова "хромой утки" Меркель не влияют на Путина - Андреас Хайнеманн-Грюдер/Главная разница между крупнейшими тремя партиями в Германии - отношение к России

26 сентября в Германии состоятся выборы в федеральный парламент - Бундестаг. Главной особенностью является то, что свою кандидатуру на пост канцлера не будет выдвигать Ангела Меркель, занимающая этот пост с осени 2005 года. Старые немецкие политики, которые могут прийти на смену Меркель, неоднократно демонстрировали свою неэффективность, а "Зеленые" хотя и кажутся перспективными, имеют недостаток опыта. Какими будут выборы в Германии и какой расклад может быть выгоден Украине, в интервью "Апострофу" рассказал немецкий политолог, профессор Боннского университета АНДРЕАС Хайнеманн-ГРЮДЕР.

- Недавно канцлер Германии Ангела Меркель встретилась с хозяином Кремля Владимиром Путиным и украинским президентом Владимиром Зеленским. По вашему мнению, были ли эти визиты успешными?

- Меркель не может закончить свои дела по российско-украинским отношениям, поскольку Путин не отходит со своих позиций, а канцлер пытается играть роль посредника. Есть факты, по которым ни одна сторона не хочет изменить свою точку зрения - среди них аннексия Крыма, де-факто интеграция Донбасса в РФ, строительство "Северного потока-2", которое происходит без особого напряжения на фоне окончания американских санкций в отношении этого трубопровода.

Меркель приехала к Путину с пустыми руками, потому что она рано поддалась давлению лоббистов газовой промышленности. Она предложила новую встречу в "Нормандском формате". На встрече может улучшиться modus vivendi (способ сосуществовать с разными взглядами на определенный конфликт - "Апостроф") по Донбассу, но вопрос статуса этой территории не будет обсуждаться.

Как бы там ни было, все стороны столкнулись с фактом, что баланс сил могут изменить только три фактора: избавление от зависимости от российского газа как можно скорее; превращение Украины в более привлекательную страну, альтернативную российскому плутократическому и автократическому режиму; предоставление Украине возможности защищать себя для сдерживания будущей российской агрессии.

Из всей этой ситуации следует, что лучше для Украины будет, если германское правительство возглавит партия "Зеленых", но маржа определения победителя очень тонкая для всех трех партий, участвующих в гонке за место канцлера (речь идет о Социал-демократической партии Германии, ХДС/ХСС и "Зеленых" - "Апостроф").

- Приезд в Украину состоялся 22 августа - перед встречей Зеленского с Байденом в Белом доме. Хочет ли она повлиять на Зеленского и убедить его согласиться с американо-германским решением по "Северному потоку-2"?

- У меня из-за всей этой ситуации возникает несколько вопросов, над которыми надо еще порефлексировать и поискать ответы. Способна ли Меркель поставить условие, что "Северный поток-2" будет функционировать, если Россия обязуется в дальнейшем использовать газопроводы, которые идут по территории Украины? Способна ли Меркель предложить что-то существенное как Зеленскому, так и Байдену? Байден уступил "Северному потоку-2", но Меркель должна что-то предложить в ответ: готова ли она и способна ли взамен подтолкнуть Путина к уступкам на каждом из фронтов? Переговорная линия Меркель с самого начала была слабой, потому что она использовала аргументы по "Северному потоку-2", которые привел Герхард Шредер (бывший канцлер Германии, действующий председатель совета директоров "Роснефти" - "Апостроф").

Меркель уходит с поста канцлера, и ее уже воспринимают как хромую утку. Она лоббировала "Северный поток-2" и отменить результаты своих действий она не может. Поэтому шансы, что ее слова могут иметь какое-то влияние на действия Путина, малы. История показывает, что попытки внести изменения в последний момент обычно завершаются неудачами.

- Христианско-демократический союз, Социал-демократы и "Зеленые/Союз 90", похоже, являются главными конкурентами на выборах в Бундестаг. Какие главные "линии разлома" между ними, в чем их ключевые отличия? Как они относятся к эмигрантам, изменению климата, отношениям с США и Россией?

- Проблема этих трех партий состоит в том, что когда речь идет о голосовании за внутриполитические вопросы, то разница между ними не четкая. До сегодняшнего дня избирательная кампания подозрительно лишена любого существенного содержания, а личные "подвиги" кандидатов играют большую роль, чем их политические программы.

"Зеленые" более открыты для мигрантов и продвигают более радикальную политику в отношении климата. Но как бы там ни было, все три партии борются за один и тот же электорат - достаточно зажиточный средний класс и "синие воротнички", которые получают хорошую зарплату.

США не является спорным вопросом, а вот Россия - да. Социал-демократы традиционно выступают за "умиротворение" Путина, не в последнюю очередь потому, что бывшие председатели этой "партии работников" - Герхард Шредер, Зигмар Габриель и Маттиас Платцек - любят зарабатывать деньги на немецком большом бизнесе, связанном с Россией. ХДС разделены в отношении к России, а у "Зеленых" позиция - принципиально антироссийская.

- Читал в СМИ фамилии возможных преемников Меркель - это лидер христиан-демократов Армин Лашет, Олаф Шольц из социал-демократов или лидер "Зеленых" Анналена Бербок. Что вы можете сказать о них?

- Лашет - опытный руководитель Северного Рейна-Вестфалии, крупнейшего региона в Германии. Он умеет идти на компромиссы, но хотя показал себя как неплохой кризисный менеджер, имеет мало опыта в международных отношениях и низкую поддержку среди своих соратников из обоих христианско-демократических партий - одна из них, Христианско-социальный союз, напомню, существует только в Баварии.

Социал-демократ Шольц имеет большой опыт работы в федеральных министерствах, сейчас он занимает должность министра финансов. Но его партия с левым уклоном тоже не дает ему сильной поддержки - недавно партийцы отказались выбрать Шольца в качестве своего главы. Также он не имеет опыта участия в федеральных электоральных кампаниях и за ним тянется много скандалов со времени, когда он занимал должность "босса" институтов, которые присматривают за финансами, - Шольц любит перекладывать вину на других. Но он несколько укрепил свои позиции во время пандемии "короны" из-за того, что раздавал значительные суммы большому и среднему бизнесу.

"Зеленая" Бербок - амбициозная и красноречива, может наделать "зеленого" "кипиша", коим известны ее соратники. Но у нее совершенно нет опыта государственной службы или работы в правительстве.

Если говорить о перспективах, то Шольц представляется наиболее квалифицированным преемником Ангелы Меркель. Но все трое путают участие в телевизионных ток-шоу с реальным политическим лидерством.

- Как бы там ни было, "Зеленые" кажутся более про-левой партией...

- Они только в нескольких вопросах "левые". "Зеленые" представляют хорошо образованных обеспеченных городских избирателей с пост-материалистичными заботами, мораль которых часто основана на пацифистских идеях протестантизма или пост-колониальной католической церкви.

Зато ХДС и социал-демократы до сих пор беспокоятся о материальных интересах своих избирателей. Коалиция между "Зелеными" и "социал-демократами" уже успешно работает в нескольких федеральных землях, таких как Гессен и Баден-Вюртемберг и раньше - в Гамбурге. Но сейчас обе партии потеряли позиции в опросах.

- В сентябре в выборах в Бундестаг идут 44 малые партии. Какая там вообще ситуация?

- Похоже, что либералы могут вернуться. Правая "Альтернатива для Германии" (AfD) потеряла определенную поддержку из-за небрежного отношения к коронавирусу - люди ожидали действий правительства, которое работает, а не продуцирует слоганы. Бывшая коммунистическая партия DieLinke погрязла во внутренней смуте. AfD или DieLinke вряд повлияют сильно на гонки. Есть пятипроцентный барьер, и если они его не пройдут, голоса, отданные за них, будут распределены между партиями, которые этот барьер преодолеют.

- Как повлияли недавние паводки в Германии на предвыборную кампанию?

- Паводки стали сильным аргументом для "Зеленых" и показали мизерное умение быть кризисным менеджером со стороны Армина Лашета.

- А что AfD?

- Пострадавшие от паводков рассчитывают на какую-то ощутимую помощь, а не на слоганы.

- Понятно. Как вы считаете, как проголосуют около 10 миллионов турок в Германии?

- Турецкие иммигранты с немецкими паспортами традиционно голосуют за социал-демократов.

- А другие диаспоры?

- Например, старшее поколение из русскоязычных сообществ часто склоняется к правым AfD.

- Ангела Меркель продолжает продвигать идею встречи ЕС и президента России Владимира Путина, хотя европейские страны уже отказались от такого саммита еще в июне. Почему канцлеру так хочется встретиться с лидером Кремля?

- Меркель покидает офис, имея незаконченное дело - конфликт на востоке Украины. Долгое время Меркель была вратарем в российско-украинском конфликте, призывала обе стороны быть сдержанными, она способствовала бюрократическому контролю за конфликтом низкой эффективности в Донбассе. Но стоит признать, что хотя Меркель и была выдающимся антикризисным менеджером, ей никогда не удавалось разрабатывать повестку дня на стратегические сроки. Как только "дело доходило до драки", она начинала отстаивать интересы крупного немецкого бизнеса - и ситуация с "Северным потоком-2" стала завершающей деталью в общей картине ее канцлерства. Теперь же Меркель не хочет, чтобы после нее Байден стал устанавливать повестку дня. Вот и пытается договариваться в последний момент.

Макрон, который также занимался конфликтом на Донбассе, продвигает в свою очередь французские бизнес-интересы, но любит еще все украшать "вьющимися" словечками. Но если после Макрона может прийти Марин Ле Пен (правый французский политик, которую обвиняли в получение денег из России - "Апостроф"), то после Меркель может прийти коалиция с "Зелеными", которые будут иметь право вето относительно пророссийской политики. Поэтому от наследства российской политики Меркель и Макрона можно будет избавиться, но этот процесс будет происходить с разных концов.

- Популярным является мнение о том, что Германия фактически монополизировала власть в ЕС. Ситуация после выборов изменится? Воспользуются ли другие страны политической нестабильностью после Меркель, чтобы захватить лидерские позиции?

- Германия не монополизировала ЕС, она обеспечивала то, чтобы напряженные переговоры продолжались. Меркель смогла в большинстве случаев сделать так, чтобы никто не оставил комнату переговоров преждевременно - кроме Британии, но, как, думаю, в будущем скажут историки, этот процесс, вероятно, значительно превосходил возможности ЕС.

Теперь все будут смотреть, какие позиции займет следующий канцлер. К Лашету или Шольца, вероятно, будут относиться серьезно. Участие в выборах Бербок сейчас кажется феноменом влияния телевидения и социальных медиа.

- "Старая" и "новая" Европы - как теперь будут развиваться их отношения? Страны Балтии и Польша часто недовольны действиями Германии. Как может измениться ситуация после выборов в Бундестаг?

- "Зеленые" будут уделять больше внимания проблемам безопасности "новой" Европы, но они также откровенно и критически относятся к нелиберальной партии PiS в Польше. Ни христианские демократы, ни социал-демократы, скорее всего, не изменят курс Меркель относительно восточноевропейских стран-членов ЕС. "Зеленые" смогут изменить ситуацию, если получат министерство иностранных дел Германии, которое в течение последних двадцати лет глубоко "мариновали" в политике умиротворения социал-демократы. Но не следует переоценивать выносливость "Зеленых" - когда "зеленый" Йошка Фишер стал министром иностранных дел в 1998 году, он быстро превратился в "реалиста", скорее комментируя политику, чем формируя ее. Нам еще предстоит посмотреть, имеют ли "зеленые" политики действительно громкий голос, или они просто любят кричать.

- И все же. Подытоживая наш разговор. Какой самый реалистичный сценарий выборов в Германии? Кто победит? И каким будет результат во внешней и внутренней политике?

- Вероятный результат - ХДС является сильнейшей партией и именно она сформирует правительство с Партией зеленых. В случае, если оба не будут иметь достаточно голосов для формирования правительства, социал-демократы или либералы могут быть включены в коалицию. Зеленые, безусловно, предпочли бы социал-демократов, а не либералов как коалиционного партнера. Коалиционные переговоры будут затяжными. Традиционно во внешней политике Германия демонстрировала большую устойчивость, тогда как изменений внутри страны после формирования нового правительства всегда было больше.