Чому Хмельницький обійшов Одесу у рейтингу міст. Інтерв’ю з дослідницею Оксаною Кузяків

Працювала над низкою неурядових інститутів та проектів технічної допомоги, зокрема Міжнародної групи економістів-радників фонду Сороса, Міжнародного центру перспективних досліджень, Консорціуму економічних досліджень та освіти. Має ступінь магістра соціології Київського Національного Університету ім. Т. Шевченка. Закінчила аспірантуру Інституту соціології НАН за спеціальністю «Соціальна структура, соціальні інститути, соціальні відносини».

В ефірі програми “Еспресо: капітал” на телеканалі Еспресо Оксана Кузяків говорила про індексу конкурентоспроможності міст України, важливі показники для розквіту бізнесу та переваги великих міст. Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.

Нещодавно ваш інститут брав участь у презентації і, я так розумію, розробці, рейтингу конкурентоспроможності міст України.

Так.

Що це за рейтинг, як ви його робили?

Рейтинг конкурентоспроможності міст України — це результат індексу конкурентоспроможності міст України (ІКМ). Це такий інструмент, який має на меті оцінити бізнес-клімат в містах. Цей інструмент дає можливість містам, в першу чергу, — ми якраз будемо робити основний наголос на міста, — він дає можливість містам подивитися, що вони могли б зробити для покращення бізнес-клімату в своєму місті. Бізнес отримує можливість мати точку зору, щоб його почули. Український уряд теж має можливість подивитися загалом на ситуацію в країні, тому що ми отримуємо зріз так само і національного бізнес-клімату.

Тобто головне, що ви оцінювали, — бізнес-клімат і економічне врядування, наскільки я пам’ятаю з доповіді?

Так.

Що таке економічне врядування? Це як місцева влада розпоряджається грошима, чи щось інше?

Які регулювання створені місцевою владою. Тут важливо зазначити, що це дослідження, цей показник і цей інструмент, на відміну від інших якраз вимірює те, на що має вплив місцева влада. І в результаті ми отримуємо рейтинг, ми розроблюємо рекомендації для того, які зміни треба зробити. І враховуючи...

Чи коректно порівнювати великі і маленькі міста?

Оце питання ми чули, дуже багато. Це другий раз таке робиться, перший раз були обласні центри минулого року, 24. І цього року це вже 45 міст, включаючи ті, у яких населення більше 74 тисяч.

Чи коректно порівнювати великі і маленькі міста? В принципі, є певні аспекти. Тобто, за методологією так, коректно, можна порівнювати. Хоча, звичайно, ми будемо далі дивитися, як дослідники і, можливо, робити певні когорти для більших і менших міст. Тому що є спільні проблеми, але є і особливості, які відрізняють менші міста  і більші міста.

Давайте не будемо вже ховати переможців. Хто переміг у вашому рейтингу? Хто зайняв перші місця, можете назвати ці міста?

Так, я тут підгляну у свою шпаргалку. Рейтинг 45 міст України. Це цього року ми зробили. Тут у нас міста розділені на 3 групи. І серед переможців я назву першу трійку: це Хмельницький, Івано-Франківськ, Львів. Але насправді ми виділяємо 11 міст, в яких ми вважаємо індекс ІКМ високим. Сюди ще відноситься Мукачево, Бахмут, Тернопіль, Вінниця, Маріуполь, Олександрія, Мелітополь і Чернігів.

В половині не був точно, хочу тепер побувати дуже сильно. Це вже справляє враження на потенційно внутрішнього туриста.

От якраз це — та особливість, що важлива меншим містам. Тому що оцей індекс, не ми його придумали. Це адаптована методологія Asia Foundation. Вони з 2005 року починали робити це для країн Південно-Східної Азії, потім для частини країн колишньої Югославії. Основна мета там, — і тут, в принципі, так само, — є така мета: створити таке конкурентне середовище, між містами.

Щоб мер дивився і сказав: “О, я теж так хочу!”; “О, а дивіться, в мене так вийшло, я такий молодець! Подивіться, які ми молодці — які у нас успішні практики! Ми найкращі”. Тобто щоб міста намагалися конкурувати. Це непоганий стимул для того, щоб покращуватися.

Хто найгірший в списках? Вони ж є у вас в зазначених дослідженнях. Можна озвучити?

Так, хто найгірший. З найгіршими я вже мала три ефіри. Вони в мене питали, чому. 

Місто Одеса. Я почну з кінця: Одеса, Полтава, Кам’янське, Черкаси, Запоріжжя, Херсон, Умань, Дніпро і Миколаїв, увійшли до групи з низьким ІКМ.

Ми їх називаємо не найгіршими, в них просто низький ІКМ. У них більше того, що варто покращити.

Що відрізняє Хмельницький, який на першому місці, і Одесу, яку назвали як найгіршою, в чому різниця?

Ну дивіться, відрізняє багато що.

В першу чергу відрізняє… Є там у нас 10 різних вимірів. В містах з низьким ІКМ, в них фактично всі ці виміри низькі. Хоча, хочу підкреслити, що в кожному місті насправді є, чим пишатися. В Одесі, всюди, можна знайти оцю успішну практику.

Але от що найкраще в тих містах, які в першій когорті — це у нас є такий показник, який називається “діалог бізнесу і влади”. От начебто ми всі знаємо, ми всі про це 100 разів чули, що діалог бізнесу і влади — це дуже важливо. Але саме на рівні міста, коли бізнес розуміє, що робить влада, є формальний майданчик для спілкування бізнесу і влади, де кожен, от насправді кожен бізнес може поставити питання або донести свої проблеми, — от ці міста, як правило, будуть у верхній частині списку.

Тобто, не якісь кулуарні домовленості, а має бути якийсь відкритий форум, дискусія, на яку приходить мер і приходять представники бізнес-асоціацій або найбільших бізнесменів, чи не обов’язково найбільших?

Так. От якраз не обов’язково найбільших. Тому що, якщо дивитися за розмірами бізнесу, то тут меншому бізнесу завжди хочеться і не вистачає такого майданчика для дискусій. Для більшого бізнесу — вони завжди можуть через… Або їхнє питання не стосується тих практик, які є в компетенції міської влади.

Якраз великий бізнес легше вирішує всі свої питання, ніж маленький?

Так, звичайно. Великий бізнес легше вирішує всі свої питання. І має бути саме майданчик. Тобто, місце, куди можна прийти, зустрітися і всім обговорити ці питання.

Як це в практичній сфері? Це або ради підприємців при міських радах. От насправді, якщо подивитися міста-лідери і міста, яким ще є, що покращувати, у них дуже чітко в цьому різниця.

Є такі міста, особливо червоненькі на нашому графіку, для покращення, там в них є над чим попрацювати — навіть з такою формальною штукою, як рада підприємців при міській раді. Є якісь експертні групи. В одному з міст є такий формат, як щоденні спілкування, так звана “кава з мером”.

Прямо щоденні?

Не щоденні, але регулярні. Це місто Хмельницький, це одна з найкращих їхніх практик. Це ж таке вже, формальне/не формальне. А ми знаємо, де вже неформальне, там один крок не в ту сторону…

Насправді, це дійсно такий майданчик, де бізнес, якщо якісь проблеми, вони кажуть, що ми можемо просто їх обговорити — і відкрито, і прозоро. Це якраз дуже важливо. Це не кулуарні домовленості, ми навіть робили таке ідеальне місто.

Що має бути там?

Що має бути в ідеальному місті. Якщо все це разом підвести під один знаменник, то це буде: по-перше, в такому місті бізнес спілкується з владою, є всім відомий майданчик, де це відбувається. Це прозоре, відкрите спілкування. Бізнес обізнаний з тим, що відбувається, і що планує робити місцева, і влада з ним радиться. І що дуже важливо, бізнес розуміє, на що йдуть його податки.

О, це дуже важливо. Не тільки для бізнесу, мені здається, для будь-якого українця.

Давайте послухаємо відповіді людей, яких ми запитали, яке місто, як вони вважають, є найкращим для ведення бізнесу в Україні.

Ми опитували киян, тому не дивно, що переважно казали Київ, Київ. Бачте, немає думки, що Київ може бути десь всередині списку, що на перших місцях саме невеликі міста.

Менші міста Західної України. В Чернігові, ми там дуже раді, що пішли на обласні  центри.

Дивіться, про Київ. Окремо скажу і про великі міста. Так виходить, що цей показник загалом розраховується на даних статистики, на даних опитування бізнесу. І зрозуміло, що бізнес оцінює саме ці регулювання, які стосуються місцевої влади, і на які вона може мати вплив.

Якщо сказати загалом дійсно про привабливість для ведення бізнесу, тому що регуляторний клімат і бізнес-клімат, це дуже важливо.

Це частина тільки.

Але це частина того, коли ви приймаєте рішення, де вам вести бізнес. Звичайно, ємність ринку. Звичайно, платоспроможність. Звичайно, варіативність, наявність інфраструктури.

І тут, безумовно, великі міста попереду. Київ абсолютно був би лідером.

Я скажу більше, є ще в нас такий показник. Ми досліджували ділові очікування. Тому що бізнес-клімат ми дослідили, дуже класно, але все ж таки бізнес планує щось робити. І у нас найкращі ділові очікування не в містах-лідерах. Найкращі ділові очікування у нас в Дніпрі і в Києві. Там близько 66% опитуваних кажуть, що вони планують протягом наступних двох років розширювати свій бізнес.

Бізнес оптимістичний, але чому великі міста посередині або внизу цього списку? Тому що те, що знаходиться під впливом саме місцевої влади, воно має таку величезну вагу, там де менші міста.

А там де є міста більші, там є інші фактори. Крім того, в більших містах у нас є такі показники, як кількість реєстраторів на 10 тисяч населення. І такий показник для всієї країни однаковий. В менших містах означає, що коли ви прийшли реєструватися, і, можливо, там дійсно менша платоспроможність, менше бізнесу йдуть до вас — ви реєструєтесь в ЦНАПах (центр надання адміністративних послуг, — ред.). Там сидить державний реєстратор. Це швидко і зрозуміло.

Більше уваги.

Більше уваги. В більших містах державний реєстратор не завжди буде сидіти в ЦНАПах, ви будете подавати свої документи до адміністраторів. І буде здаватися, що це трохи довше, трохи менше уваги.

Це такі от моменти, які створюють, — я не можу сказати об’єктивну, — але, в принципі, певну передумову. І зрозуміло, коли ми говоримо про діалог, то якість діалогу і його можливість організувати в більших містах і менших містах, вони трошки будуть відрізнятися. Але тим не менш, це все одно, такий вимір дає можливість в пергу чергу місту показати, наскільки вони спроможні щось змінити.

Тому що той самий Київ, він зробив карколомне підняття в рейтингу порівняно з попереднім роком.

Ось давайте якраз порівняємо: що було в минулому році і що зараз? Які зміни, хто став кращий? Ви кажете, Київ зріс.

Так, ми порівнювати можемо, така вже у нас методологія, лише обласні центри, 24 міста.

Лідери там ті ж самі — це Хмельницький, Тернопіль, Івано-Франківськ, Львів, Вінниця і Чернігів. І ті, хто внизу в списку, ті ж самі, навіть не буду вже їх називати, щоб вони не ображалися.

Найбільше зміни відбулися в Херсоні, який минулого року був останнім. А зараз Херсон піднявся в групу з середнім ІКМ. І величезні зміни відбулися в Києві, який теж минулого року був у червоній зоні, і зараз він посередині списку обласних центрів.

Тобто, я б тут дивилася не на місце міста, а дивилася б саме на цей показник.

На динаміку.

На динаміку і на самі значення. Бо кожен вимір щось означає — це реєстрація бізнесу, прозорість процедури, корупція ця наша пресловута, рейдерство, безпека ведення бізнесу, ресурси. І тут є таке суттєве покращення.

До речі, у нас є такий показник, називається “ресурси”: трудові ресурси і капітал для розвитку бізнесу. І якраз з ресурсами у нас набагато краще в більших містах. Загалом по Україні цей показник досить низький. За рахунок фінансового ресурсу так низько оцінюють. Але найкращі будуть більші міста.

Я помітив такий регіональний аспект у вашому дослідженні: міста Західної України переважно нагорі, а південь і схід — внизу. Що це таке? Це наслідки того, що там колись була велика промисловість? Це вплив війни? Це якісь інші фактори, які ми не врахували? Чому є такий чіткий регіональний розподіл?

Так, щодо лідерів — вони там в більшості знаходяться на Заході або ближче до центру Правобережжя, окрім Чернігова. Я думаю, що тут, по-перше, особливість саме комунікації. Знову ж, у нас дуже важливий момент — оцей діалог влади з бізнесом. Там він кращий.

І плюс, можливо, якщо мова йде про саме таку підприємницьку жилку — то так само і активність, і в тому ж діалозі, тут є дві сторони: і бізнес, і влада. І все ж таки бізнес, можливо, активніше вимагав цього діалогу, або його будував. Він там активніший, але я хочу все ж зауважити, що в рейтингу 45 міст. Ми дуже раді, що у нас високі позиції посідають міста Донецької області.

Слов’янськ? Маріуполь, так?

Ні, у нас в нашому рейтингу на п’ятому місці Бахмут. Маріуполь на восьмому місці. Але ми ще завжди кажемо, що у нас є компоненти. І в компонентах — це 10 вимірів, і там є, ми виділяємо, шість найкращих місць. Це вже ті міста, яким є, чим похвалитися. Так от, серед таких міст, в цей топ увійшли 27 з 45 міст. Тобто це значить, що насправді з цих 27 міст кожному є, що сказати. І в Донецькій області в такі топи увійшли всі 4 міста, які ми досліджували.

У них  є якісь практики окремі, які можуть бути зразковими для всієї України.

Так, це Маріуполь, Краматорськ, Бахмут. І ще хтось четвертий.

Ну добре, я думаю, що можна дістати посилання на ваше дослідження на сайті Інституту економічних досліджень і політичних консультацій. І є прекрасна презентація на Youtube Українського кризового медіа-центру. Вона довга, десь на годину. Але якщо глядач хоче заглибитися, то можна знайти.

Можливо, є вже приклади, коли бізнес змінював своє місце реєстрації? Приїжджав у ті міста, де кращий бізнес-клімат? Щось таке ви спостерігали, можливо, під час опитування, чи не було?

Поки що ми такого не спостерігали. Бізнес все ж таки більш групується до того ж самого Києва, але тим не менше, він принаймні не відтікає від тих міст, де краще значення цього індексу. І для цих міст це дійсно велика можливість робити власну промоцію і туризму, і себе як сприятливих міст для ведення бізнесу.