Создание индустриальных парков в Украине: как вернуть в страну производство

На прошлой неделе Верховная Рада приняла закон об индустриальных парках в Украине. Это очень важный закон для реиндустриализации Украины. Какие пряники для инвесторов заложили в этом законе и какой должна быть промышленная политика Украины?

Об этом новая беседа Юрия Романенко с народным депутатом ВРУ Дмитрием Наталухой, который является одним из ключевых драйвером этого закона и реиндустриализации Украины.

Добрый день! Серферы, бездельники, девианты, продолжаем наши эфиры. И сегодня у нас в гостях народный депутат Верховной Рады Дмитрий Наталуха.

Приветствую! Спасибо огромное!

Дмитрий, вчера Верховная Рада приняла очень важный закон "о развитии индустриальных парков Украины". Я считаю, что это очень хорошая новость для всех людей, которые интересуются развитием производства в Украине и производственной политикой.

Какие возможности это открывает для Украины? На какую перспективу? И, вообще, что у нас со стимулированием производства?

Спасибо огромное. Самое главное, что тут есть, это возможность для самой страны. Объясню, что имеется в виду. Когда к нам приходят (иногда заглядывают) какие-то товарищи вроде Volkswagen или производства даже здесь украинского Sherp (вот эти вездеходы) и говорят: "Слушайте ребята, все классно, логистическое место нахождения - здорово, средняя образованность сотрудников - тоже отличная. А что еще вы нам предложите такого, чтобы мы остались у вас?".

Мы обычно "жуем сопли", и говорим: "Смотрите, у нас тут дешевая рабочая сила", и на этом все, к сожалению.

Була.

Абсолютно верно. Таким образом, мы теряем реальные лиды, то, что называется в бизнесе. Мы теряем реальные перспективы, которые могут здесь прийти, создать рабочие места, и в принципе, создавать какую-то добавочную стоимость.

С позавчерашнего дня, надеюсь, это немножечко поменяется. Фактически, мы приняли закон "Об индустриальных парках", который в первую очередь дает государству инструмент за конкуренцию иностранного инвестора (и внутреннего, безусловно, но об этом чуть позже, мы сейчас говорим об иностранных).

То есть, когда приедет, условно, следующий раз Volkswagen. Это реальная история, это было в Черниговской области, они рассматривали ее, как площадку для строительства своего завода

Я посоветовал. Я с губернатором встретился

Да с Андреем Прокопенко

Он спросил: "что"? Я говорю, смотри, Volkswagen дергается, беги вперед и он побежал.

Но мы не смогли им ничего предложить из того, что могла им предложить Польша, Румыния, Турция, я уже молчу про Китай. А сейчас мы можем сказать: "Ребят, смотрите, вот будет площадочка. К ней подведены все коммуникации за счет государства".

Государство подводит дороги, воду, электроэнергию, компенсирует подключение. Более того, этот закон позволяет, если вы взяли кредит под свою деятельность на территории индустриального парка, оно компенсирует вам процентную ставку по кредиту. И это уже что-то.

Дальше для того, чтобы это заработало полноценно, мы говорим, что нужно будет принять еще два закона. Я их зарегистрировал, они лежат в комитете у Даниила Александровича Гетманцева. Если их примут, то мы сможем инвесторам говорить: "А еще мы на 10 лет освободим вас от налога на прибыль. А еще мы освободим вас от пошлины на ввоз оборудования, если вам нужно какое-то оборудование ввести, чтобы производить что-то здесь на территории Украины".

И Гетманцев это поддержит? Потому что вы знаете про наше критическое отношение к нему.

Мы в этом конкретном моменте с Даниилом Александровичем насколько нашли общий язык, что он даже соавтор этих двух законов.

Боже мой.

Поэтому у меня теплеет надежда внутри, что все-таки реформа вот этого инструмента будет в скором времени закончена. Это макроуровень. Средний уровень – это громады. Потому что по той же философии и логике, громады могут быть инициаторами создания индустриальных парков и таким образом, конкурировать между собой и плюс добавлять еще какие-то "плюшки".

У кого-то какое-то профтехучилище есть на территории громады. Они говорят: "Смотрите, мало того, что вот это все, вот еще есть профтехучилище, давайте мы договоримся, чтобы они под вас какую-то научную программу придумали, будут готовить, растить специалистов, и они сразу к вам на завод". Плюс для громады, почему это интересно, потому что, когда ты трудоустраиваешь туда человека, у тебя часть НДФЛ все равно остается в местном бюджете. Поэтому они заинтересованы очень сильно.

Более того, это не наши расчеты, это расчеты международные, с одного работающего гектара индустриального парка создается в среднем приблизительно 50 рабочих мест. Учитывая, что у нас по закону минимальная площадь индустриального парка, мы сократили до 10 га, то в теории можно говорить о том, что каждый индустриальный парк будет создавать минимум 500 рабочих мест. Это сразу можно множить на количество НДФЛ и это возврат тех денег, которые государство вливает. А нам рассказывают, "вы коррупцией занимаетесь", там 2 млрд грн ежегодно на поддержку этой программы за счет чего это будет возвращаться. И это один из ответов, за счет чего оно будет возвращаться.

И дальше микро-уровень, это сами компании предприятия, которые захотят и смогут воспользоваться вот этими условиями и стимулами. У меня был с Ярославом Пригарой – учредителем компании Sherp вездеходов, где-то год или полтора назад, разговор. Мы с ним сидели, болтали. Он написал в Фейсбуке публичный пост о том, что «мы хотим строить новое производство, но, к сожалению, в Украине оставаться не видим смысла».

Я помню этот пост.

Да. То есть, десять не проблема, поэтому, скорее всего, мы свалим в Канаду. Я с ним связался, говорю: "Слушай, давай встретимся, поговорим, может, мы сможем что-то делать". Тогда мы с ним посидели, пообщались, он говорит: "хочу такое-такое". Я говорю: "Все обещать не можем, но как минимум, будет закон "об индустриальных парках", если нам удастся его сохранить в каком-то первозданном виде, то 60-70% этих запросов мы закроем".

И совершенно, позавчера, мы списывались, он говорит: "супер, действительно, это стало намного интереснее". Поэтому для бизнеса – это тоже большой плюс. Конечно, это не панацея, и никто не может дать гарантию (ни я, никто), что это заработает. Может, через 5 лет мы поедем с вами отбивать индустриальные парки от казино каких-то или еще чего-то. Но, пока этот инструмент, я надеюсь, действительно заработает, хотя он на бумаге существует больше 10 лет.

Проблема заключалась в том, что там, около 50 индустриальных парков зарегистрированных было по всей стране, в которых на все 54 (или сколько, не помню) парков было зарегистрировано не больше 11 предприятий. То есть у нас предприятий в 5 раз меньше, чем самых парков!

Это очевидно, потому что смысла нет регистрироваться, ты ничего от этого не получаешь. Кроме, просто плоской земли, скажем так. Поэтому вот в принципе, что случалось.

Более того, по расчетам тех же Morgan Stanley, 1 доллар, вложенный в индустриальный парк, генерит, где-то 5-6 долларов прибыли. Это тоже о мультипликационном эффекте, который потенциально, мы рассчитываем, сможет дать стимул экономике.

И самое важное, это то, что в законе прописано, что индустриальные парки заточены исключительно на переработку и на промышленность. Таким образом, мы пытаемся полностью отойти от модели сырьевой экономики. И говорим: "Да, хорошо, мы готовы поддерживать бизнес достаточно серьезными стимулами, но этот бизнес должен создавать добавочную сторону". Это не про аграрную сверхдержаву. Это про то, чтобы вы приходили и с пшеницы делали макароны, из леса делали мебель, и вообще, чем высокотехнологичный бизнес, тем нам интереснее. Поэтому вот в принципе то, что случилось позавчера.

Есть ли уже какое-то понимание, где будут первые индустриальные парки? Потому что, если вы говорите о том, что вели переговоры с Sherp или другими подобными компаниями, то, в принципе, вполне возможно, что уже есть какие-то планы. Вся эта задумка очень сильно выиграет, если мы будем подходить системно к вопросу. Помните, как при Советском союзе планирование было? Мы даже учили экономическую географию, зонирование. Потому что у нас очень многие люди это забыли и не умеют считать даже вот такие вещи.

Это кстати, я считаю, трагедия в каком-то смысле. И трагедия не только то, что не умеют считать, а то, что у нас до сих пор это продолжает ассоциироваться с плановой экономикой, как безусловное зло. Хотя и Южная Корея, и Япония прошли через такую штуку, как индикативное планирование. Когда они определяли четко приоритетные отрасли экономики и говорили, что "сейчас мы развиваем это, потому что здесь мы способны конкурировать. И вот здесь мы можем дать самый большой мультипликационный эффект. Накачаем, создадим чемпионов, которые смогут конкурировать хотя бы на региональном уровне, переключимся на какие-то другие отрасли".

То есть, сейчас ты кому-то такое скажешь, нашим экспертам, они скажут, мол, все - «социалист», «плановая экономика». Но это не плановая экономика. Вообще эта история с планом – не планом - вообще отдельная тема для разговора.

Был такой философ Франсуа Лиотар, он то ли в 1993, не помню, сказал, что все метанарративы потерпели крах. Вот эти великие повествования: социализм, капитализм, безусловная свобода. Если следовать этой концепции, то нам тогда нужно полностью деидеологизировать экономику. То есть, экономика должна стать максимально прагматичной.

Черной кошкой (здесь обыгрывается цитата Ден Сяопина о том, что не важно какого цвета кошка, важно чтобы она ловила мышей, - прим. Ю.Р.)

Абсолютно, верно. Тут другой аспект, что самое заявление краха метанарративов - само по себе является метанарративом. Но, если мы в нем живем, и все вокруг умерло, то тогда мы должны руководствоваться тем, что нам выгодно, а не тем, что нам пытаются навязать. Здесь, если нам выгодно спланировать какие-то отрасли и сказать, что сейчас в ближайшие 5 лет мы развиваем это и это, то мы так и должны поступать.

Есть на сегодняшний день, как я говорил, несколько парков зарегистрированных. Из наиболее известных во всей стране, это Белоцерковский парк.

Хмельницкого.

Есть парк компании ТИС в районе Одессы порт Южный, в районе Еврокара на Западной Украине в Львовской области. Перспективный, кстати, лесообрабатывающий кластер в Житомирской области. Там вообще около четырех потенциальных парков

Еврокар только, наверное, в Закарпатье

Сори, да. 230 млн долларов уже то ли завел, то ли планирует завести Томаш Фиала (генеральный директор (CEO) украинской инвестиционной компании «Dragon Capital», - ред.) под индустриальные парки.

То есть, мы видим, что вот эта штука вызывает огромный интерес у действительно большого бизнеса в нашей стране. И здесь вопрос исключительно в том, что сейчас они наконец-то получат эти рычаги, за счет которых смогут их развивать. У государства будет стратегия развития индустриальных парков. Другое дело, что она заложена в закон и с момента его принятия и подписания президентом, уже Минэкономики будет готовить эту стратегию. И тогда зондировать, географически, экономически, рассказывать, что здесь приоритетные зоны, здесь что-то может подождать.

Из такого, что еще интересного заложено в закон, это то, какие вообще критерии. Парк может создаваться либо на полном greenfield, где ничего нет, 10 га, ничего нет, немає ніякої господарської діяльності. Либо на brownfield, но при условии, что там 5 лет ничего не происходит уже, а последний ввод в эксплуатацию был 10 лет назад. Кроме шахтерских регионов и действующих шахт, которые находятся в процессе ликвидации.

Таким образом, логика предполагает, что как раз для депрессивных регионов, там, где вообще нечем заниматься. Например, там были шахтерские города, и по какой-то причине (в том числе по greenfieldе), там нет больше рабочих мест и некуда бежать. Там как раз можно открывать индустриальные парки, даже притом, что там до сих пор действующая шахта.

Поэтому я думаю, что boost («рост» на английском – прим. Ю.Р.) будет в существующих сейчас, и потом, конечно же. Каждая громада или любой другой инициатор при поддержке государства будет создавать

2 млрд грн, которые были заложены на поддержку индустриальных парков, будут на что тратиться? На инженерные коммуникации?

На подводку. Все эти деньги (но не все, я думаю, основная их часть), будет тратиться именно на то, чтобы обеспечить выбранные территории необходимыми сетями. В первую очередь – дороги. А во вторую – электроэнергию, воду, свет, газ, канализацию, все, что необходимо для осуществления хозяйственной деятельности.

Я думаю, что вообще государству надо обращать внимание на эту проблему. Потому что в отличие от той же соседней Польши или других европейских стран, то, что у нас творится сейчас с подводкой инженерных коммуникаций, для бизнес - полная жопа. Когда они (монополисты – прим. Ю.Р.) цену вбивают в десять раз больше, чем изначально говорилось, как с случилось австрийцами на Западной Украине, я новость читал.

Я не помню, какое мы место, то ли второе, то ли третье, занимаем (или вообще первое) по стоимости подключения к электроэнергии в Европе. Но, та же Польша, один только индустриальный парк в Катовице (я думаю, многие украинцы были в Катовице).

Я был.

Это небольшой поселок с маленьким аэропортом. Там создали индустриальный парк. Так вот только Катовице привлек 19 млрд евро за все время.

Просто осознать эту сумму достаточно сложно, но если провести аналогию, то около 4 траншей МВФ, за которые мы сейчас "на коленях ползаем" для того, чтобы нам их предоставили. Так вот несчастный Катовице (пусть меня простят его жители) сгенерировал 10 млрд евро инвестиций.

Так Жешув (центр Подкарпатского воеводства – прим. Ю.Р.) маленький тоже. Та же самая история, когда они вокруг аэропорта выстроили огромнейшую СЭЗ (специальную экономическую зону – прим. Ю.Р), куда и Боинг зашел и все, кто хочешь. И реально там уже сотни, наверное, предприятий работают.

Абсолютно. Когда нам рассказывают про "налоговые ямы", про территорию приоритетных скруток и всю остальную ерунду, то хочется сказать: "Ребята, съездите в Венгрию, там одна треть ВВП генерируется индустриальными парками". Просто сравните уровень жизни там, и уровень жизни здесь. И поймите, что на одну треть этот уровень жизни – это результат действия индустриальных парков.

Другой пример, о котором мы с вами до эфира говорили, Турция. Я ездил в индустриальный парк Анкары, и был просто поражен. Потому что, я думаю, что в индустриальном парке Анкары сегодня производится столько, сколько вся промышленность Украины производит. Но это производит просто огромное впечатление.

И турки, опять-таки, сделали это без поддержки "евросоюзовских" фондов. Потому что у нас часто говорят: "Мол, а Польша получала больше сотни млрд евро, наверно 160 млрд евро помощи своих фондов". Хорошо, посмотрите на Турцию под боком, которая просто вела грамотную промышленную политику, и в результате они превратились в одного из крупнейших производителей в мире.

Абсолютно. С турками есть одна очень интересная история. Она не совсем связана и индустриальными парками, но с промышленной политикой, с экономической политикой, и вообще с экономическим национализмом, наверное. Там в 1913 году, в результате первого в современной Турции военного переворота, к власти пришла партия "Прогресс и объединение".

"Младотурки"

"Младотурки", абсолютно верно. И что сделали эти ребята? Они начали полностью отменять все, так называемы, капитуляции. Капитуляции – это были такие договора, как правило, двухсторонние, которые османы еще со времен Средневековья заключали с европейскими странами. Где-то по своей воле, чтобы стимулировать торговлю, а где-то не по своей, в результате каких-то затяжных конфликтов. Суть этих капитуляций сводилась к тому, что европейским торговцам из этой конкретной страны на территории Турции гарантировалось максимальное содействие режима ведения торговли, раз. Два – предоставлялись самые прибыльные концессии, и три – полностью освобождались от налогов.

И со временем это просто стало инструмент сумасшедшего злоупотребления европейскими государствами на территории Турции. Потому что мусульманские предприниматели (турецкие, османские) вообще не могли в принципе получить ничего. Но турки начали отменять эти капитуляции и сформулировали свою цель в этом процессе, как создание турецкой национальной буржуазии прямым текстом.

Потом эту же политику продолжит Ататюрк, до сегодняшнего дня ее продолжает Эрдоган. И один из инструментов взращивания этой национальной турецкой буржуазии, они определили механизм государственных закупок.

Они сказали, что все то, что покупает государство, в приоритете с производителем, должен быть турецкий производитель. И давайте сделаем так, чтобы у нас на первом месте государство закупало у турецких компаний. И только потом, если мы этого не производим, или у нас качество низкое, или запчастей каких-то не хватает, может быть, будем что-то искать за рубежом.

В Украине мы видим все с точностью наоборот. У нас в публичных закупках степень проникновения импорта иногда в некоторых отраслях превышает 40%. Средний показатель по миру 6-7%, 40% - это Африка. То есть, у нас 40% всего, что покупает государство - это иностранное производство.

В ДОЗЕ – "Державне оборонне замовлення" этот показатель импорта достигает 70%. О какой национальной экономической буржуазии можем говорить, и о какой промышленной политике мы тоже можем говорить?

Мы только сейчас начинаем немножко взрослеть и пытаться "показывать зубы". В том числе, этим законом об индустриальных парках против которого само собой выступали тоже и МВФ, и наши некоторые партнеры, и все остальные.

Сережа Лещенко, который вчера здесь в студии был, мы с ним спорили практически весь эфир. И мы вспомнили эти локомотивы General Electric, которые мы тогда закупили исключительно для того, чтобы подмастить Трампу, мы все это прекрасно понимаем. После того, как Порошенко вляпался в эту историю с избирательной кампанией 2016 года.

И теперь опять поднимается эта тема по поводу того, что мы будем эти локомотивы покупать и т.д. Но там одно из условий было – локализация. Она провалилась, мы это все прекрасно знаем.

И Лещенко сказал: "но провалилась, сейчас как-то пересмотрим", но мне кажется, что это принципиально важно для нашего государства, чтобы локализация не проваливалась. А во-вторых, чтобы она постоянно расширялась.

Что у нас сегодня с локализациями? Потому что Верховной Радой тоже принимался закон соответствующий.

Я как многострадальный автор этого закона скажу так, пока мы прошли первое чтение. Это уже была половина победы. Потому что это то, что так и не удалось сделать в прошлом созыве моему товарищу Виктору Галасюку. Сейчас этот законопроект готов ко второму чтению. Но, конечно же, у нас есть миллион нюансов, связанных с теми обязательствами, которые мы взяли на себя, в том числе в 2014 году. Взяли, я считаю, вот так (с закрытыми глазами)

ЗСТ с ЕС вы имеете в виду? По зоне свободной торговле с Европейским Союзом?

Была, наверное, какая-то специфическая конъюнктура. Возможно, иначе, сделать нельзя было, я не знаю. Не буду судить. Но сам факт того, что даже если я принимаю факт, что само направление, вектор западный является правильным, то мне кажется, можно было ограничиться исключительно политическим соглашением. Потому что подписывать экономическое соглашение с закрытыми глазами, нельзя было ни в коем случае. Потому что мы набрали на себя столько, что, в конце концов, мы на сегодняшний день находимся в достаточно интересной ситуации, когда где-то за границами нашего государства принимают решения, которые касаются непосредственно нас. Но, мы не принимаем абсолютно никакого участия в их обсуждении хотя бы.

Сейчас как раз можно пересматривать. Сейчас наступило время, когда идет пересмотр и главное не прозывать.

Абсолютно верно. Сейчас мы находимся в процессе диалога перед вторым чтением со всеми заинтересованными и не заинтересованными сторонами. Еще раз, сегодня в Украине 40% степень проникновения импорта. Поэтому вы можете представить, какой объем "заинтересантов".

Я, к сожалению, с вами не за чашкой чая сижу, поэтому не могу сказать всего, чтобы, как минимум, не навредить этой инициативе. Но, когда-нибудь, может, мы с вами еще встретимся где-то и расскажу вам, как обстояли дела.

Но, суть заключается в том, что этот закон, я считаю, наверное, действительно будет переломным моментом в украинской экономической истории. Потому что, когда нам удастся его принять (у меня почему-то ощущение, что мы все-таки дожмем его до конца этого созыва) то, тогда фактически мы обяжем государство хотя бы на 30% тех денег, которое оно тратит на госзакупки за рубежом, возвращать в Украину.

То есть, для зрителей, кто не совсем понимает, что такое локализация, на пальцах: это если государство или город Киев, например, решил купить 100 автобусов в Польше

Трамваев.

Это тоже абсолютно реальная история. Если бы был закон "О локализации" и локализация составляла 30%, то тогда из этих 100 трамваев, либо 30 трамваев должно было произвестись на территории Украины, либо 30% запчастей для всех 100 трамваев должно было бы произвестись на территории Украины. Либо 30% работ по всем 100 трамваев должна была осуществляться украинскими рабочими. Вот и все.

Почему это хорошо, кроме финансов? Потому что это еще способствует трансферту технологий. Потому что, если, условно, Pesa (польский производитель трамваев – прим. Ю.Р.) или кто угодно другой говорят: "Слушайте, ребята, классная история, вы большие молодцы, но по качеству нам не подходит".

Мы говорим: "Хорошо, сори, вы обязаны, поэтому присылайте сюда специалиста, пусть он учит наших рабочих, и мы готовы в таком же русле делать подходящее вашему качеству.

И ты включаешься в большую кооперацию, как со "Stadler" произошло в Беларуси, когда их затащили, и они не просто производят там вагоны, поезда в Беларуси, они участвуют в европейской кооперации.

Потому что "Stadler" имеют производственные мощности не только в Швейцарии, но, и в Польше, Швеции, по-моему, и в ряде других стран. И оно работает, как единая система и выигрывают все.

И тогда ты затягиваешь и деньги, и знания, и возможность дальше надстраивать вокруг этого комплекса знаний, умений и навыков, дальше развивать эту историю. Огромным успехом, я считаю, было подписание с Францией этих договоров о закупке локомотивов с локализацией в 25%, если не ошибаюсь. Мы начинали с 12%, и это стоило много "крови и пота", но даже сейчас они продолжают юлить.

Сейчас они говорят: "Давайте мы локализацию сделаем так, что это мы будем обслуживать. Вот это будет считать локализацией". То есть, когда ты с этим сталкиваешься, ты понимаешь насколько сильное сопротивление. И оно не безосновательное.

Потому что это деньги.

Речь идет о сумасшедших деньгах.

Это рабочие места, экономическая политика.

При этом нам рассказывают, что вот вы живете в доисторическом времени, уже все прогрессивные страны такое не используют, сейчас у нас свободный рынок, конкуренция. Штаты, Байден, закупки, он поднял требования по локализации до 80%. И все. Понятное дело, то, что "можно Юпитеру, нельзя быку".

Но, суть заключается в том, что не все страны пользовались тем, что называют протекционизмом, но мало которые без него преуспели. Вот в этом заключается трюк. И то, с чем я бьюсь, постоянно с нашими замечательными ортодоксальными неолибералами - это отсутствие у них полного понимания того, что, конечно же, они будут советовать свободный рынок и свободную конкуренцию. А что они еще должны советовать?

"Ребят, сделайте у себя протекционизм, охрененная штука, работает на "десяточку". Они не могут советовать против себя. И нам нужно быть максимально гибче.

У нас есть там голубика и мед, которыми мы просто заставили весь рынок Британии и Польши. Они местные производители просто на "стену лезут" (польские и британские), говорят: "Давайте как-то ограничим этих украинцев, они с ума сошли, просто тупо заставили весь рынок".

И вот в таком моменте мы должны быть самыми большими либералами. Должны говорить: "Нет, свободная торговля, конкуренция, как вы смеете, какие пошлины, что вы такое говорите".

Когда это не в наших интересах, нам нужно быть хитрее и говорить: "Нет, сорри, у нас тут страдает национальный производитель, у нас война, территории отняли, экономический кризис, ковид, питання національної экономічної безпеки. Спасибо, до свидания". Это підприємство стратегічного значення. Мы вообще-то пытаемся

Если вы нам уменьшаете квоту по голубике, мы вам уменьшаем квоту по катерам и больше наших должно быть комплектующих или еще чего-то.

Абсолютно. По-другому, это не работает. По-другому, оно работает с аграрной сверхдержавой, которая уже 30 лет не может вылезть из "долговой ямы" и любой другой "ростовой ямы" и всего остального.

Поэтому закон "О локализации", мне кажется, основной "крест" нашего комитета, который нужно донести до конца сессии. И я уверен, что мы его примем. Мы отбиваемся сейчас от разных вариантов его модификации и предлагают какие-то страны исключить оттуда. Но, как раз в таком случае, мы напоремся на обвинения в дискриминации: "Почему эту сторону исключили, а остальная страна осталась?".

Нет, мы это применяем абсолютно ко всем. Пока этот процесс сложен. Хотя я вынужден признать, что подвижки есть. Причем в зале 100%. Мы начинали с достаточно сложного и сильного неприятия даже в нашей фракции очень много коллег говорили: "Слушай, это чистый протекционизм, причем в пользу 2-3 предприятий в каждой отрасли, что вы творите?".

Сейчас, когда уже по всем заводам страны собраны уже более 250 тыс. подписей, и они нам принесли в коробках, мы их видели, они "живые" от коллективов… И теперь, когда ездит спикер, премьер, президент по заводам, не одна рабочая встреча на заводе не заканчивается без того, что, "кстати, вы нам обещали локализацию".

Это становится повесткой дня, экономическим нарративом в промышленной среде и они уже понимают. В зале, я скажу, в нашей фракции, процентов 90 готовы это поддержать, из других фракций из 4, думаю, три точно поддержать, может быть 2.

То есть, две трети парламента готовы поддержать локализацию, может даже больше. Правительство, Любченко, когда его назначили, с трибуны прямым текстом сказал, что это один из наших приоритетов. Разумков во время выступления об открытии сессии в этот вторник прямым текстом сказал, что "на этой сессии одним из приоритетов будет принять локализации". Поэтому мы потихоньку, помаленьку, подпираем принятие этого решения

Третий блок – кредитно-финансовая политика. Потому что, когда там президенты и премьер говорят о том, что надо строить эти заводы от 500 человек и это такой генеральный план, можно с этим согласиться, но мы понимаем, что на данном этапе это не о чем. Потому что завод не возникает на пустом месте и не начинает расти словно какой-то гриб.

И вот если закон про индустриализацию – это частичное решение проблемы. Я в одном из видео это поднимал, что решение вопроса по подведению коммуникаций всех этих вещей, какие-то кредитные…

Компенсация ставок.

Еще один из элементов, на которых базируется экспансия и западного капитала и Китая, это возможность подпитываться какими-то кредитами дешевыми конкретно под производство.

У нас государство сегодня проводит антипроизводственную политику. То есть, все нацелено на то, чтобы бабло ушло в ОВГЗ, быстренько заработали там эти 10-12%.

Спекуляция.

И все. И пока эта ситуация не изменится, пока не появится доступ, может быть, не самому дешевому, но по крайней мере, более менее сбалансированному кредиту, который позволяет запустить процесс, то тяжело нам будет конкурировать с транснационалами и просто с нынешними производителями.

Потому что вы сказали, что индустриальные парки сегодня рассматриваются, как возможность для инвестиций извне. Но у нас опять-таки есть и деньги, есть капитал, который можно изнутри страны пустить и вопрос привлечения вот дешевых кредитов, это очень важно. Что там?

Я, кстати, по поводу капитала, который можно привлечь изнутри считаю, что у нас немножко смещены акценты не в ту сторону. Мы все время гонимся за иностранным инвестором, но у нас есть внутренней, украинский инвестор, который просто в большинстве случаев сидит в "тени". Именно потому, что правило поведения в этой стране, он прекрасно осознает, что они дикие. Поэтому спокойнее и тише держать, где-то на оффшоре, время от времени сюда заводить. И потом у нас там Кипр, или еще какие-то страны становятся самыми крупными.

Или в Киеве "недвижку" строить. Строят все, строят, вопрос: "Откуда? ". Да вот отсюда.

И здесь как раз вопрос, на который мы тоже пытаемся найти ответ: "как помочь открыться внутреннему инвестору?". И очевидно, точно не способом закручивание гаек или повышение налогов, или создания новых налогов.

Но, в кредитно-финансовой, вообще монетарной, я лично вижу один огромный изъян. И заложен он, к сожалению, в самый фундаментальный из всех наших законов – это "Конституция". Когда ее принимали, там заложили в статью "О Национальном банке", в основную его функцию, таргетирование инфляции. Даже не так – это соблюдение "стабільності національної грошової одиниці", то есть гривны.

Соответственно, когда ты занят обеспечением стабильности национальной денежной единицы, у тебя отпадают полностью любые какие-то подвижки и стремление заниматься вопросами экономического роста. Потому что экономический рост, это штука рисковая. Туда все время где-то нужно находить деньги, куда-то вкладывать, где-то что-то получается, не получается.

Хотя в самом законе "О Нацбанке", есть в статье об его функциях "сприяти і забезпечувати економічне зростання", там "сприяти Кабінету міністрів у забезпеченні економічного зростання". Это есть, но оно не вынесено в основную функцию. И теперь каждый раз, когда кто-то выходит и критикует Нацбанк о том, что "вы не достаточно снизили, учетную ставку, соответственно, слишком дорогие деньги в стране. Вы вообще не обращаете внимания на такую категорию, как экономический рост, вы не занимаетесь этим, вы просто пытаетесь все время балансировать...".

Они все говорят: "Слушайте, пошли вон, читайте Конституцию, в ней написано, що у нас забезпечення стабільності, гривня буде стабільна тільки за умови відсутності інфляції". Все, вопрос закрыт, как бы.

И пока, как по мне, не внесли изменения в Конституцию, вот в этом "порочном круге" мы будем находиться постоянно, и Нацбанк постоянно будет отсылать всех на 4 стороны, прикрываясь именно этой статьей.

У ФРС (Федеральная резервная система США – прим. Ю.Р.), кстати, знаете?

Да.

У них есть же в задачах не только инфляция, но и создание рабочих мест.

Абсолютно. Поэтому отсюда мы имеем эту "вялотекущую", долго "ползущую" проблему, когда действительно, в нашей стране намного выгоднее просто вкладывать в спекулятивные какие-то инструменты, те же ОВГЗ, финансовые инструменты, чем кредитовать бизнес.

Потому что кредитовать бизнес это слишком долго, "черт его пойми" вообще, что произойдет в стране за это время, пока они там окупятся, пока они выйдут на какой-то там уровень окупаемости. Это огромные риски. Здесь ты вложил ценные бумаги, это бумаги суверены, никаких рисков нет, провернул, забрал, снял прибыль и все довольны, все счастливы.

Именно поэтому, мы становимся свидетелями каких-то писем иностранных банков о том, что "зачем вы снизили учетную ставку, зачем вы так долго держите программу 579?. Нам очень больно, она не эффективна, мы не хотим больше кредитовать бизнес, дайте нам заниматься тем, чем мы занимались".

Это есть такая же история с экспортно-кредитным агентством. Морочились полтора года над тем, что бы оно заработало, наконец-то, создали Наблюдательный совет, запустили. Прошел год, попросили какой-то отчет по доходности. Доходность составили 40 млн гривен. Но, вопрос: Кому вы помогли? Какому бизнесу? Чей экспорт вы профинансировали?

Оказывается, что все основные средства, были положены на банковский депозит. Все, точка. И сидят, "курят бамбук", а потом пишут: "увеличьте нам зарплату". Я не шучу, на полном серьезе.

Кошмар.

Да. И ты говоришь: "Ребят, по-моему, вы охренели немножко, работайте, покажите результат".

Деньги на депозит положить много ума не надо. Но, здесь как раз надо иметь проективную позицию. Точно так и с Нацбанком. Поэтому все вот эти проблемы проистекают, как по мне, отсюда. То есть, нет стимула и пространства для маневра, что бы действительно, поддать критике действия, которые противоречат закону. Мы можем критиковать концептуально и идеологически. Говорит: "Вообще-то, вы должны там то-то, то-то". Они говорят: "Вообще-то да, но, по закону нет. Поэтому, как бы спасибо, до свиданья".

Мы были в Львове на экономическом форуме в начале этого года с коллегами, и там был представитель Нацбанка, он тогда впервые (это был, по-моему, март) сказал: "что мы будем поднимать учетную ставку".

Он что сумасшедший, что ли?

Они же в итоге ее подняли, буквально недавно. И весь бизнес (это был март) говорят: "Слушайте, мы только вылазим, потихоньку, с ковида, но куда вы ее поднимаете? Мы так долго ждали, пока вы ее спустите, но, смотрите, во многих странах она вообще отрицательная, она даже не нулевая".

Угу.

"Чего вам не уймётся?". – "Нет, все, мы сдерживаем инфляцию, мы сдерживаем инфляцию, потому что у нас импорт идет инфляцией, потому что там то, да се». И ты не объяснишь им. Они запрограммированы, "нам нужно таргетировать инфляцию, обеспечить стабильность гривны".

Конечно, очень удобно в этом контексте заниматься "пугалками". Потому что, как только ты говоришь: "ребят, вы не пробовали немножко там другой подход, вы не думали что одно диджитальная инфляция, это в принципе нормально. Есть страны, которые живут с двух диджитальными инфляциями, что дефицит бюджета, это тоже не одна такая большая проблема. То есть, оглянитесь вокруг на самые прогрессивные экономики, у них нет там нулевого дефицита бюджета».

То есть, вопрос в том, как вы выстраиваете модель, и как она взаимодействует. Вопрос в том, какие сейчас тенденции в мире. После ковида проснулась такая штука, как современная монетарная теория, которая говорит: "слушайте, забудьте вообще, что такое дефицит бюджета, просто забейте, пусть он растет, но главное вкладывайте в приоритетные отрасли и создавайте мультипликационный эффект, потом оно сбалансируется".

Но, на отрез никто не хочет об этом спорить. То есть, у нас есть то, с чего мы начали с философом Леотаром. У нас есть какой-то метанарратив, до сих пор живой, почему-то (в то время как во всем мире от него отказались), что мы двигаемся, в плане вот этой классической "золотой смирительной рубашки" по Фридману. То есть, продать всю госсобственность, либерализировать все рынки, отменить все регуляции, дерегулировать все иностранные инвестиции, обеспечить нулевой дефицит бюджета, обеспечить полную конкуренцию, приватизировать пенсии, и т.д. и т.п. И все.

Все уже не актуально.

Да, абсолютно.

Вот, все.

Абсолютно. Мы живём в новой эпохе, в новом времени. После ковида это стало очевидно. Государство становится сумасшедшим участником всех процессов и основным игроком. Здесь, я не вижу, что у основных стейкхолдеров, которые занимаются экономикой, есть понимание этого. Вот это очень пугает.

Да и вот эта башня из "слоновой кости", в которую превратился НБУ, которая вообще оторвана и от украинской экономики, и украинского общества, в итоге, это все надо будет как-то пересматривать. И ни как-то, а чем быстрее, тем лучше. Потому что, не может НБУ существовать независимо от страны и государственной политики.

Мне кажется, просто идет подменна понятий. То есть, когда говорится о независимости регулятора, я думаю, никто точно не подразумевает независимость регулятора своей собственной страны.

Конечно.

То есть, это не может быть анклав, на территории которого ничего не действует, никакие законы. И они сами себе живут, как хотят. Но, в конце концов, это Национальный банк Украины, это не Национальный банк, там, просто.

Конечно.

И он не Национальный банк Европы, не Национальный банк Америки со своим филиалом в Украине. Это Национальный Банк Украины. Соответственно, он должен преследовать интересы Украины, и он должен, наверное, соответствовать законодательству Украины, и в первую очередь, работать на эту страну. Но, идет подменна понятий, которая о том, что "подождите, вообще никого не трогайте". То есть, никто не имеет права его трогать: ни Кабмин, ни Верховная Рада.

Те законы, которые мы сегодня приняли, которые фактически выводят Нацбанк из-под сферы влияния его же совета, позволяют фактически членам этого совета не иметь прописки в Украине. Позволяют членам этого совета иметь судимости и другие какие-то очень странные вещи. Продаются, как сигналы нашим международным кредиторов… Я просто не понимаю, что общего между одними требованиями и вторыми.

В моем понимании международные кредиторы требуют каких-то системных вещей, каких-то показателей. Они не могут сказать, что "вот слушайте, точечно, вот здесь, должно быть вот так".

И вот это странно. Поэтому, да, конечно, все за независимость регулятора любого. Все за независимость, скажем так, здравого смысла. Но, независимость и полная автономия и нахождение над процессом в стране – это полярно разные вещи.

Потому что один из ключевых постулатов западной демократии, это подотчетность. Если один из ключевых институтов неподотчётен избирателям, государству, по сути… Потому что то, что вы говорите – это увод контроля в другие юрисдикции.

Абсолютно. Это, кстати, тоже чисто двойные стандарты. Потому что, когда был предыдущий глава Нацбанка, я инициировал его вызов в Верховную Раду для предоставления учета. Это прописано в законе про Нацбанк. То есть, это не что-то, что я придумал.

Конечно.

Это никакая-то прихоть. Шквал критики, который после этого обрушился, был просто галактических масштабов: "Зачем, с какой целью, что вы творите, вы давите на банк". Говорю: "Ребята, есть закон, а в нем написано про "обов’язковість звіту". Что значить, давите на банк?".

Это как они апеллируют к закону и говорят: "Мы ж не обязаны отчитываться".

100%. И еще у меня есть второй вопрос - вы вообще про персоналии или про институции?. Есть институции, Нацбанк, у Национального банка есть заложенные законом функции - отчитываться перед ВРУ. Эту функцию мы решили реализовать за счет определенного письма, все. Какие проблемы? В чем трагедия?

И последний вопрос, уже время подходит к концу. Что будет с 5600? Вот этот законопроект, который лежит, и который набрал тоже очень много критических замечаний, и не безосновательных.

Я не голосовал за этот законопроект. Просто так сложилось. Мы постоянно общаемся с бизнесом и то, что я слышал, мне не позволило, я не смог себя пересилить.

Мы подали правки туда, сейчас знаю, что наши коллеги с комитета отрабатывают их постоянно. Чуть ли не каждый день у них эти заседания, потому что правок подали очень много. Я не видел финальной таблицы, скажу честно. Само собой, что мы будем советоваться в отношении того, что было учтено.

В идеале для того, чтобы сохранить имидж парламента, который все-таки прислушивается к интересам бизнеса (причем там же речь идет не о большем бизнесе, там речь идет о среднем бизнесе, о малом бизнесе), то его стоило бы существенно доработать.

Я пока не понимаю степень доработки. На каком этапе, какие правки учтены, какие нет. Когда будет финальная таблица, можно будет сказать, да, хорошо, он достаточно урезан, чтобы не представлять собой больше опасности для тех или тех отраслей, которые были потенциально под ударом. Начиная строителями и заканчивая другими.

Поэтому мне пока сложно ответить на этот вопрос. Но, найдутся ли голоса, чтобы провести его через парламент, все зависит от того, что будет в финальном тексте. Если в финальном тексте они не уберут самые острые нарекания…

Все-таки депутаты это, в том числе, и мажоритарщики. Мажоритарщики приезжают в округ, получают "лопатой по голове", условно говоря, и говорят: "следующий раз приедешь после такого закона, можешь вообще забыть, что мы тебя знаем".

Поэтому они это ощущают все равно. У них есть избиратели, они оказывают то или иное давление в нормальном смысле этого слова. Потому что здесь идет речь о тех, кто должен быть союзником. О бизнесе украинском, в первую очередь.

Спасибо за содержательную беседу!

Спасибо большое!

Не последнюю. Спасибо за то, что вы делаете!

Спасибо вам! С огромным удовольствием слушаю, смотрю, честно. Спасибо большое!