Екатерина Сергацкова: "Видеть в террористе человека — не значит его оправдывать"

Сергацкова и диванный журналист — понятия несовместимые. Она из тех, кто находится в гуще судьбоносных событий, берется за рискованные расследования, подвергает себя опасности ради дела. Материалы для книги "Прощай, "Исламское государство" Сергацкова собирала на местах: в частности, в охваченном боевыми действиями Ираке и Панкисском ущелье на севере Грузии, откуда отправились воевать за ИГИЛ сотни местных мусульман.

Сергацкова беседовала как с бывшими боевиками-добровольцами, так и с теми, кто стал заложником обстоятельств. К примеру, с украинкой Ириной, которая вышла замуж за дагестанца, поехала за ним в "Исламское государство", не имея представления о бушующей там войне, и в результате как член семьи террориста была приговорена в Ираке к 20-летнему тюремному сроку.

Фокус поговорил с Екатериной Сергацковой об опыте, который она приобрела в работе над книгой, причинах распространения терроризма и том, как он ломает человеческие судьбы.

Символично, что мы с вами встречаемся 11 сентября, в годовщину терактов Аль-Каиды в США. Двадцать лет назад я поражался тому, как можно убить тысячи ни в чем не повинных людей во имя некой идеи. После того как вы лично пообщались с боевиками ИГИЛ, стали ли вам понятней мотивы террористов?

— Да, но радости в жизни мне это не прибавило, скорее наоборот. Кстати, почти в этих же числах (3 сентября) тремя годами позднее случился Беслан. Эти события происходили в совсем разных точках земного шара, но причины у них были очень близкие. Аль-Каида хотела показать свою силу, отомстить Америке, объявить войну западному миру. Конфликт в России отчасти был спровоцирован той же Аль-Каидой, хотя участвовали в нем совсем другие люди — наши с вами бывшие соотечественники, выросшие в СССР. Они тоже хотели отомстить, прокричать российской власти, что их не устраивают правила, уничтожающие их мир.

Но можно ли говорить, что Америка уничтожает мир ислама? Можно ли частично возлагать вину за эти теракты на Россию и Соединенные Штаты?

— К появлению террористов привели несколько факторов. Если говорить о России, то Ельцин, а потом Путин выстроили авторитарную систему управления, отказывающуюся слушать кого-либо, кроме себя. Чечня и Дагестан — регионы, которые столетиями не были до конца в российском контексте, они всегда представляли собой отдельный мир, живущий по своим правилам. После распада Союза стали заявлять о своем праве быть отдельно от России, но в ответ на них спустили армию. Реакция на такие действия у людей, сотни лет привыкших воевать, у которых, что называется, война в крови, в принципе, очевидна. Других инструментов заявить о себе, кроме оружия, у них не было.

С Россией понятно, а что насчет США?

— Тут ситуация сложнее. Штаты, по существу, взяли на себя функции мирового лидера — политического, экономического, этического. Безусловно, они во многом навязывали свои правила. Однако мир очень разный, многие с этими правилами были не согласны, и это стало одним из факторов, провоцировавших терроризм. Кроме того, США многократно участвовали в войнах на территориях других государств, и главным мотивом этих войн была борьба за ресурсы, прежде всего — за нефть.

11 сентября стало поворотной точкой для всего мира: новая политика Штатов в борьбе с терроризмом допускала нарушение прав человека. В 2013 году Барак Обама объяснял, что вторжение американских войск в Афганистан для борьбы с Аль-Каидой было легитимно: раз на нас напали, мы имеем право ответить тем же, станем, например, запускать дроны, которые будут убивать не только террористов, но вместе с ними и мирных жителей, цель оправдывает средства. Такой подход только усугубил конфликт, сделав его еще более трудноразрешимым.

Получается, Америка зеркалит методы Аль-Каиды?

— Я бы так не говорила. Все-таки метод Аль-Каиды — это террор, а метод США — проявление грубой силы на уровне государств.

Не возникает ли у вас подспудного желания оправдать террористов?

— Когда начинаешь разговаривать с террористом, видишь его лицо, смотришь ему в глаза, ты понимаешь, что перед тобой сидит человек.

Мы сейчас часто говорим о расчеловечивании, а тут, наоборот, очеловечивание.

— Примерно так. Однако видеть в террористе человека — не значит его оправдывать. Я не испытываю сострадания к людям, совершавшим преступления, к тем, кто сознательно шел убивать. Одно дело — солдат, исполнявший приказы, другое — человек, пошедший в боевики по собственной воле. Воевать за ИГИЛ люди поехали, что называется, по зову сердца. Они отправлялись воевать за ислам, за халифат, за то, чтобы мир выглядел так, как они себе представляли.

Важно Со знаком Букера. 5 романов, которые получили Букеровскую премию, в обзоре Юрия Володарского

Когда у вас возникла идея написать книгу о боевиках ИГИЛ?

— Интерес к этой теме возник у меня в 2015 году, когда я перестала ездить на Донбасс. Война затухала, на оккупированных территориях меня внесли в черный список, стало ясно, что моя миссия там закончилась. Тогда я стала изучать ИГИЛ и в 2016-м познакомилась с людьми, воевавшими за "Исламское государство". Это происходило в Харькове и Одессе — в то время бывших боевиков там было больше всего.

Вам было страшно с ними встречаться?

— Скажем так, мне было стремно. В Харьков я ехала одна, с моим первым героем — в книге его зовут Хасан — мы встречались один на один. Я ехала к боевику ИГИЛ, совершенно не представляя, что у него на уме, и не имея возможности выяснить это заранее. Мы договорились с редактором, что она будет отслеживать мою геолокацию, хотя в случае, если бы что-то случилось, это бы никак не помогло.

Но когда я увидела Хасана, весь страх у меня тут же пропал. Это был маленький, щуплый парень, который дрожал еще больше, чем я. Ему в то время было 20 лет, а в Сирию поехал, когда исполнилось 16. В разговоре с ним я поняла, что люди, сбежавшие из ИГИЛ, уже совсем другие. Им очень хочется рассказать свои истории, и они крайне заинтересованы в том, чтобы их услышали.

Какие ваши командировки были самыми опасными? Кажется, в Донецке вам даже довелось посидеть "на подвале"?

— Нет, подвала мне удалось избежать. Я была у Безлера, в его, так сказать, логове. Делала репортаж — как раз для Фокуса, он назывался "В гостях у Беса". Это действительно было страшно — он, хвастаясь, показывает тебе пленных украинских солдат, и ты понимаешь, что этот безумный человек может сделать с тобой все что угодно. У меня с собой были два телефона, один я спрятала. Если бы его нашли, я бы оказалась одной из этих пленников.

Еще страшно было в Ираке. Я ездила туда в 2017-м, когда шла большая битва за Мосул. Это главный город, оккупированный "Исламским государством", именно там в 2014-м провозгласили халифат. Тогдашний "министр войны" ИГИЛ Умар аш-Шишани был родом из Грузии; по существу, Ирак контролировали выходцы из бывшего СССР. Нас повезли в музей Мосула (а я очень люблю музеи, моя мама — археолог), там была большая археологическая коллекция, но боевики его полностью разрушили.

Нам сказали, что в музее нам ничего не угрожает. Мы приезжаем — и тут нас начинают обстреливать. Оказывается, командование нас немножко обмануло: террористы были буквально через дорогу, но властям очень хотелось показать журналистам освобожденный музей Мосула.

Вы в начале разговора сказали, что Россия не слышала голоса недовольных кавказцев. Нет ли тут параллели с нашим "услышьте Донбасс!"?

— Нет, это совсем другая история. Донбасс никогда не претендовал на самоопределение.

А как же Донецко-Криворожская республика?

— Она существовала полгода, это несерьезно. А вот Кавказ принадлежит к совершенно другому миру. Плюс долгая история борьбы с Российской империей, плюс высылка Сталиным чеченцев по окончании Второй мировой войны… Если бы Чечне дали ту свободу, которую она хотела, не было бы этих бессмысленных жертв, этих психологических травм, и тысячи людей оттуда не поехали бы воевать в Сирию.

То есть чеченские войны в какой-то степени стали причиной возникновения "Исламского государства"? Кстати, какой процент боевиков ИГИЛ составляли выходцы из бывшего СССР?

— Точных цифр нет, но если прибавить к кавказцам жителей республик Средней Азии, получится где-то 10–15 тыс. Это минимум треть иностранцев, воевавших за ИГИЛ, даже, пожалуй, больше.

Мы уже назвали две причины превращения человека в боевика — идеология и "война в крови". Но есть третий: воевать обычно идут не от хорошей жизни.

— Конечно. Мои собеседники чувствовали себя людьми третьего сорта. Например, тот же Хасан родом из Кыргызстана, он поехал на стройку в Москву, там к нему обращались не иначе как "чурка" и вообще не видели в нем человека. Война для таких людей — возможность стать кем-то другим, подняться на ступеньку выше. Вот тут как раз можно провести параллель с Донбассом. Для многих сепаратистов война стала социальной лестницей, способом попасть из грязи в князи. Тот же Захарченко из мясника на рынке вдруг превратился в главу республики.

Для кого вы писали вашу книгу?

— В ее начале есть посвящение: "Всем тем, кто чувствует свою незащищенность в этом воинственном и хрупком мире". Моя книга не только про боевиков ИГИЛ, она еще и про людей, которые попали в жернова борьбы с терроризмом, хотя никогда не были к нему причастны. В России этих людей причислили к террористам за одни лишь родственные связи. Их загнали в угол, посадили в тюрьму, разрушили им жизнь.

Среди героев вашей книги есть женщины, вышедшие замуж за кавказцев, последовавшие за ними на войну и ставшие заложниками ситуации. Например, Ирина.

— Это украинка, да. Странная история: ты выходишь замуж, потом узнаешь, что твой муж — боевик и в результате получаешь на всю жизнь клеймо террористки, хотя ни в твоих поступках, ни в мыслях ничего этого нет и в помине. Тут у меня большой вопрос к природе человека: почему мы так быстро и легко готовы уничтожать людей, не совершивших ничего плохого?

Важно А мы пойдем на север. Топ-5 романов из Северной Европы в обзоре Юрия Володарского

Источником ненависти у исламских террористов, как ни крути, является вера. В результате многие начинают воспринимать ислам как религию зла.

— У меня есть приятели, исповедующие ислам. Мы с ними не раз говорили о том, что радикальный джихадизм существенно повлиял на отношение к исламу во всем мире, и это вызывает у них большую душевную боль. Для них ислам — религия мирная; кстати, одно из имен Аллаха — это "Мир". Вообще все религии ориентированы на умиротворение, на непричинение вреда окружающим. Радикалы используют только те религиозные правила, которые им выгодны. Казалось бы, в установлениях буддизма никакой агрессии нет, но в Мьянме именно буддисты подвергают геноциду этническую группу рохинджа. Считать ли после этого буддизм религией зла?

То есть дело не в самой религии, а в ее трактовках?

— Конечно. В исламе есть понятие "такфир", оно определяет, как мусульманин должен себя вести и что делать, если он этими правилами пренебрегает. ИГИЛ довел этот принцип до абсурда: если ты, к примеру, не выходишь на молитву пять раз в день, тебе выносят такфир, ты становишься кафиром, то есть неверным, и тебя могут казнить. Такие вот "перегибы на местах". Умеренные мусульмане такфиристов ненавидят.

Не усматриваете ли вы связи между падением ИГИЛ и победой "Талибана" в Афганистане? Если в одном месте радикального ислама убыло, то в другом вскоре прибыло.

— Скорее нет, чем да, "Талибан" набирал силу уже давно, потому что многим афганцам не нравилось присутствие в стране Америки. Другое дело, что не все террористы ИГИЛ были уничтожены и кое-кто из оставшихся действительно поехал воевать в Афганистан. А другие отправились в Европу, создали так называемые спящие ячейки и тихонько готовят новые теракты.

В любом случае и ИГИЛ, и "Талибан" — это истории противостояния Соединенным Штатам.

— Скорее, всему западному миру, а Штатам — как его флагману. Врагами ИГИЛ были и Германия, и Британия, и Франция, и вообще все страны, присутствовавшие в Сирии в составе коалиции. Украины в этом списке, к счастью, не было.

Возможно, именно поэтому в Украине осело немало бывших террористов ИГИЛ. Как к этому относиться?

— Это тема, которой мне постоянно укоряют наши чиновники, особенно сотрудники СБУ. Они считают, что об Украине и ИГИЛ в одной связке говорить нельзя, что это играет на руку Кремлю. Но суть в том, что у нас по-прежнему огромная коррупция: если есть деньги, то купить украинский паспорт — не проблема, наша миграционная служба активно этому содействует. Ничего хорошего в этом нет. Те, кому удалось покинуть ИГИЛ и попасть в Украину, это, к5/онечно, не беженцы; все-таки беженцы — это те, кто не брал в руки оружия.

Те, кто воевал, должны понести наказание, но проблема в том, что в их родных странах это наказание обычно несоразмерно вине. На самом деле доказать, что человек воевал за ИГИЛ и совершал там преступления, практически невозможно. Приговоры выносят вслепую: спецслужбы знают, что человек поехал в Сирию, видят, что он выложил там селфи с "калашом", и на основании таких вот доказательств его приговаривают к длительному тюремному сроку. При этом настоящие большие преступники, как правило, остаются безнаказанными — у них есть деньги, власть и связи.

История Хасана для меня была очень важной. Он просил поскорее о нем написать, потому что прекрасно понимал, что его здесь могут арестовать и депортировать на родину. Человек совершил ошибку и свое наказание, по сути, уже понес. Он сидел в тюрьме в ИГИЛ, его пытали, он смог оттуда сбежать и спасти нескольких людей. Он рассказал мне о произошедшем, а подобные свидетельства очень редки. Такие люди, как Хасан, могли бы принести гораздо больше пользы, если бы рассказали свои истории СБУ, но наши спецслужбы подобной информацией почему-то не интересуются.

Вы полагаете, ваша книга может помочь этим людям?

— Конкретно многим моим героям она вряд ли поможет: одни мертвы, другие в тюрьмах. Но я надеюсь, что человеку, интересующемуся тем, что происходит в мире, она даст возможность понять всю его сложность. К сожалению, власти большинства стран реагируют на проблему терроризма неадекватно. В частности, Россия свою причастность к созданию этого монстра, по-видимому, не признает никогда.