Стрічка Лозниці глобального масштабу: Кавацюк про фільм Бабин Яр. Контекст

Заступник генерального директора Меморіального Центру Голокосту Бабин Яр Руслан Кавацюк в ексклюзивному інтерв’ю Фактам ICTV розповів, яка робота була проведена над створенням фільму Сергія Лозниці Бабин Яр. Контекст, які архіви були залучені під час роботи, та про свої враження від стрічки.

— Хто допомагав, сприяв та скільки людей приєдналися до Сергія Лозниці задля створення цього документального фільму?

— Сергій Лозниця почав роботу над фільмом про Бабин Яр іще задовго до створення цього меморіалу. Власне кажучи, він про це розповідав. Він хотів про нього ігровий фільм зробити. Але через Covid-19 у нього на якийсь час відклалися ці плани. І наш художній керівник Ілля Хржановський запропонував Сергію зробити низку проектів: епізоди, які дають уявлення про контекст трагедії, з іншого боку – можливо, інсталяції або фільм.

І от поступово у цій роботі Сергій викристалізував вже цей фільм, який був представлений у Каннах, вже взяв нагороду і на Єрусалимському фестивалі. Відповідно – це вже фільм достатньо титулований, і далі їде на фестивалі цілого світу. Звичайно, що це видатний фільм з точки зору мистецького бачення режисера. Наша команда допомагала виключно десь, де необхідно було якісь архівні дані зібрати. Звісно, в основному ця вся робота Сергія та його команди.

— Які архіви були долучені, із чим ви допомагали?

— Сергій Лозниця працював із багатьма архівами. У першу чергу, з німецькими та радянськими. З радянськими архівами – як в Україні, так і в Росії. І знайшов там багато унікальних речей. Фактично, як він розповідав, рухаючись за тим, як йшли війська територією, зокрема радянської України. І на основі цих відеожурналів Deutsche Wochenschau, які давали інформацію пропагандистську про завоювання Сходу. Він там знаходив дуже багато унікальних речей. Наприклад – вибухи на Хрещатику, спалені українські села, львівський погром. Дуже багато дуже складних речей.

Те, що він далі з цим зробив, із цим відео – з’єднав ще радянську з німецькою хронікою. Зробив такий ефект, в якому, ви розумієте, я особисто хіба що своїм можу поділитися враженням, що ти бачиш безглуздя війни, маси людей, яких женуть ці тоталітарні системи. І ти бачиш дзеркальні події: одних військовополонених і других військовополонених, людей, які вітають одних та інших, плакати, що зривають одні та інші. Тобто воно все йде циклічно. І між цим всім мечуться ці люди. Звичайно, що ти бачиш ці страшні речі, які стосуються Голокосту, цих дітей, жінок, які, м’яко кажучи, ні в чому не винні, їх просто зводять туди.

Вже на якомусь етапі ти бачиш у їхніх очах, що вони розуміють, що відбудеться там. І це важлива робота Сергія Лозниці глобального масштабу. Це саме зараз відбувається в Сирії, в Іраку, в Афганістані, в Західній Африці. І світ – він наповнений геноцидом. На жаль, скидається на те, що Голокост знову є можливим. Такий вигляд, що те, що було закладено у XX ст. після Другої світової війни, не працює. Ми бачимо, що людство далі рухається тією самою спіраллю. І, звичайно, фільм Сергія Лозниці тому й важливий, що він говорить про сучасний контекст світу, про ту проблему, яка є в світі зараз. Проблему наступних таких масштабних геноцидів, і тих, які вже зараз тривають на матеріалі Голокосту та Бабиного Яру.

— Яким чином допомагав Ілля Хржановський?

— Ілля радився зі Сергієм. Вони обговорювали разом те, що можна зробити. У Сергія є якраз зараз час і можливість зробити таку роботу з матеріалом, який у нього є. Те, як працює Сергій сам: як він робить звук, як він чистить всю цю хроніку, як він із неї створює відчуття, що вона свіжознята, як він відбирає, будує кадр – це все Сергій Лозниця. Ілля Хржановський як співавтор ідеї зіграв важливу роль. Але далі вже як би ми можемо лише допомагати Сергію у його, не побоюся цього слова, такій геніальній роботі.

Лозниця зняв, звичайно, для України важливий фільм, важливий для українців, євреїв, німців. Але він, передусім, зробив кіно для сучасного світу. Ось чому воно й має такий відгук, у першу чергу – на міжнародних фестивалях. Тому що воно зараз включене в офіційну програму великої кількості фестивалів.

Зараз буде знову Велика Британія, США, Австралія тощо. Тобто весь світ буде це дивитися не тому, що це фільм про Голокост, і не тому, що це фільм про німців, які вбивають євреїв. Увесь світ це дивиться – і бачить людство, бачить себе у дзеркалі, тільки 80 років тому. Ми бачимо людство – і пробуємо зрозуміти цю природу зла, яке закладене у нас, і те, що із цим робити. Це ж головне питання.

— На вашу думку, за 30 років незалежності України чому раніше ніхто не взяв цю хроніку і не зробив фільм?

— Це таке вічне запитання. Важливо, що воно вже є. Я завжди себе запитую: а що змінилося відносно минулого року? Якщо щось змінилося, то це значить, що ми рухаємося у вірному напрямку. Бо якщо нічого не змінилося, наприклад, або нічого такого, що є виразним і помітним – це означає, що ми стоїмо на місці або деградуємо. Звичайно, ми повинні також розуміти, що у будь-якій культурі потрібен час для того, щоб стати на ноги.

Ми розуміємо, що політична та культурна незалежність нашої країни – це все-таки дорога, яку потрібно пройти. Створення всередині нашої культури таких видатних творів робить нашу культуру великою, більшою. І, звичайно, що це важливий період. Добре, що це знімає наш режисер, який має право вже своїм життям, яке він прожив, і тою дорогою, яку він пройшов, має право на цю розмову, ставити ці складні запитання людству, українцям, німцям і євреям, говорити про це.

Бо ми у нашій погоні за тим, що купити сьогодні поїсти, що завтра вдягнути, забуваємо про те, що коли у когось стається біда, ми часом буваємо до цього сліпі. А коли ця біда приходить до нас, ми запитуємо, чому ж увесь світ не зібрався нам допомогти? А що ми зробили для інших? Це важливе питання. Мені здається, у цьому фільмі воно також є.

— Ви вже бачили цей фільм? Де саме, і де його можуть подивитися люди?

— Ми запрошуємо всі кінотеатри його показати, ми безкоштовно надамо таку можливість. Ми матимемо трансляцію на ICTV. Сподіваюся, що багато людей його побачать.

Тут важливо розуміти, що сам фільм дуже важкий, але його дивишся на одному подиху. Я дивився його вже тричі, і щоразу, коли ти його дивишся – бачиш інші деталі. Це як хороша книжка. Ти розумієш, що це реальне життя, не постановка. Ти розумієш, що саме такий вигляд мав цей німецький хлопець, який розказує: от, я вбив 120 людей за місяць особисто, і здуває пилинку з пальця. Ти бачиш реального масового вбивцю.

— У Бабиному Яру досі не заборонено танцювати, веселитися. Чи у вас є якась ініціатива чи бажання на законодавчому рівні, щоб тут були заборонені веселощі?

— Я не впевнений, що через заборони – це шлях. Спів позаду мене – це аудіоінсталяція, яку ми поставили минулого року. Біля дзеркального поля торік було місце, де тренували собак, і там ніякої пам’яті про Бабин Яр не було. А біля алеї цієї є пам’ятник Менора. Більшість людей не знає, що це таке. Якийсь там підсвічник, так стоїть, що він означає? Щось там на ньому написано – Кров брата твого, що це означає?

Багато людей сидять тут, просто п’ють алкоголь, їдять шаурму тощо. Поруч стоїть тир, нікого це не цікавить. І раптом з’являються імена жертв, які ти чуєш: Сара, 7 років. І раптом ви чуєте поминальні пісні. І раптом ви починаєте розуміти, що це якесь особливе місце. Це не просто звичайна алея у звичайному парку. І у вас з’являється відчуття, що, може, варто переміститися в ту частину, яка начебто не є така меморіальна. І раптом ось цей простір меморіалу починає викристалізовуватися, з’являтися. Раптом тут з’являється місце, де можна помолитися.

Ви раптом починаєте розуміти, що це не просто якийсь парк. Радянська влада це стерла. Це просто парк: тут можна пити, їсти шашлики. На місці, де спалювали 100 тис. трупів. Люди м’ясо смажать і п’ють алкоголь. Найбільша масова могила Другої світової війни. Нікого не цікавить. Всі п’ють.

От збудували будинок на місці найбільшого масового розстрілу. Куди викинули кістки цих людей? Ось це мені болить. Куди викинули? Це ж не зроблено за радянської влади. Це зараз, за останній рік. Куди це викинули? Де є прокуратура, СБУ? Хто дивиться на це все? Де це все? Всім зручно забути. Забудовники працюють, люди купують квартири, хрести зрізали позаминулого тижня. Ніхто ж не пікнув. Ось це страшно, розумієте. Це значить, що ми глибоко хворі.

Торік ми б із вами тут зустрілися, шо було б? Тут були кущі, люди ходили тут в туалет. А це розстріляне місце. Вичистили від кущів, зробили тут об’єкт, посунули це все. Ми робимо меморіал, він проростає крізь цей парк. Відповідно, я сподіваюся, ми зробимо тут меморіал, попри весь цей шум, підліткові крики багатьох дорослих людей. Не дивлячись на те, що люди просто не можуть розібратися і не розуміють масштабу того, що тут відбулося. Це не просто якесь пересічне місце, де розстрілювали. Вони кажуть: Всюди розстрілювали. Що ми тут будемо. Що, не можна шашлики смажити? 

Та не всюди розстрілювали. Це найбільший розстріл Другої світової війни, ви розумієте чи ні? Це найбільша братська могила Другої світової війни. Це не просто якесь там щось там. І воно от у нас тут, у Києві. Не можна від цього ховатися по кутках, що нам соромно. Чого нам соромно? Давайте, ми про це будемо говорити. Давайте, ми з цього зробимо щось, що дозволяє нам переосмислити і бути цінною частиною світового дискурсу про природу людства. Тоді у цьому є сенс. А так, звичайно, можна ховатись і казати, той Лозниця не такий, там Хржановський не сподобався, там ще хтось там, там привезли не такого Мануеля Герца, іще щось.

Звичайно, всі не такі. Тільки нам дайте порулити і дайте державний бюджет. Відразу всі стануть такими. Скільки будують меморіал Революції гідності вже років? Що там бракує? Ви думаєте, ця синагога коштувала якихось супермільйонів доларів? А $80 тис. не хочете? Прекрасні меморіальні об’єкти, які у світовій спадщині зараз архітектурній будуть. Це буде візитна картка Києва. Грошей вистачає, таланту бракує. За браком таланту ховатися і казати, що Лозниця не такий. Звісно, можна. Цілий директор Інституту національної пам’яті Дробович написав розгромну статтю про те, який Лозниця не такий. А В’ятрович? Взагалі для нього це все просто анафема.