Вадим Гриб: Зеленский должен начать деолигархизацию с Коломойского

Принятие закона об олигархах глазами человека, который 30 лет участвовал в корпоративных войнах в Украине. Бизнесмен, экс-советник главы СБУ Вадим Гриб на конкретных примерах показывает состояние государственного и корпоративного управления и не боится называть вещи своими именами.

Друзья! Всем привет, собственники (потому что у нас собственник в гостях), серферы, девианты, как я говорю.

Добрый день!

У нас в гостях Вадим Гриб. Добрый день!

Добрый!

Я думаю, "для широкого загалу", як кажуть українською мовою, ви невідома людина, потому что вы долгое время в бизнесе, работали с силовыми структурами, были советником главы СБУ, по-моему, да?

Да-да.

Короче говоря, где вы только не были. Именно этим вы интересны. Потому что у вас глубочайший опыт корпоративного и государственного управления.

Поскольку мы друзья в Фейсбуке, друг за другом наблюдаем, я обратил внимание на последние ваши посты, которые были посвящены, как раз корпоративному управлению, вопросам, связанным с деолигархизацией, они мне показались любопытными, и я решил вас позвать сюда к себе.

Давайте начнем с отношения государства к олигархам. Потому что сейчас вот как раз Верховная Рада принимает…

В данный момент.

Просто в данный момент рассматривает законопроект об олигархах. Скорее всего, они вечером его примут, потому что для этого все у них есть. Тем не менее, понятно, что этот законопроект не урегулирует отношение государства с олигархами, и не снимет с повестки дня их вопрос.

Ваша точка зрения, что делать с олигархами? Какая была бы оптимальная стратегия отношений государства с олигархами?

Уже 30 лет у нас эта проблема, о которой все время говорим, и ничего не решаем, значит, тут не все однозначно. То есть, есть какие-то плюсы, есть какие-то минусы. Я бы сначала лучше говорил об отечественном капитале более широко, потому что олигархи, это узкая часть, хотя с точки зрения экономики - ключевая.

Все понимают и все знают, что частный капитал формировался, когда Кучма был, когда приватизация пошла, как бы, не новость, и все это знают. Но, не все понимают, что тогда был момент, сюда ж могла зайти Россия, у них уже приватизация заканчивалась, но в тот момент она была слабой. У них там свои разборки: Ельцин, Путин и т.д. И еще эйфория от первых шагов приватизации, если бы тогда она зашла, может быть ситуация совершенно другая была на ту приватизацию.

И то, что Кучма сделал ставку на отечественный капитал, в стратегическом плане это оказало большой плюс для Украины, как таковой. Я, работая в СБУ, там курировал аналитический сектор (всю аналитику СБУ) и в 2012 году мы делали анализ исследования присутствия российского капитала в Украине. И оказалось, что к 2012 году уже 19 отраслей (подотраслей), потому что если большие отрасли там, и подотрасли, было скуплено российским капиталом.

То есть, мы тогда забили тревогу, сделали доклад на президента, выработали меры, как можно минимизировать это (это ж понимали и американские коллеги условно, все). И Путин не дождался экономического поглощения, потому что они шли по пути экономического поглощения. Потом, когда начался Майдан, потом понятно Крым, логика его нам понятна – «надо защитить Черноморский флот, позиции свои отстоять на Черном море. Я к тому, что не все было однозначно с точки зрения олигархов или отечественного капитала, опять же.

Извините, перебью. Второй момент, что кроме российских олигархов, в Украину могли так же зайти и транснационалы, как это произошло в центральной Европе. И тоже была бы другая модель. Кстати, эта модель, абсолютно не факт, что она была бы лучше. Потому что транснационалы работают везде по миру

Вымывают капитал, да-да.

И я буквально вчера у себя постил – Андрей Облогин сделал отличный пост по Африке: проанализировали, как работает Мировой банк, МВФ по Африке, и там очень четко показано, как транснационалы тупо вымывают ресурсы.

Да. Как раз транснациональные компании, это же не "портфельный", условно, инвестор, который очень нежно относится к обстановке, к инвестклимату, к верховенству права. Транснациональные компании привыкли заходить, решать вопросы. Мне когда-то Александр Квасьневский рассказывал (мы, когда у него с официальным визитом были от Крыма, ездили в Польшу, встречались): "Когда к нам зашли иностранцы, транснациональные компании именно, они стали диктовать нам условия". То есть, кого ставить министрами, какие бюджеты принимать, какие решения кадровые принимать. Но, говорит, "очень тяжело, потому что мы как бы сниверировали отечественный капитал и стали уязвимы, более уязвимы с точки зрения экономики". Поэтому я говорю, что не все так однозначно с ними.

С точки зрения теперь наших олигархов. Кто такие олигархи? Чаще всего, когда говорим, мы говорим об Ахметове, говорим о Коломойском, Фирташ уже сейчас сидит в Вене, хотя его активы еще здесь работают, Григоришин, Пинчук. Понятно, что схема создания ими капитала базировалась, конечно, на приватизации.

Как Саша Пасхавер говорит: "Потушили свет, и хватай, что можешь». Но, хватай, кто, что может, тот, кто ближе к власти, а потом дальше разберемся. Вот как бы набрали активы. Активы понятно, что были капиталоемкие, большие. Там были большие потоки. Их не надо было модернизировать. Были отлажены потоки с Россией, потому что 80% тогда у нас экономики работала на Россию, хозяйственные связи были. Поэтому тут не надо ничего мудрить - ты зашел, сел сразу на потоки, сразу генерируешь прибыль. Потом начался передел рынка, пошла после первой волны, вторая волна передела, рейдерские захваты.

Я как раз занимался корпоративными войнами, слиянием и поглощением, 30 лет. Поэтому, когда говорят корпоративное управление, это была моя жизнь. Она была с разных сторон.

И забирали, и отбивали?

И забирали, и отбивали, и защищали, много всего было. За счет чего все это происходило? Олигархи, в данном случаи те, о которых я говорю, финансировали политические партии, политические партии ставили нужных им людей, нужные им люди создавали им преференции. Преференции давали большие преимущества по бизнесу.

Возьмем «Укрзалізницю», вот сейчас ВСК приняло решение, и наконец-то, поснимали этих "соросят", которых, условно, у нас называют. "Слабые управленцы", будем так говорить.

Но вот что происходило? Просто у нас тоже была компания, больше миллиарда оборот был по перевозкам. Хотели одно время построить вагонный парк. Сначала тарифы на перевозку были 1600 грн за вагон в сутки, потом за счет лоббирования Пинчука и Ахметова, упали до 600. Вот когда мы хотели строить вагоны, при тарифе 1600 у нас окупаемость была 5 лет. Когда упали до 600, понимаем, окупаемость лет 12, никто строить не будет.

А что происходило? То есть, получается, понизив тарифы, мы убиваем собственный парк, а ежедневно завозится порядка 30 тысяч вагонов с России. Надо же как-то обслуживать экономику. И получается, в стратегическом плане мы проигрывали. Мы не создали свой парк, мы зависимы от страны агрессора. И куда нам двигаться?

Притом, что мы можем сами производить вагоны, это же ни какая там новая технология.

А как сделали, кстати, в той же России? Они создают государственную лизинговую компанию, загоняют туда деньги, приглашают иностранных инвесторов. Лизинговая компания размещает заказы на отечественные предприятия, строит вагоны, и потом их отдает в лизинг частным операторам. Это преимущество по отношению к кредиту, какое? Лизинг, тут не надо залоговые договора, потому что ты в реестре переписал вагон, он стал твой. Ты же его в лизинг отдал, он всегда в собственности этой компании. Выплатил лизинг - забрал себе. То есть, все, экономика поднялась, предприятие загруженное.

А у нас этого всего нет. Когда мы начали с приходом Порошенко, кстати, (все равно жизнь меняется, у каждого есть свои плюсы, свои минусы) впервые, я, во всяком случае, услышал озабоченность по поводу олигархов.

Меня пригласил Петр Порошенко, тогда говорил: "Слушай, не мог бы ты попытаться создать правила игры для крупного бизнеса". Я говорю: "Ну, окей, но, что бы создать правила игры для крупного бизнеса, надо сначала понять, что такое крупный бизнес. Давай тогда создадим группу людей, какую-то группу, желательно при СБУ, потому что там есть доступ до секретной информации. Там хотя бы можно оценить реально, что происходит. Плюс мне нужен доступ до министерств и ведомств, которые задействованы, так или иначе, в экономических процессах, чтобы они дали, как бы расклад определённый".

Мы начали изучать и реально сделав выборку, ты начинаешь понимать, а где эти преференции, за счет чего они происходят. Слушайте, если Ахметов сегодня — это 25 или 30 % ВВП Украины, говорят. Понятно, что его люди везде, они везде расставлены. Поэтому вот эти преференции, которые создаются: на "Укрзалізнице", "Энергоатоме", ведь не всегда нужно смотреть тупо на вещи. Понизили тарифы или подняли тарифы. Тут еще важна оборачиваемость капитала, поставка, допустим, вагонов, поставка тепловозов, быстрей перевезти. А это оборачиваемость капитала дает дополнительные прибыли. Вот эти все вещи происходят, как раз за счет лоббирования.

Теперь занимаясь этим вопросом, начали искать решение: а что нужно делать и получается только Антимонопольный комитет – это цивилизованный путь. Потому что монополия. Там есть четкие формулировки. Ты взял такую-то долю рынка, ты уже признаешься монополистом.

Монополист – это, в принципе, плохо, потому что ты убиваешь конкурентное преимущество, конкурентные правила игры на рынке. Соответственно, начали смотреть, действительно, закон не совершен. Вот сегодня ВР рассматривает закон об олигархах, так называемый, хотя более важный закон о тарифах, когда на недра - это реальная вещь, которая реально направлена

5600

Которая реально направлена на борьбу с олигархами теми же. Сегодняшний закон, не знаю, смотришь, цели какие? Политические. Это убрать влияние на телеканалы, на политические партии. Две темы, которые больше всего волнуют Зеленского и его команду. Потому что невыполнение условий, я не видел в законе, а какие наказания?

Вот ты хорошо финансируешь, а что тебе за это будет? Этого нет, ответственности нет. Дальше, если у тебя актив, условно, 200 млн долларов, ты тоже признаешься олигархом.

А под кого мы тогда готовим приватизацию, кто начнет покупать? То есть, получается опять транснациональные компании. Я понимаю, вот этот пункт по 200 млн и по большой приватизации – это транснациональные компании, готовится, там политика.

Там еще три критерия

должно соответствовать

Там еще миллион этих самых прожиточных минимумов (это как раз 200 млн) и монопольное положение. Из четырех пунктов – три должно соответствовать

Плюс телеканалы, влияние на СМИ и политические партии

Но опять, СМИ или телеканалы, это вопрос риторический, какая доля рынка опять же. Правил игры нет. Это опять будет какой-то орган, РНБО. Опять же, что такое РНБО? Тоже непонятное формирование.

Я понимаю, для чего это делается – чтобы перенести ответственность с себя на коллегиальный орган какой-то. Это, как бы, в системе корпоративного управления. Мы давно поняли, когда ты хочешь, чтобы тебя прокуратура потом не долбала, что ты какие-то решение принял, ты всегда выносишь направление на Наблюдательный совет, они рассматривают, принимают решение и все. Потом ты, к кому? Мне доложили: вот специалист, что-то подписал. И так все в государстве происходит. Вообще нет понимания, что корпоративное управление, его глобально нет.

Когда я недавно пошел (думаю, обновлю для себя эти все знания) на курс корпоративных директоров, думаю, послушаю. Много я не узнал, но увлекся, изучил европейские стандарты корпоративного управления. Вот читаешь, оно мое, потому что я понимаю, я это прошел тоже своей "кровью и потом". Действительно, эти стандарты выписанные людьми, которые глубоко разбираются в этом. А там есть понятные определенные требования, что нужно делать.

Хочет государство за собой закрепить какое-то государственное предприятие, ты должен обосновать это. Выйти в публичную плоскость, обосновать, что это предприятие нужно для выполнения таких-то государственных функций. Мы ожидаем от этого предприятия таких-таких экономических показателей, или социальных, или еще что-то. Конкретика четкая. Тогда с этой целью мы закрепляем на какой-то конкретный определенный промежуток времени.

Потому что, мы же понимаем, если говорить о разных уровнях коррупции, высшая коррупция, как раз и строится вокруг потоков государственных предприятий. Почему все экономисты говорят, что надо быстрее? Цель приватизации на самом деле – это не наполнение бюджета. Цель приватизации – вывести все предприятия уже в частный сектор, чтобы они могли эффективно работать. Вот это главная цель приватизации. А наполнение бюджета - это вторичное.

А у нас наоборот все передернуто. Давайте продавать, чтобы наполнить бюджет, а вот мы не продаем, потому что ситуация такая. Если вопрос Фонда госимущества коснулся. Я всю жизнь занимался инвестициями - 30 лет. Когда я оцениваю для себя, принимаю решение (я купил более 100 предприятий, купил-продал), чтобы купить предприятие, ты же не пользуешься аудиторскими отчетами каких-то аудиторских компаний. У тебя есть свой опросный лист, свои специалисты.

Нам для того, чтобы понять, инвестировать или не инвестировать, было порядка 120 вопросов, на которые надо было ответить. И вот ты начинаешь собирать эту всю информацию. Она разноплановая, она касается и персональных каких-то данных о человеке, и взаимоотношения его с налоговой, и в политике, в бизнесе.

Когда ты собираешь весь пакет такой информации, тогда тебе уже становится предприятие открытым, понятным. Если до конца, что-то не понятно, ты тогда анализируешь методом аналогов, сморишь другие предприятия, конкуренты или в других странах. Потому что экономика везде приблизительно одинакова: есть вход, выход, себестоимость. Себестоимость зависит от оборудования, оплаты труда и т.д.

Поэтому идя таким путем, зачем нам тогда вот эта вся "галиматья" с оценками. Те, которые иностранные оценщики оценивают, 9 месяцев процесс идет, чтобы подготовить процесс приватизации. Потом я же, когда иду покупать, не пользуюсь оценкой, она мне не нужна.

Но, вот в Германии, мы помним, после войны, за одну марку приватизировали предприятие, чтобы быстрее запустить этот процесс. Так вот и нам как-то надо поменять эти правила игры, быстрее запускать. Потому что государственные предприятия, одни – в Фонде госимущества, другие – в управлении государством, Кабмин главный собственник, он делегирует свои полномочия кому-то.

Теперь дальше если мы говорим о корпоративном управлении. Получается, есть собственник в лице государства (в данном случае, Кабинет министров), делегирует свои права по управлению какому-то органу, какой-то орган – это обычно Наблюдательный совет создается. Наблюдательный совет, законодательство предполагает (европейские стандарты тоже самое рекомендуют), что должно быть, допустим, из 7 человек Набсовета не менее 3 независимых. Почему независимые? Кто такие независимые? И вообще, какой подход к формированию?

Вообще Совет директоров формируется из разных специалистов, из разных знаний. То есть, не важно, есть человек какой-то финансист, потому что предприятие может работать в разном секторе, но главное, баланс один и тот же, глобальный подход один и тот же к финансам. Есть финансист, есть какой-то специалист именно в этом секторе. Есть, допустим, по безопасности. Есть набор этих специалистов, которые нужны, чтобы выработать стратегию развития этого предприятия.

Потому что главная цель – стратегия. Как вырабатывается стратегия? Опять же с доклада на семинаре по корпоративному управлению. В Польше, в Литве, в принципе, наблюдательный совет утверждает стратегию в среднем, где-то 9 месяцев. Не раньше полгода – 9 месяцев.

Почему? Они долго обсуждают, задают вопросы, изучают. В России, к примеру, за один месяц. Потом пересматривают, коррелируют, нивелируют, вносят поправки. А ведь задача наблюдательного совета - сразу определиться со стратегией. Определить стратегию, ориентиры, выставить KPI, показатели, к чему двигаться

И контролировать

А следующий вопрос – контролировать. Расставить маркеры, по которым можно контролировать. Следующий вопрос - формировать органы управления, это ключевое. Наблюдательный совет формирует органы управления. Не собственник уже. Собственник делегировал Набсовету право управлять и управляющий орган уже формирует органы управления под те, задачи, которые он видит, что необходимо делать. И дальше уже элемент контроля, корректировки и т.д.

Что у нас происходит?

Возьмем Укроборонпром (у меня там одно предприятие, не повезло с партнером, я уже 12 лет в одном из предприятий Укрборонпроме акционер). Значит, руководителя Укроборонпрома назначает президент, а хотя собственник Кабмин. Наблюдательный совет состоит из представителей президента и представителей Кабмина. Правление назначает гендиректор.

А функции этого Наблюдательного совета, где они, что они? Милованов – председатель Наблюдательного совета, сидит за границей, в Америке, в Питсбурге преподает. Другие члены Набсовета: тоже есть американец, есть замминистра Уруского, они все общаются по Интернету.

Но как? Я 12 лет нахожусь в этом составе, и я ни разу не увидел стратегию развития по нашему предприятию. Мы ничего, к сожалению, не можем сделать. У нас 50 минус один, у них 50 плюс один. Они говорят: "это ж наше предприятие". Я говорю: "что такое ваше предприятие? Вы, это кто?". Мы говорим: "надо же независимых директоров выбирать". - "Мы ж тогда контроль потеряем, давайте от вас выбираем". Говорю: "Спасибо, мы сами разберемся в своих активах, мы можем свои интересы представлять сами. Вы должны". - "Мы же тогда теряем контроль".

И вот эта философия «мы теряем контроль". Кто такие мы? То есть, люди заряжены не обсуждать какую-то проблематику, стратегию развития, они заряжены на то, чтобы не потерять контроль. А для чего контроль нужен?

Берем, если отдать должное, что это не Юрий Гусев был к этому причастен, а еще Айварас Абромавичус пришел видное наш "светило" корпоративного управления, занимался больше года управлением. За этот год они отчитались, что они разобрались со стратегией по каждому предприятию. По каждому предприятию у них есть понимание, как, что. Они создали и сгенерировали идею холдинговых компаний. Приняли закон, но президент еще не подписал закон 3822 (о нем чуть позже скажу). Вот разобрались со всем.

Мы встречаемся с Романом Бондарем недавно до отставки его. Нормальный парень, в Фейсбуке вообще мне нравится, положительный такой, социальный. А он отвечает за корпоративное управление, за коммуникацию с Набсоветом. Мы сидим, что-то задаем вопросы, обсуждаем предприятие, он говорит: "А вы какое отношение к предприятию имеете?". И у нас пауза. Мы говорим: "Мы ж акционеры 12 лет уже этого предприятия". А он спрашивает: "а вы, какое отношение имеете". Это я говорю о глубине и уровне подготовке тех людей, которые занимают вот этим посты.

Теперь если взять в целом Укрборонпром, что это сегодня? Это 97 предприятий, из которых 16 банкроты (могу на один два ошибиться), 24 – предприятия убыточные, 47 - работают на уровне рентабельности (плюс-минус). Как наше предприятие генерирует 2 млн прибыли

В год?

Да. И дивиденды платит. Почему? Потому что директор очень мудрый чувак. Он понимает, что по показателям, если ты минус, ты уходишь в другую категорию, тебя надо менять. А если ты плюс (а плюс неважно какой), есть 2 млн, есть 200 млн — это ж плюс. Это не проблемное предприятие с точки зрения оценки управленческих вещей. Значит, всего лишь 12 предприятий, которые прибыльные. Эти 12 предприятий генерируют, по-моему, 83% прибыли всего Укроборонпрома.

А что это за предприятия?

Они фифти-фифти половина с авиации, а половина с оборонки. Там и танковые заводы, ремонты. Они все на слуху. Там, где чаще менеджмент меняют. Потому что каждая команда приходит, сразу пытается контролировать потоки и поменять сразу топ-менеджмент этих предприятий.

"Антонов", наверное.

Да. 12 предприятий. Всего 97. Реформа Абромавичюса, а-ля, которую утвердили, предполагает создание 11 холдинговых компаний. 12 предприятий, которые генерируют прибыль, 11 холдинговых компаний. Идея, какая? Что сегодня 9 замов есть, 9 направлений, 9 холдингов. Два холдинга будет вместо Укроборонпрома - один за оборонку, другой за авиацию. Потом под оборонкой будет 6 холдингов, которые по направлениям, а под авиацией еще 3 холдинга по направлениям. То есть, получается вот такая структура. Минстратегпром - это представитель собственника, дальше 2 холдинга по направлению, и еще 9 холдингов детализация идет каких направлений.

Но задаем вопросы: слушайте, если сегодня зарплата Укроборонпрома 200 млн с копейками, она ж очевидно возрастет, когда будет 11 холдингов? Поэтому 11 Набсоветов, 11 органов управления всяких, 11 служб бухгалтерских, финансовых... Это ж целостный механизм, который должен работать. Для чего это делается?

Сначала не понимали для чего. А потом после принятия этого закона 3822, все стало на свои места.

Почему?

Потому что там заложено механизм для воровства. К цифрам я чуть позже приду, пока факта не состоялось, закон президент еще не подписал, и пока факта воровства нет. Но, гипотетически, мы понимаем, как устроена наша страна, можно предположить.

К примеру, активы предприятия не задействованы в основном производстве более 3 лет, подлежат продаже. Не приватизации. Опять же первое – европейские стандарты требуют, чтобы государство ни в коем случае не дублировало функции. Если Фонд госимущества отвечает, мы можем, как угодно обвинять и жаловаться на Фонд госимущества, менять их методики и т.д.

Но Фонд госимущества - это специалисты, которые занимаются продажами, переговорами с инвестором, проведением тендера и т.д. Тут же функция продажи остается на Укрборонпроме. И они за это рубились очень серьезно.

А это и возможность сговора.

Понятно, конечно. Теперь о масштабах цифр, чтобы понимать. Сегодня Укрборонпром – это порядка 9 млн метров квадратных недвижимости и где-то 7,5 тыс га земли. Специалисты считают, что в основном производстве не задействовано от 40 до 50%. То есть, также эксперты посчитали эти активы, получается где-то под 1 млрд долларов. От 700 млн до миллиарда долларов - вот цена вопроса.

Оборонный бюджет на оборонную промышленность в этом году в бюджете выставили 32,9 млрд грн. А вот этот млрд долларов тоже сумма адекватная. Получается, глобально то, что они планируют освоить в каком-то виде, это под 55, условно, миллиардов. А теперь как это освоить, на 12 предприятиях ты же не освоишь это? Соответственно, нужна какая-то легенда, история.

И вот они же говорят: "мы же будем развивать, мы будем гасить долги (наверняка, это президенту говорят), будем развивать то-то". А что, то-то, я не знаю. Это же ничего не опубликовано. Самая главная коррупционная составляющая Укрборонпрома – это его секретность.

Я еще вспоминаю Гладковского, когда сидят они с Романовым (я просто тоже много общался по нашему предприятию) и шепчутся. Говорят: "давай это пустим по закрытому тендеру". Я просто слышу: "закрытый тендер", что-то обсуждают, какие-то контракты. Вот что происходит. То есть, ты всегда можешь закрыться гостайной.

Мы знаем, что в Америке вся предприятия частные, оборонка вся в частных руках. В чем тайна? Тайна может в технологии какой-то, как, что производит. А заказ мы производим тот или не тот, это ж не есть какая-то тайна. А у нас все закрывается тайной, доступа общественности нет, и соответственно, появляется механизм злоупотреблений. Будут опять они, условно, воровать или нет, я не знаю.

Будут. Мы ж понимаем, что в нашей стране будут.

И сейчас смотришь, Арахамия главный лоббист этой всей оборонной темы. Он толкает принятие законов, толкал закон и был разработчиков закона 3822, у него партнерские или дружеские отношения с Гусевым, сейчас подымается тема, что Уруского уже снимают, вместо Уруского, очевидно Гусев будет претендовать на ту позицию. Потому что это ж собственник, который формирует органы управления и дальше по тому сценарию, что я говорил. Поэтому это важные позиции.

Хотя, тем не менее, те же процессы, которые сейчас, произвели какую-то зачистку на УЗ, говорят это в плюс. Может быть, наконец-то, поняли, что надо там. Как это будет, я не знаю. Просто слабость этой управленческой команды поражает на самом деле. Почему? Потому что, за что не возьмись… Закон об СБУ тоже принимается, должны принять.

Марьяна Безуглая – замечательная девчонка, в Фейсбуке все пишет, она мне Романа Бондаря напоминает, такая положительная, романтик. Начал с ней переписываться, говорю, слушай закон, я там немножко работал, занимался изучением реформирования СБУ, мне делали доклады разные спецслужбы иностранных государств. У меня задача такая стояла, понять, как можно победить коррупцию, или как ее хотя бы минимизировать в правоохранительных органах.

Смотрю, кто такая Марьяна – это военврач. Девушка, которая была врачом, сейчас берет глобальную тему, когда СБУ… Ведь МВД работает по факту совершения преступление, СБУ работает на упреждение. Это какая-то аналитика, какие-то тонкие вещи, острые, надо понимать, что ты хочешь сделать.

Теперь я спрашиваю, понимаешь, что у СБУ в принципе есть 2 заказчика. Первый – это президент, второй – это народ, когда он выполняет такие функции. Что нужно тому, что нужно тому, для этого? А как минимизировать роль вот этой коррупции в СБУ?

Когда-то мне больше всего понравилась презентация английская МИ-5 – МИ-6 разведок, очень простая схема. Я не знаю, мы ушли от олигархов.

Не-не. Мы ж должны были по третьему блоку поговорить, мы идем, это все взаимосвязано

Очень простая схема. У нас, когда мы говорим о наездах СБУ, других правоохранительных органах… Я четко знаю, частично, когда был внутри системы (хотя был в аналитиках далек от оперативной работы), видел и разговаривал с руководителями, что в каждом департаменте, условно, 50 человек зарабатывающих, те, которые пытаются "подоить" бизнесменов, что-то заработать. Остальные все далеки от этого. А те 50 – да. Они создают какую-то кассу.

Кстати, они еще из этой кассы кормят тех, кто не зарабатывает. Есть и такая практика.

Конечно, есть. Они же корпоративные. Корпоративная культура у них есть какая-то. Так вот, получается, а как теперь это с точки зрения управления, или ежедневно управления службы, что происходит?

Получается, что оперативное дело может завести оперативный работник с разрешения своего непосредственного начальника. Начальник департамента для них "царь и Бог". Он и контролирует, и принимает решения. То есть, ты получается, если выстроил с ним отношения или работаешь в этой команде, все, у тебя других контролирующих органов нет.

Что сделано в английской контрразведке? У них также любой опер может завести, открыть дело, производство. Потому что это ж еще не уголовное дело, надо доказать, собрать доказательства и т.д. Как только он открывает дело, у них создан штаб. То есть, при руководителе есть штаб. Штаб сразу берет на контроль, они смотрят обоснования необходимости открыть это дело, смотрят, какой ресурс для этого необходим, аналитики, оперативники, техники, агентурная какая-то еще сеть, они выставляет "а-ля" показатели. Они говорят: "ты должен к такому-то сроку, сделать то-то". Все, человек получается на контроле.

А не просто годами, как у нас.

Если он зарабатывает, ты рано или поздно должен сказать: "нет, я ошибся". Если ты ошибся 10 раз подряд, понятно, что человек зарабатывает. То есть, простая система: создать штаб при первом руководителе, который будет контролировать. Это ж простая вещь. Она простая и понятная. Но, к сожалению, у нас это непонятно. И получается: с кем говорить?

Что такое для президента СБУ задача? Ты должен понимать и знать оперативную обстановку на каждый день. А как это сделать, вот это должна показать. Это ж аналитика, сбор информации, ее сегментирование, выводы какие-то. Это все делается. То есть, те, люди, которые приходят, не понимают возможности.

Я когда-то, опять же Порошенко пришел, попросил меня презентовать, мы создали аналитический какой-то продукт, который там работает. Я ему говорю, когда презентовал: "Слушайте, Петр Алексеевич, мне интересно, к вам вопрос есть. Я когда шел на встречу, пробил вас по этой системе (мне ж интересно). Вот у меня появилось, что у вас выбило 10 или 12% в молдавском металлургическом комбинате в Приднестровье". Он тогда Борису Ложкину говорит: "Надо посмотреть, разобраться, что за система".

То есть, я понимаю, что я попал. А это ж не я, это система выдает, когда она правильно построена, какие-то знания, которыми ты можешь потом распоряжаться. Так вот, не профессионализм вот этот на разных уровнях госуправления тормозит нас в развитии.

Хорошо. Сейчас закон об олигархах, какие вещи решает? Мы говорили, 4 вещи, а какая ответственность? Ответственности никакой. Хорошо.

Тут надо индивидуальный подход к каждому иметь. Коломойский – это жулик и вор. Послушайте, когда я помню, прихожу к Гонтаревой, говорю: "слушай, я правильно понимаю, что по вашим справкам Приватбанк привлекает ресурсы от населения и вкладывает 86% вложений в собственно активы Коломойского". Говорю: "А какие у вас нормативы?". А нормативы, оказывается, есть: 5%, есть 10%. Максимально, когда ты по связным лицам.

Говорю: "А как 86%?". Она: "Это ж не при мне одномоментно сделалось, на протяжении годов делалось". Говорю: "Ты понимаешь, что это риск?". – "Да, понимаю, так, а что надо делать?". Смотри, 86%, потом цифры звучали еще больше.

Говорю: "Смотри, есть уголовные дела, где он выводит 90 млн ежемесячно на протяжении 9 или 12 месяцев за границу". Она: "сейчас Дубилету позвоню". Говорю: "Подожди, Дубилет в схеме, посмотри тоже. Они физические лица. Кому звонит? Но, вот посмотри".

На самом деле, когда Данилюк говорит: "я герой и забрал, национализировал Приватбанк". На самом деле, это ж была первая часть вопроса, национализировать – это было просто забрать механизм, который позволял ему вымывать активы, а дальше надо было арестовать активы и забрать. Активы национализировать. А сейчас что произошло?

Я помню, с Андреем Богданом разговаривал, когда только национализировали банк. Говорит: "да, нет, Беня все спокойно, все нормально, все хорошо". Забрали пустышку, активы остались у него, активы генерируют и сегодня миллиарды. И он сегодня же продолжает "Энергоатом", все схемы выстраивать, у него ничего не произошло.

Это как было с "Аэросвитом", помните, в 2013 году, когда он обанкротился, актив перекочевал, по сути, в МАУ, пустышку выбросили, МАУ летает дальше. Сейчас МАУ тоже в таком же предбанкротном состоянии находится.

Поэтому для меня маркер для этой власти – Коломойский. Он понятный им, он близок был. То есть, если ты принципиальный, ты должен здесь сначала разобраться. Это первое, что лежит на поверхности. Если по другим немного сложнее, тут просто: человек обворовал государству на 5 млрд, это ж мы, каждый с нашего кошелька вложили деньги в этот Приватбанк. Верните, арестуйте, вот у тебя 5 млрд, которые надо продать вторично, и ты получаешь деньги наполнение бюджета. И решай программы государственные. Но сегодня же этого ничего не происходит.

Более того, сейчас если закон об олигархах, им же запрещено будет участвовать в приватизации крупному капиталу бизнеса. Значит опять же, под кого, транснациональные компании готовим, как будущую приватизацию, тоже вопрос остается.

Или фунтов каких-то будут делать

Остается вопрос: история создания "империи" Ахметова. Ахметову надо отдать должное, он принимал всегда людей-управленцев качественных. Реально крутых управленцев. Если Коломойский был "звезда" сам по себе, Ахметов принимал. Он же тоже построил громадную "империю". Но, есть же вопросы, когда начиналась война, роль Ахметова эти ж вопросы остались. Они понятные и в СБУ, и везде.

Я помню, немножко это в прессе проходило – план «Крепость - план переворота, когда в стане в 2015 году пытались сделать. А это был план, подготовлен Сурковым, но все исполнители были ахметовские. И там план, я лучшего документа в своей жизни не читал. Но, там реально, детальное, читаешь, и просто балдеешь от того, как все продумано. Благодаря этому легко было сделать контрмеры. Потому что все детально расписано, кто, что, сниверировали эти вопрос. Но эти вопросы были.

Я помню это. Потому что по рынку ходили люди с такими безумными предложениями. Я крутил у виска, говорил: "вы, что не понимаете, откуда ноги растут…»

Да. А мы этим занимались, благодаря спецслужбе, перехватили этот план, вовремя среагировали, сминимизировали все эти риски и т.д. То есть, к нему свой подход. Я говорю, понятно, что главное нам сейчас не потерять какую-то грань, не потерять отечественный капитал, но в то же время, урезать в правах. И над этим надо думать, но, не так как РНБО. Смотрите, сейчас Данилов, я понял, что они нашли для себя варианты решения. Это Данилов на последнем у Шустера передаче проговорил.

А тема "Мотор Сич", говорят в понимании многих людей – национализировали. Там ничего не национализировали. Там просто арестовали акции и оно зависло. То есть, продать китайцам нельзя, а больше пока никто не покупает.

Так они, по какому пути пошли? Я это просто точно знаю. СБУ сейчас допрашивает бывших председателей госимущества, замов, они решили откатать обратно. А когда была приватизация, она была не правильно сделана, а мы понимаем (я с этого начал), что вся приватизация делалась под конкретного покупателя. Потому что создавались условия не тендерные. И ты там, условно (по "Запорожстали", помню), участвовал в тендере, может победить только тот, кто поставляет уголь на протяжении последних пяти лет. Блин, но я не поставляю уголь, у меня есть деньги, я готов купить. И все, соответственно, я выбиваю с конкурса. Я говорю, как оно реально происходило. И сейчас они пошли по пути: "Давайте отмотать обратно".

Так это же 1996 год, по-моему…

А как это отмотать обратно? И он проговорился: "Вот олигархи, они не правильно все приватизировали, надо сейчас все это подвергнуть ревизии и т.д.". Но это ж все предприятия так приватизировались. А что делать с теми, кто вторично продались, перепродались, где-то развились? Ответов нет на эти вопросы. Получается, что-то делается, но глубины нет.

Сейчас давайте, решим то же самое по масс-медиа. Лишим олигархов масс-медиа. Окей. Это понятно, проблема Зеленского, что его беспокоят политические партии. Я не знаю, может сейчас что-то поменялось, может вы лучше знаете.

Я раньше понимал и мне говорили, что большие телеканалы убыточные, дотационно их содержать. Почему? Потому что они несут большую социальную нагрузку. Они показывают утренние передачки, какие-то музыкальные шоу, спортивные и, конечно, есть там какая-то политическая составляющая. Но они несут на себе и все эти вещи.

Сейчас получается, если олигархам нельзя ими владеть, а кто владеть будет? Если ты купил – ты другой олигарх.

Рынка нет фондового, где бы ты мог акции продавать, чтобы капитализировать.

Рынок это вообще отдельная история. Я с рынка "ценных бумаг" ушел еще в 2008 году, принципиально, только из-за того, что нет корпоративной культуры.

Биржа – это как лакмусовая бумажка, удачность – неудачность предприятия, соответственно, управленцы и т.д. Когда акции растут? Когда растет капитализация предприятия. То есть, когда все внутрь.

А как у нас? А у нас директора, собственники, они с потока воруют. Они уходят, минимизируют налоги, воруют с потока и капитализация не растет. И получается, ты берешь на себя ответственность привлекать какие-то деньги, ты за них отвечаешь, а тут воровская схема. Никто не заинтересован в публичности, в прозрачности.

Поэтому вот сегодня заговорили о пенсионной реформе второго уровня, когда реально накопительное пенсионное обеспечение будет. Сегодня социальное – колхоз, коллектив там, накопительное будет. Так вот, пока на сегодня модель, кроме, как вывезти за рубеж, купить какие-то бумаги, категории зарубежные, ничего у нас нет. Мы ничего не можем предложить рынку. А это длинные деньги, за которые надо бороться. Это деньги, которые на 30 лет. Это как раз то, что надо инвестировать. У нас этого нет.

И возвращаясь к масс-медиа (вы не закончили мысль просто), по сути, если убирается олигарх, то разрушается вся эта инфраструктура. Потому что, по сути, олигарх единственный, кто мог это финансировать.

Я просто не знаю ответа. Но, просто надо думать об этом. Что будет, если сделаем то-то. Тогда, кто купить это масс-медиа, а если никто не купить, тогда что с ним будет вообще. Ведь если оно дотационное. Опять же куча людей лишиться работы, люди потеряют контент, к которому они привыкли. Окей, сегодня есть передачи, типа, "аля-Шустер". Но, Шустер не несет на себя всей социальной нагрузки. У него рейтинговая переда, интересная, туда приходят топовые политики, что-то говорят, он дает рекламу, зарабатывает. Но дальше он не несет все издержки. А кто будет для государства оказывать условия. Государственные каналы, не знаю, смогут так сделать или нет.

Не смогут. Потому что, имея финансирование больше, чем три бывших канала Медведчука, они сами знаем, охват меньше 1%. Это смешно.

А что дальше делать? У меня нет ответа. Я, как бы, не специалист в масс-медиа. Но я просто задумываюсь. Хорошо, сегодня включил, посмотрел утреннюю передачку, но, Шустер не покажет утреннюю передачку.

Произойдет обвал медийного рынка, это я как медийщик говорю. И более того, государство усилить контроль над ним, под конкурентную политическую

Получается, все до этого, Янукович, там за Интер, Порошенко, когда 1+1, я так понимаю, Коломойского отжимал, они все боролись за телеканалы, а сейчас просто решили убить их и все. Гораздо проще убить, чем бороться.

И по факту, смотрите, что получится в этом случае. Часть населения переключиться на российские каналы.

И сейчас там многие. И НТВ смотрят, сегодня же нет проблем пакет НТВ подключить, смотреть.

Часть уйдет в Интернет. Я, допустим, выиграю от этого. Но с другой стороны, они дальше начнут пытаться регулировать Интернет, потому что это же по поводу невозможности управлять информационной повесткой. А если бы они управляли ей, им не нужно было ничего убивать.

Потому что, это как то, о чем говорите: все определяет система организации. Бизнес и система организации государства. И ты тогда получаешь нужный результат. А когда у тебя все плохо организовано, то ты убьешь Интернет, телеканал, экономику и все убьешь.

А для олигарха на самом деле, я думаю, сегодня нет проблем организовать какую-то медийную компанию, не имея телевизора. Сегодня нет проблем. Есть социальные сети, куча возможности, когда ты можешь ту же проблему решить. Получается, телеканалы стали, как футбольные клубы для олигархов – престиж. У тебя футбольный клуб, канал, все, ты крутой, можно за один стол садиться с другими олигархами. Но, если забрали у них, от этого ж ничего не поменяется.

Смотрите, тут может произойти то, что Ахметов сделал. Когда он на каком-то этапе понял, что нет смысла финансировать какие-то политические партии, потому что проще договариваться внутри парламента.

За решение конкретного вопроса, это всегда дешевле, чем содержать политическую партию

Это же произойдет с каналами. Окей. У вас не будет канала, у тебя же остается хард. Если у тебя есть хард экономика, то у тебя есть тот кэшфлоу, который тебе позволяет это все финансировать.

Возвращаемся к стратегии. Какая стратегия? Что дальше Украина получит от этого? Может быть, зайдут транснациональные компании те, медиа-холдинги, которые купят здесь, и будут тогда уже вещать с учетом их понимания ситуации, может быть.

Да. Но для этого и рынок должен быть… Опять-таки, он очень маленький, микроскопичный

Не, но может быть в плане геополитических интересов они готовы платить за то, чтобы куда-то двигаться. Это ж тоже геополитика – это еще другой ракурс

Но тут возникает вопрос субъектности, потому что, если мы сами не контролируем свое информационное поле, то будут его контролировать русские, американцы, кто-то еще. То есть, соответственно, мы будем постоянно на вот этом "шпагате".

И поэтому вот эти все шараханья… Я говорю, тот же бюджет оборонной промышленности, 33 млрд, а представьте, если вы отдали их в частные руки. То есть, получается, частники смогут привлечь заемный капитал на эти деньги, плечо какое-то кредитное, обновить основные фонды, это будет реальный подъем. А мы понимаем, что в этих государственных предприятиях, вряд ли что-то будет.

А какая стратегия? Недавно слушал лекцию своего товарища, друга, который беспокоится о проблемах, условно, человечества. Он приводит пример, что в ближайшие 100 лет население Африки вырастет в два раза. Сегодня там миллиард, их будет 3 млрд через 100 лет. И обосновывает, почему это.

Все опять же просто. Фонд Билла Гейтса 20 лет назад привез прививки, детям привили, смертность детская уменьшилась с 30% до 10%, население бурно растет. Дальше, о том, что урбанизация идет, 70% населения живет в городах. Там 30% населения. То есть, получается Африка – это колоссальный рынок, который будет развиваться.

Последний.

Да. Там еще немножко азиатский будет расти. Но это фундаментальный рынок, который будет развиваться. И там же им надо все. Там надо строить дороги, нужен бетон, металл, стекло, вентиляция, кондиционирование, это мегаполис будет. Так почему сразу не ориентировать экономику и не поддерживать бизнесменов, ведь мы смотрим, Америка, когда говорят, поставляет какие-то системы. Это ж не Америка поставляет, это поставляют конкретные частные предприятия.

Которые помогают обеспечить, помочь.

Конечно. Которые через дипломатические службы, каналы, президента пролоббировали свой бизнес. А почему у нас этого нет? Европа, как раз, там говорят о том, что там будет с точки зрения народонаселения, стагнация как раз начинает происходить, рождаемость там падает. А там растет. Так тогда надо, может быть, с точки зрения демократических ценностей брать то, а с точки экономики, двигаться в другую сторону.

Знаете, еще один пример приведу. Буквально случайно сегодня зашел на страницу украинского посольства в Иране. Меня что поразило? Нет ни одного поста на фарси. На украинском есть, на английском меньше, но есть. На фарси – ни одного поста.

Написал Илие Кусе: "Слушай, а посмотри, интересно". Это же бред. Мы представляем сами себя в стране, и вообще не общаемся на их языке. С арабо-язычными точно такая же ситуация. Чуть лучше в Египте. Но буквально, несколько постов на арабском.

И это же не вопрос, что у тебя есть какой-то недостаток ресурса – нет. Это вопрос того, что просто государство не ставит задачу людям, которые этот функционал должны обеспечить. Вот и все.

Я считаю, что у нас получился хороший разговор, мы 47 минут уже проговорили. И я думаю, не последний, потому что мне нравится, что вы очень широко, и в то же время очень узко, можете быстро сфокусироваться на проблемах. Я думаю, что эта беседа была полезна нашим зрителям для понимания той ситуации, в которой мы сегодня находимся. Спасибо вам!

Спасибо!