MY.UAНовости
Украина - одна из стран, где ведется война за цивилизацию - американский профессор/Наша страна способна к самоуправлению, но с людьми очень долго вели себя неправильно
Украина - одна из стран, где ведется война за цивилизацию - американский профессор/Наша страна способна к самоуправлению, но с людьми очень долго вели себя неправильно

Украина - одна из стран, где ведется война за цивилизацию - американский профессор/Наша страна способна к самоуправлению, но с людьми очень долго вели себя неправильно

На днях в Украину прибыл профессор Дэвид Уильямс, представитель Центра конституционной демократии университета Индианы. Он находится в нашей стране в качестве эксперта по вопросам изменений в Конституцию. В интервью "Апострофу" ДЭВИД ВИЛЬЯМС объяснил, что Украине нужна новая Конституция. Для ее написания следует привлечь все население Украины, чтобы новый Основной закон воплощал общественный договор украинцев. Начать этот процесс надо как можно быстрее, не дожидаясь завершения войны с Россией. Но новую Конституцию надо писать с учетом того, что Крым и оккупированная часть Донбасса вернутся в состав Украины - и Конституция должна быть комфортной для этих людей.

- В ваших статьях про Мьянму вы много писали о реинтеграции территорий, контролируемых повстанцами. Меня интересует возможность реинтеграции ныне оккупированных территорий Донбасса.

- Между Украиной и Мьянмой есть огромная разница. В Мьянме очень четко просматривались межэтнические линии. Это старая история, в которой было задействовано очень много этнических групп. Кроме того, в Украине в конфликт вмешалась третья страна - это то, чего не произошло в Мьянме, там конфликт был внутренним.

В Мьянме казалось, что решение лежит через конституцию. Были люди с различными требованиями и взглядами, поэтому нужно было разработать достаточно гибкую конституцию, чтобы всех удовлетворить. Но, к счастью, люди были очень преданы работе над конституцией, что позволило им найти мирное решение, несмотря на то, что они были различными. Конституция, которая есть сейчас, была навязана военным правительством в 2008 году, и не является свидетельством общего альянса - в этом и была сложность ситуации.

Что касается Украины, то я говорил со многими людьми. Некоторые утверждают, что Донбасс сейчас находится под мощным влиянием российской пропаганды и его будет трудно реинтегрировать. Это должно происходить мирным путем - уже после того, как там прекратятся военные действия и не будет иностранного военного присутствия. Интеграция должна осуществляться в результате конституционного инкрементализма (стратегия процесса принятия политических решений, предполагающая, что данные решения плохо согласуются с реальной политической ситуацией, - "Апостроф").

Конечно, Россия влияет на текущую ситуацию. И главной задачей, которая движет российским правительством, является дестабилизация Украины. Россия пытается дестабилизировать много демократических стран в мире.

Надо понимать, что там есть пророссийски настроенные люди, а есть и проукраински настроенные люди. Долговременное решение проблемы должно базироваться не на перемирии, а на общем привлечении общества к определению рамок новой конституции. Надо двигаться к определению этих рамок, проводить обширные переговоры об этом. Это было бы очень хорошо для Украины. Потому что здесь никогда не было общенационального процесса по привлечению людей к написанию Конституции. И украинцам будет очень полезно почувствовать, что именно они участвуют в создании конституции, а не кто-то ее навязывает.

Общенациональное написание конституции - это сложный процесс, потому что на него влияют три фактора. Первое - это попытка сильных чиновников влиять на людей. Второе - это фактор олигархов. Третье - это отсутствие интереса у населения, которого больше заботит безработица или коррупция. Украина имеет все три составляющие. Но вопрос Донбасса делает этот процесс еще сложнее.

- Какие основные уроки вы вынесли из ситуации в Бирме?

- Урок первый - открытость конституционных реформ очень важна.

Второе - невозможно ждать слишком долго. Если вы будете ждать, пока закончится война, проблемы могут получить такой масштаб, что вы не сможете их решить.

- То есть мы должны начать конституционный процесс еще до того, как закончится война и к нам вернутся оккупированные Крым и Донбасс?

- Надо понимать, что проблема Украины не в людях, а в государственных структурах. Новые политики, придя к власти, продолжают делать то же самое, что и старые. Поэтому единственный путь изменить систему - это изменить конституцию, как бы опасно это ни было. Надо двигаться в сторону создания более подотчетного правительства. Еще до того, как война закончится. Процесс займет длительное время. Поэтому надо его начать уже сейчас, несмотря на то, что война продолжается.

Справедливости ради, процесс должен включать и Крым, и часть Донбасса, но это невозможно практически реализовать. Поэтому нужно исходить из того, что оккупированные территории вернутся - и нужно сделать так, чтобы им было комфортно после воссоединения с Украиной.

Не думаю, что Россия предоставит Крыму столько свобод, сколько он имел в Украине. Россия захватила полуостров очень быстро. Возможно, есть вариант военного возвращения полуострова, но я верю, что все может решиться путем международной политики - и это должна быть бескомпромиссная политика.

- Готова ли Россия торговаться за Донбасс?

- Думаю, лучше всего было бы прямо спросить у Путина, что он тут собирается делать? Но мои ощущения таковы, что Россия играет с Донбассом, она не хочет забирать его окончательно.

Думаю, его задача - усложнить вам жизнь. Возможно, Путин действительно считает, что разрушения и дестабилизация будут полезными для него в долгосрочной перспективе. Возможно, он считает, что украинцы - это "малые русские" и они принадлежат ему. Но как бы то ни было, Путин - умный стратег. Он чувствует глубокую цивилизационную разницу между Россией и остальной Европой, и Донбасс - это способ дестабилизировать Европу. Но еще я считаю, что Украина - это одна из стран, где ведется война за цивилизацию.

Некоторым странам дают право на самоуправление, и они с ним не могут справиться. Но Украина вполне способна к самоуправлению. Просто с людьми очень долго вели себя неправильно.

- Как же разоружить людей после войны, ведь с обеих сторон линии разграничения скопилось много незарегистрированного оружия?

- В этом есть проблема. Обычно государство обладает монополией на насилие. Но когда люди имеют оружие, они готовы его использовать. Когда вы попробуете забрать у них оружие, вы можете нарваться на насилие против собственного народа. И возникает риск превратиться в милитаристскую державу. Думаю, этот вопрос могут решить только талантливые и очень скрупулезные лидеры.

Но возникшие проблемы слишком сложные. Ни одно нормальное правительство не смогло бы решить те вопросы, которые есть на Донбассе. И если украинское правительство решит, что Украина может приглашать талантливых экспертов из-за рубежа, чтобы справиться с ними, то именно так и следует поступить.

- Хочу вас процитировать вас - "если нация разделена, то она игнорирует конституционализм и общественный договор. Вместо этого люди думают о коррупции, окружающей среде, агрессии иностранных государств и безработице". Вы имеете в виду, что коррупция и безработица так уж важны?

- Нет. Я понимаю, что люди прежде думают об условиях, в которых они живут. Но я имел в виду, что все эти вопросы должны решаться в комплексе. Мы не можем, например, побороть коррупцию, пока не займемся конституционализмом и социальным контрактом. Важно, чтобы все люди собрались вместе и высказали свое видение о том, как должны происходить вещи в стране - это и есть социальный контракт. Это понимание того, что мы принадлежим друг другу.

А социальный контракт уже должен быть выражен в конституции. Например, правительство получает свою легитимность только потому, что люди решили его создать.

Социальный контракт - это идея, когда люди собираются и понимают, что они - единое целое. Страна не может работать, пока люди не заключат социальный контракт. Я поражен тем, что в опросах украинцы верят в лучшее будущее. Все это потому, что растет уровень гражданского общества. Мы видели, как люди объединились и на Майдане, и перед лицом путинской агрессии. Но все это должно получить формальное выражение.

- Вы говорите о прекрасных идеях. Но во времена Майдана мы с мамой зашли в аптеку, заговорили о Майдане, о том что там умирают люди. И аптекарша сказала нам - "не беспокойтесь о них. Мне-то что с этого - я их туда не отправляла". Украинцы - очень индивидуалистическая нация и нам трудно сойтись вместе.

- Да, я хорошо понимаю, о чем вы говорите. Некоторые украинцы привыкли говорить, мол это не моя проблема - они ищут способы отгородиться. И это отчасти из-за разочарования правлением в Украине, начиная с 1991 года. В постсоветской истории это очень распространенное явление. Трудно поверить, что правительство на самом деле может служить людям.

Вопрос в том, как вы убеждаете людей. Ибо вы можете думать, что моя единственная проблема - это только то, что у происходит меня дома. А проблема управления - это чья-то другая, но рано или поздно правительство постучит и в вашу дверь. И даже если вы за индивидуализм, то не менее важна общественная работа, работа над развитием настоящей демократии, настоящего подотчетного правительства, потому что в долгосрочной перспективе именно оно и останется вашей единственной защитой. Индивидуализм не будет работать, пока не пройдет конституционная реформа.

По поводу Майдана, то я знаю многих людей, которые к нему были благосклонны. И если одни люди думают так, а другие иначе, то это означает, что Украина находится в переходном состоянии. У людей всегда есть сила убеждения, чтобы донести свои мысли до других. Вы не можете сдвинуть огромный камень на вершине горы, но если вы сделаете подкоп и положите рычаг в правильном месте, то эта камень покатится все дальше и дальше. Так же и с изменениями в обществе. Вам нужна реалистичная детализированная конституция, которая может действительно изменить дела в обществе.

- Правильно ли то, что мы вписали наше стремление в ЕС и НАТО в нашу Конституцию? Некоторые говорят, что это лишает нас права выбора во внешней политике и даже части суверенитета.

- Я понимаю, что здесь речь идет о политических ценностях. Украина - очень необычная страна. И такое утверждение - что мы хотим быть частью Европы - это речь о индивидуальных права, демократию, выборе западных ценностей, а не ценностей России Владимира Путина.

Западные ценности - это такой идеализм, что для конституции является допустимым. Но вписывать там желание быть членом ЕС и НАТО - это вопрос к украинцам, а не ко мне.

Ну и, кроме того, в конституцию можно внести поправки. Если украинцы изменят свое мнение, то можно изменить и конституцию. Но как бы там ни было, любая конституция ограничивает возможности вашего выбора. Можно выбрать свободу, а можно выбрать автократию - и все это ограничивает вас.

- Возможно, мы имеем много демократии. Может нам нужно более жесткое правительство? Больше автократии?

- Конституция - это о том, чтобы дать правительству полномочия - достаточно, но не слишком много, - и защитить граждан от злоупотреблений правительства. Поскольку украинское правительство и так имеет тенденцию к слишком большой концентрации власти в своих руках, то не бывает слишком много демократии. В Украине ее слишком мало.

Искушение концентрацией власти в одних руках есть и в Украине. Но история показывает, что такие лидеры становятся несчастными, потому что после этого в Украине начинаются протесты. Чтобы быть эффективным лидером, не нужно иметь всю власть на свете. Надо заслужить поддержку людей.

Поделиться
Поделиться сюжетом
Источник материала
Новые соцстандарты: в Украине готовят тройной перерасчет пенсий – как изменятся выплаты
Знай
2025-07-08T10:51:11Z
Запасайтесь уже сейчас: Украине грозит резкое удорожание важного продукта
Знай
2025-06-29T16:00:44Z
Станут роскошью: цены на ряд продуктов взлетят минимум вполовину – что подорожает
Знай
2025-07-07T02:12:32Z
Дополнительные 2000 грн к пенсии: кто может получить
Знай
2025-06-27T18:36:38Z
Пенсионный фонд лишил часть ветеранов льгот на коммуналку: кому придется платить по полной
Знай
2025-07-08T11:21:55Z
Укрзализныця представит первый безбарьерный вагон для групп пассажиров на колесном кресле
VGorode
2025-07-08T11:21:34Z
В Украине хотят изменить порядок индексации пенсии: что будет отменено
Comments UA
2025-07-07T14:09:20Z
"Укрэнерго" предупреждает украинцев об электроприборах: могут вернуть графики отключения света
Знай
2025-07-08T05:06:45Z
Кабмин анонсировал изменения в начислении пенсий
Корреспондент
2025-07-07T18:27:07Z
Почему нельзя спать с открытыми окнами: неожиданный ответ
Gazeta UA
2025-06-28T02:21:22Z
Этим людям может навредить черника: кому ее следует избегать
Comments UA
2025-07-07T14:21:28Z
Кровотечение во время секса: когда это норма, а когда следует бежать к врачу
Знай
2025-07-04T20:51:38Z
В Британии циркулирует новый штамм COVID-19 с необычным симптомом
ZN UA
2025-07-07T06:46:55Z
В Швейцарии одобрили первое в мире лекарство от малярии для младенцев
Комсомольская правда
2025-07-08T11:01:52Z
Ученые назвали способ защиты от боли, поражающей сотни миллионов людей: он доступен всем
Фокус
2025-07-08T10:57:07Z
Что будет с организмом, если на месяц отказаться от молочных продуктов
Comments UA
2025-07-07T13:06:51Z
Как поливать огурцы в жару и чем подкормить: советы опытных садовников
TSN
2025-07-07T09:48:17Z
Сколько минут нужно ходить на неделю, чтобы продлить жизнь на 7 лет
TSN
2025-07-07T14:33:01Z
На выборах Украину ждут три варианта, а настоящая война начнется через пять лет – интервью с Аркадием Бабченко
Telegraf
2025-07-08T05:03:41Z
Война тут же прекратится: Москва выдвинула абсурдные условия "мира"
Comments UA
2025-07-07T11:57:54Z
Диктатор точно не остановится: раскрыт коварный план Путина в Украине на 2026 год
Comments UA
2025-07-08T05:21:54Z
Грязная политика на крови: в Киеве разворачивается внутренний фронт
Comments UA
2025-07-07T10:18:52Z
"Поздравляю селфимена": Безуглая раскритиковала Залужного за фото из спортзала
Фокус
2025-07-08T11:21:33Z
Согласился ли Трамп передать Украине Patriot: что известно о новом решении США
TSN
2025-07-08T11:16:21Z
"Украину сдали путину": политолог сделал важное заявление о "предательстве" Запада
Знай
2025-07-03T20:30:09Z
Драка между Мединским и Умеровым на переговорах в Стамбуле: спикер МИД объяснил ситуацию
Comments UA
2025-07-06T09:51:18Z
Предсказание, от которого стынет кровь: "Китайский Нострадамус" рассказал, что случится в 2025 году
Знай
2025-07-07T20:30:12Z
Будет ад: синоптикиня назвала самые жаркие дни в июле
TSN
2025-07-04T09:09:00Z
Оккупанты атаковали Харьков дронами: есть попадания
Хвиля
2025-07-07T06:27:17Z
Россия пытается взять большой город в полукольцо: есть ли успехи у солдат Путина
GlavRed
2025-06-28T07:27:54Z
Приказ Порошенко, разрешивший боевикам Гиркина избежать уничтожения, является госизменой – эксперт
TSN
2025-07-07T17:54:27Z
ВСУ предупредили об угрозе для жителей Николаевской области
TSN
2025-07-08T11:21:05Z
Вблизи Купянска на Харьковщине россияне начали использовать наземных роботов
Фокус
2025-07-08T11:12:30Z
Лікарі назвали найнебезпечніше морозиво
AgroNews
2025-07-07T16:21:45Z
Россияне нацелились на ключевой город: он уже полностью простреливается беспилотниками
Telegraf
2025-07-07T20:15:59Z
На линии фронта появились редкие хищники, занесенные в Красную книгу
Gazeta UA
2025-07-07T07:33:40Z
Какой церковный праздник 7 июля: что обязательно нужно сделать в этот день
Comments UA
2025-07-07T04:06:35Z
Дополнительные выплаты от ООН: успейте оформить до конца июля
Знай
2025-06-28T08:21:47Z
Стало известно, сколько россиян поддерживают войну и сколько хотят ударить ядеркой по Украине
Comments UA
2025-07-04T06:54:18Z
Возможно, вы еврей - проверьте себя: украинские фамилии еврейского происхождения
Telegraf
2025-07-07T07:45:19Z
Правительство утвердило новые правила перевозки животных в автобусах
Апостроф
2025-07-08T11:15:11Z
Не два, а три выходных: украинцам могут разрешить меньше работать
Знай
2025-07-08T11:06:50Z
Движение через украинскую границу значительно возросло: какими пунктами пропуска пограничники советуют не пользоваться
TSN
2025-06-29T08:06:56Z
6 июля: какой сегодня церковный праздник и что можно и нельзя делать в этот день
Comments UA
2025-07-06T04:03:59Z
Формат работы ТЦК в Украине кардинально изменится: стала известна причина
Comments UA
2025-07-08T05:42:00Z
Как распознать китайскую гречку: три простых признака
Gazeta UA
2025-07-06T09:57:33Z
Как американцы моют посуду: почему в США не используют губку
UAToday
2025-06-27T10:06:26Z
Зачем эксперты советуют брать с собой салфетку, когда идете покупать клубнику на рынок: хитрый трюк
TSN
2025-06-26T15:36:49Z
Пять дел, которые нужно сделать на выходных, чтобы лишить дома беспорядок на всю неделю
Знай
2025-07-07T15:51:07Z
Оливье станет намного вкуснее, если заменить один ингредиент: рецепт любимого салата по-новому
Telegraf
2025-07-08T11:18:34Z
Почему нельзя дарить женщинам платки: эту примету лучше не игнорировать
TSN
2025-07-08T11:03:02Z
Чому не варто залишати брудний посуд на ніч. Це варто знати
Gazeta UA
2025-06-28T15:51:36Z
Что рассыпать в междурядье, чтобы морковь выросла сладкой: результат вас непременно удивит
TSN
2025-06-29T15:06:26Z
Как убрать неприятный запах из обуви в домашних условиях: понадобится одно копеечное средство
TSN
2025-07-07T12:36:12Z
Жесткая двойная атака РФ по Харькову: власти заявили о страшных разрушениях, есть пострадавшие
Comments UA
2025-07-07T08:48:21Z
Ушла из дома и не вернулась: в Днепре обнаружили мертвой девочку
TSN
2025-07-06T11:42:57Z
Взрыв под Житомиром, "разнесший" пол-села: полиция назвала причину и указала на виновников
TSN
2025-07-07T13:48:55Z
Шесть "Гераней" по Харькову: количество пострадавших постоянно растет
Gazeta UA
2025-07-07T10:36:30Z
МИД Германии: Китай атаковал немецкий самолет у побережья Йемена
Лига
2025-07-08T11:03:39Z
В Татарстане российский дрон упал на дом
Корреспондент
2025-07-08T10:48:40Z
Зеленский прокомментировал взрывы под Житомиром
Корреспондент
2025-07-07T20:24:18Z
Россия ударила по зданию ТЦК в Полтаве: есть погибшие и раненые
Telegraf
2025-07-03T12:54:38Z
Россияне утром обстреляли Херсонщину, трое раненых
Корреспондент
2025-07-08T08:42:55Z
Ведущая Витвицкая объяснила, почему ее муж судья-воин вместо фронта отдыхает в Карпатах
Фокус
2025-07-07T13:15:28Z
Камалия рассекретила, что стало последней каплей в ее браке с Захуром: "Умоляла год"
TSN
2025-06-27T09:21:29Z
Похудевший Филипп Киркоров прокомментировал некроз, который ему приписывают
Фокус
2025-07-04T10:57:54Z
Ведущая Анна Свиридова жестко высказалась об изменнице Оксане Байрак: "Мне совершенно не больно"
Знай
2025-07-01T18:51:11Z
Руслан Багинский представит свои шляпки на арт-выставке в Париже в честь 10-летия бренда
Комсомольская правда
2025-07-08T11:10:40Z
Дженнифер Энистон заподозрили в новом романе: кто покорил сердце 54-летней актрисы
TSN
2025-07-08T10:42:26Z
Анастасия Цимбалару появилась на большом концерте дуэта "Очі в Очі" в Киеве
Фокус
2025-07-07T12:51:52Z
Умер известный голливудский актер Майкл Мэдсен
Фокус
2025-07-03T20:51:36Z
Ксения Мишина свозила маму в Карпаты и рассекретила, как они отдыхали в горах
TSN
2025-07-06T12:33:56Z
Ужас Илона Маска сбывается: Tesla сброшена с трона
Comments UA
2025-07-06T14:27:06Z
Stellantis возрождает спортивное подразделение SRT
Корреспондент
2025-07-04T18:54:45Z
Toyota RAV4 стала самым популярным автомобилем в мире
Корреспондент
2025-07-01T17:09:59Z
Надежные и недорогие: 5 брендов автомобилей, заставляющих надолго забыть о СТО
Знай
2025-06-27T11:51:00Z
Для этих предметов авто в жару может стать микроволновкой. Что нельзя оставлять в салоне
Telegraf
2025-07-08T11:18:56Z
Jeep бросил вызов RAV4: новый Compass получит электроверсию и необычный дизайн
Gazeta UA
2025-07-08T05:09:20Z
Франция требует от Tesla прекратить рекламировать автомобили как беспилотные и угрожает штрафом
Европейская правда
2025-06-24T15:54:56Z
Можно ли спрятать автомобиль на паркинг во время тревоги: адвокат разъяснила вопрос
Знай
2025-07-08T03:21:40Z
Porsche представила новую спецверсию 911
Корреспондент
2025-07-07T17:30:56Z
Случаи, в которых никогда не следует использовать удлинители: советы электриков
Знай
2025-07-02T03:51:41Z
Кернес, Терехов и Чикатило: украинка стала звездой сети благодаря необычным тату
Telegraf
2025-07-07T08:57:18Z
4 приема, которые помогут улучшить чтение на любом смартфоне Android
Фокус
2025-07-07T16:15:38Z
На Google Maps нашли гигантский череп: он смотрит из воды у берегов канадского острова
Фокус
2025-07-07T07:51:42Z
Бомбы следующего поколения: модуль "Комета" увеличит точность российских КАБов, — эксперты
Фокус
2025-07-08T11:21:36Z
Невоспетые герои из глубин океана наедаются и толстеют, спасая этим Землю от гибели
Фокус
2025-07-08T11:12:08Z
Астронавтка NASA показала фото "вторжения" малоизвестного объекта в атмосферу Земли
Comments UA
2025-07-06T05:21:50Z
На дне Атлантического океана обнаружили более тысячи бочек с радиоактивными отходами
TSN
2025-06-28T09:06:55Z
Новый раздел "Ветеран Pro" появился в приложении "Дія"
ZN UA
2025-07-07T15:00:35Z
Горы, любовь и роскошь: Милевский поделился фото с отдыха с Тамилой
Gazeta UA
2025-07-07T19:24:50Z
Свитолина рассказала, как поддержка мужа помогает ей на корте
Корреспондент
2025-07-04T10:57:17Z
Пакьяо возвращается: легенда бокса объяснил мотивацию
Корреспондент
2025-06-27T08:18:01Z
Лидер "Шахтера" Судаков не перейдет в "Наполи" – СМИ
ZN UA
2025-06-29T07:55:38Z
Я вернулся: Шелестюк прокомментировал свой успешный камбэк
Корреспондент
2025-07-08T10:24:57Z
Рома продлевает сотрудничество с одним из лидеров команды
Корреспондент
2025-07-08T09:39:33Z
Звездный футболист Погба нашел себе новый клуб после дисквалификации за допинг
ZN UA
2025-06-28T19:27:30Z
Олимпийская федерация пустила на чемпионат мира российских офицеров
Telegraf
2025-07-08T09:09:39Z
Трансфер в Катаре: экс-звезда ПСЖ сменил команду
Корреспондент
2025-07-08T09:07:07Z