Соединенные Штаты Украины: что нужно сделать, чтобы Украина обрела будущее

Возможно ли построить Соединенные Штаты Украины? Вместе с Сергеем Дацюком и Владимиром Грановским мы рассуждаем о том, что нужно сделать, чтобы Украина обрела будущее. Когда начинается будущее? Почему важен язык, чтобы оно появилось. Почему у Украины еще не было истории.

Эта беседа продолжает цикл фундаментальных бесед, которые мы начали недавно об истории.

Романенко: Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши эфиры и у нас сегодня новый формат. Я в этой студии впервые, так же как и вы - Владимир Грановский, Сергей Дацюк.

Грановский: Впервые?

Романенко: Я впервые.

Дацюк: Он тоже впервые. То есть, все впервые в этой студии.

Романенко: У нас формат новый: один на два. Мы будем его развивать. Потому что, я думаю, что это будет интересней, чем просто один на один общаться.

И вот с Сережей мы прошлый раз общались по поводу присвоения истории, по поводу выпадения из истории в контексте громких заявлений, которые были сделаны в Украине сначала Зеленским, потом Арестовичем, по поводу переименование Украины в "Украина-Русь". Я вам всем советую посмотреть эту беседу, на "Хвиле" стоит уже ее стенограмма. Там была масса всего интересного.

И вот мы продолжим этот дискурс, только теперь развернемся в сторону будущего. Не только по поводу истории, а по поводу будущего. Тем более, что эти вещи взаимосвязанные.

И вот мы перед эфиром вспоминали, когда работали в АГТ (Агентство гуманитарных технологий) (так получилось, что Грановский с Дацюком создали АГТ, я работал в АГТ) там были такие чайные пакетики, на которых написан: "Будущее есть не у всех".

Сергей Дацюк: Будущее есть не у всех, точка, почему?

Романенко: Почему? Почему, будущее есть не у всех? Вот я задам вопрос Грановскому: имеет ли Украина будущее? Вот в том виде, в той форме, в которой мы ее сегодня чувствуем?

Грановский: Что показывает опыт? Даже, когда я прослушал ваш эфир, что язык, на котором мы общаемся, получается незаполитизирован. Если ты говоришь, например: "В Украине нет будущего", то это, как бы, находясь в среде политической. К сожалению, получается даже, что ты плохо говоришь. Как будто ты плохо говоришь, что-то плохое сказал, да? Тем более, что, например, мы тоже так говорим про Украину, я даже привожу, Кулеба вчера говорит: "Украина больше не верит Западу". Это ж не Украина, это лично он не верит. Верил - перестал верить.

Дацюк: В Украине такой проблемы, верить или не верить, вообще не существует.

Грановский: Я, например, зацепился за слово "верю". И кстати, что пояснит мою позицию по языку. Если вы бы знали, что перевод "верить" – это кредит, то, как устроен кредит. Я даю тебе деньги, если ты мне дал что-то. Я говорю: "О, теперь я тебе верю, вернешь". А если ты мне говоришь: "Дай мне денег, я тебе верну", - я тебе не верю. То есть, доверие построено на взаимных гарантиях, а не на том, что ты такой "тютя наивный", говоришь: "Я европеец, верь европейцам". Но, верь, если ты дурак, то верь. А потом тебя обманули, и ты уже говоришь: "Ой, я уже не верю". Ну, так, таких дураков достаточно, будем дальше обманывать.

Поэтому вот это вот будущее напрямую связано с доверием. То есть, грубо говоря, у тебя должен быть с ним какой-то контакт. У тебя должен быть с ним физический контакт (потому что, мыслительный, для меня это тоже физически). Если у тебя нет с ним контакта, с этим будущим, а также с его представителями, то тогда ты находишься в системе словесных рассуждений, а хуже - политических рассуждений.

Когда мы писали в АГТ "Будущее есть не у всех", мы примерно имели в виду следующее. К сожалению, можно длить и длить сегодняшний день бесконечно, и у тебя не будет будущего. Постареть, постареешь. Дети будут. Дом новый купишь, будущего не будет. Не будет никакого будущего. Ты просто его застаешь, застаешь каждый день новый день, это никакое не будущее. Оно для тебя не прекрасно, а ты в нем и не счастлив.

Отсюда, кстати, и депрессия на Украине, у многих депрессия. В целом Украина общедепрессивна. Потому что у нас нет будущего. У нас нет будущего по той причине, что в Европу мы не вступим. Я не говорю, что это плохо или хорошо, я просто говорю, что была такая мечта в одной части населения. В Россию понятно не присоединимся по другим причинам. И вот мы остались один на один с собой.

А что значить быть самим собой, никто не знает. Хотя мы слышим сейчас некоторые заявления. Надо мыслить по-украински. Например, что значит мыслить по-украински? Вот купить газ по 130 долларов у России, это по-украински? Нет, по-украински - это за 1200 долларов купить. Ладно, не будем брать эту тему.

Но, например, все-таки вернуть Донбасс, это по-украински? Не-не, не на условиях, конечно, это не по-украински. Это нам не надо - "мир любой ценой". Нам не нужен мир любой ценой. Я говорю, что мир любой ценой, пока без реинтеграции, ведь же можем миром, а потом реинтеграцией. Да, но без условий. Нам мир нужен без условий, вот это по-украински.

"Нет", - говорит мне патриот, - "не любой ценой". Вот и пошло поехало. Мы себя так запутали, что мы не можем даже выступить за сегодня. Теперь даже, если хочешь прорваться в завтра…

А что такое завтра? В первую очередь новый язык. Во вторую очередь - новое представление, хотя это одно и тоже. Но, и соответственно, желающие, те, кто будет говорить на этом новом языке и не побоится его увидеть. Не побоится увидеть это будущее. А мы таки боимся все увидеть это будущее. Соответственно, мы все бежим обратно в тот старый дискурс: патриот - не патриот, за Европу – не за Европу. Переименовать - давайте переименуем. Кто-то написал: "давайте поменяем цвет флага или добавим третий цвет".

Романенко: И крест

"Давайте, быть как Израиль". - "А почему, как Израиль?". - "Давайте, как Швейцария". Другой товарищ говорит: "давайте, как Англия, например".

И мы выхолащиваем речь, мы в принципе, превращаемся в немых людей. Мы говорить, говорим, но в реальности все тексты пустые. Я вчера привел пример: берете формат А4, пишите на нем 1000 долларов, приходите в магазин говорите: "Дай мне на 1000". Тебе говорят: "Ты что дурак, это просто пустая бумажка".

То есть, мы понимаем, что это пустая бумажка, а то, что мы говорим таким языком, так это ж и есть наш язык. Это язык белых листов, на которых написанные слова. И мы ими обмениваемся, они все пустые. Вот и все, в этом смысле будущего у нас нет.

Нельзя будущее сделать, когда у тебя пустые слова, когда ты рассчитываешься пустыми бумажками. Слова – это ж тоже деньги, от этого слово "верю". "Я тебе верю, дай мне что-то взамен". Ничего нет взамен, мы остались один на один с тем, что 30 лет мы друг другу врали.

Я говорю, мы друг другу врали, потому что и мы друг другу врали где-то. Чем мне интересна, например, ваша последняя беседа? Тем, что как минимум, вы пытаетесь раскупорить, в первую очередь, этот язык. Потому что его нужно раскупорить. Так открыть "консервную банку" и показать, "там уже все, труха, испорченная консерва". 30 лет испорченная "консерва. Вот мы ее открыли.

Дацюк: Смотри, Володя поставил вопрос: чем берется будущее. Говорит, языком берется или продумыванием языка.

Когда Владимира Африкановича Никитина спрашивают, может он там что-то сделать, лекцию прочитать. Он говорит: "Есть два разных способа. Первый – это по любви, а второй – это за очень большие деньги. Вам что? Между нами есть?". - "Нет, любви нет". - "Тогда за большие деньги".

То есть у него так. Не представляется, что будущее может браться, как говорит Володя, кредитом доверия, может браться языком, может браться любовью. Но, внутри того, другого и третьего есть такая штука, как "мы договоримся, чем мы за будущее хватаемся".

То есть, мы договорились любить друг друга, тогда между нами нет денег и тогда нам по-большему счету, даже язык не нужен, потому что мы любим друг друга. Когда люди любят друг друга, они очень легко находят язык, им ничего не мешает, они придают словам некий новый смысл и у них все получается. Или как бы, мы выстраиваем, условно говоря, доверие на взаимных гарантиях. Ты мне какой-то залог, я тебе какой-то залог. Это тоже возможная ситуация. В бизнесе она вообще нормальная.

Или же, если у нас никак не получается: по любви попробовали – не идет, по взаимным гарантиям - не идет, на языке пытались договориться – увидели, что говорим на разных языках. Что делать тогда? Это то, что Володя говорит, "распаковываем". То есть, распаковать и посмотреть, где возможна любовь, где деньги, а где мы можем язык просто поменять, то есть, включить мышления.

И это каждый раз вопрос, как ты берешь это будущее. Потому что может оказаться, что бесконечно длящееся настоящее никогда будущим не является. Потому что ты всегда живешь в тех трендах, которые уже есть. Ты их просто длишь и говоришь: "это будущее". А там, где оно прекращается, или прерывается, или наступает нечто новое, возникает уникальная для нас ситуация: согласие на новое необычное, неожиданное, инновационное (с двумя "н", с одним "н") и вот тут начинается то, что в Фейсбуке "срач" или что-то в этом духе.

Способны ли мы принять это нечто иное, непохожее, необычное, оказывается, нет, не способны. Это сразу же торпедирует язык. Оказывается, что язык с этим иметь дело не может. На это никто не дает денег, потому что не понятно, что из этого будет. И самое главное, мы полюбить это никак не можем, потому что любим мы только то, что было, только то, что свое. Чужого мы в принципе любить не можем. Или ладно чужого – другого.

Почему? Оно не похоже, оно не свое. И вот возникает проблемная ситуация, когда мы пытается его взять, а оно ни на что не похоже. Делать что с этим? Как договориться в отношении того, чего никто не пробовал, с чем никто не имеет дела, что неожиданно, не похоже? И вот ты в эту ситуацию вторгаешься и оказывается, что с ней не справляется ничто: ни опыт, ни знания экспертное, какое ты берешь. И что в Украине появляется? То, что мы ходим по кругу.

Романенко: То, что ты в последний раз говорил, как цикличная история.

Дацюк: Время длится, а схемы бытования не меняются: круг, другой, третий. Вот мы сейчас на третий круг заходим.

Романенко: На четвертый

Дацюк: Или даже на четвертый. Это значит, что мы не можем разорвать, у нас будущее не может наступить, потому что мы не знаем, что с этим разрывом делать. Мы не язык для этого создать не можем, ни полюбить чужое не можем, и ни в какие экономические гарантии не можем вступить, чтоб кому-то объяснить: "Смотрите, мы делаем это-это, нам тут надо лет 5-10, помогите нам кредитами, проектами, инвестициями и т.д.".

Мы под это ничего не можем взять, потому что никто не верит, что мы можем совладать с разрывом. "Смотрите, то, что у вас есть, не устраивает. Вы можете предъявить что-то другое?". - "Нет. Это для нас слишком разрывно, обременительно, мы как вы знаете, не любим разрывности, мы чужого вообще не переносим".

И вот страна, которая не в состоянии выдержать неожиданное, необычное, чужое, неясное, непонятое, обычно оказывается в фарватере других воль, политик, других стратегий. И вот это, как бы, в молодости не страшно, потому что ты думаешь: "все смогут сделать". А вот, когда у тебя есть уже опыт, ты думаешь: "а стоит оно того?".

Грановский: Я могу привести примитивно, как я тебя понял. Вот, грубо говоря, возьмем Крым: он в прошлом или в будущем для нас? Это ж два разных ответа. Один ответ мы говорим: "Все, Крым остался в прошлом, Украина в будущем должна уже мыслить себя иначе". И Крым мыслит иначе, а не вот в этом идиотском вопросе: "чей Крым". Иди, проверь, не хочешь? Иди, проверь, перейди границы, стань вот так перед русским пограничником, положи ему паспорт, он тебе шмяк печать русскую, чтоб ты не сомневался, что он наш. Чтоб у тебя сомнений не было, что он наш.

И приходишь: "Знаете, Крым наш, действительно, я там был недавно. Там такие пограничники, не наши, правда, но Крым наш".

Мы идиотами себя выставляем. Или наоборот, Донбасс. Вот Донбасс есть в будущем в Украине? Да, но тогда федерализация. "Да, нет, вы, что никакой федерализации, это ж невозможно так подумать, где я, где федерализация, это ж страшно подумать". Вот это, кстати, возможно будущее

Дацюк: Иначе говоря, модели будущего уже здесь, но мы их не можем легитимировать, ни в языке, ни в представлениях.

Романенко: Мы боимся их назвать, обозначить

Грановский: А если ты вдруг решишься, я тебе дам Уголовный кодекс

Дацюк: Постой-постой, вначале ты "агент Кремля".

Грановский: Сначала тебя надо забить. Если не добило гражданское общество, тогда тебе придется, чувак, идти в тюрьму. Потому что, "ах ты посмел про будущее сказать?". Мне неудобно этот жест говорить: "на тебе будущее, вот тебе будущее". Нельзя даже, тебе запретили.

Прекрасная страна, в которой запрещено обсуждать будущее. Будущее, кому? Мы ж не депутаты. Я понимаю, народный депутат или чиновник, согласен, могут быть запреты. Но, у философа, думающему человеку

Дацюк: Ладно, философу, их мало, эксперту. Где ты видел в Украине философов? Нигде.

Грановский: Вот человек решил, что он философ, самозванец какой-нибудь. Я имею, в виду философ, по сути, человек, желающий встретиться со свободной мыслей у себя в голове. Вот он говорит: "эй свободная мысль, приди хоть раз ко мне в голову". Говорит: "одну секунду, иду уже". Он говорит: "стоп-стоп, остановись, мне еще жить, работать, семья есть, не надо, давай куда-то в другое место иди".

Мне когда-то Мераб (Мераб Мамардашвили – известный грузинский философ – прим. Ред) говорил, что все ж будущее уже сегодня, оно есть. Но, у тебя проблема в том, что ты его видишь или нет. Если видишь, то у тебя с ним есть контакт, оно ж не какое-то мифическое, это не какой-то вымысел, в чьей-то голове, что есть люди видящие. Вот оно, прямо сейчас вокруг тебя есть.

Точно также, когда человек сидит, допивает вторую бутылку водки, и садится за руль, то будущее уже есть, вот оно. Он уже разбился.

Дацюк: Еще не знает об этом.

Грановский: Допивая вторую бутылку водки и намереваясь садиться на руль, будущее уже произошло

Романенко: Причем, если он не разбился в этот раз, то он все равно рано или поздно разобьется.

Грановский: Я это и имею в виду. Это ж практика для него. Потому что, если он в этот раз не разбился, то он будет уверен, что не разобьется, и таки разобьется. Вот оно будущее.

То есть, никто не думал, что есть такие умники, сидят у тебя в эфире и видят что-то впереди далеко-далеко, типа у них глаза такие хорошие. А все остальные такие "глуповатые людишки". Нет, все это видят, все.

Дацюк: Смотри, Володя затронул этот вопрос, а я хотел бы его развернуть. Будущее Крыма. Мы создали "Крымскую платформу". Как бы я себе видел появление будущего Крыма. Приходят люди, собираются, говорят: "смотрите, мы по отношению Крыма разворачиваем эти проекты, программы, такие международные структуры, движения, исследования, исследуем Крым… И вот оно в этих исследованиях, программах, проектах, начинает жить. Ты интересовался, чем занимались на "Крымской платформе"?

Романенко: Я наблюдал

Дацюк: Чем? Там про что было?

Романенко: Там ни о чем было.

Дацюк: А как может возникнуть будущее Крыма, если ты собрал платформы, а говоришь ни о чем. Будущее – это ж не грибы после дождя. Прошел дождь, выросли грибы. Чтобы это случилось, кто-то же должен его случить.

То есть, чтобы у тебя появились процессы, в которых возникают (неразборчиво) ты должен положить некое исследование или даже несколько, они становятся основанием проектов, программ, и оно у тебя просто возникает, ты включаешь Крым по факту. Какая разница, чья там власть? Ты разворачиваешь проекты и программы.

Или ты предъявляешь новый дискурс, в котором, кто власть в Крыму, неважно. Ты так построил дискурс, что там неважно, кто власть. И ты его языком берешь.

Грановский: Или любовью. Власть русская, а любят меня. И мало того, еще и за их счет. Они тратятся, а любят меня.

Романенко: Или смотри, я третий пример привожу. Начинаем строить столицу между Николаевом и Херсоном, и эта столица по поводу того, как забрать Крым на самом деле.

Грановский: Но, слово забрать, уже другой носить характер. Вот, слово забрать, есть такое слово в политическом дискурсе "Украина во внешнем управлении". Они же внешним управлением не забирают Украину, они ее управляют каким-то хитрым образом: не избираясь, не назначаясь. Избираем мы, а он управляет. Это говорят в Украине.

Значит, можно понять, что есть такой вид управления, который не требует присвоения тебе вещи, но ты ее управляешь. Я так понимаю, вот это он говорит, отсюда и слова про любовь. Так зачем же мне обязательно иметь? Есть возможность, другой пусть содержит, так произошло. Мы бы тот мост никогда не построили. Еще куча всего. Так давайте, пусть нас будут любить.

Дацюк: Такие ситуации бывают, что содержит один, а любит другой

Грановский: А о третьем не слышали ничего? Даже сериал такой есть "Содержанки". И содержит один иногда, а любит другой. И любит она другого.

Дацюк: И тот, кто любит, делает это с гораздо большим пылом и жаром, чем тот, кто содержит

Романенко: И реальная жизнь проходит там.

Грановский: Значит, даже в реальной нашей жизни: и в бытовой и политической, поскольку раз мы приняли термин внешнее управление, о нем же все политики говорят до того, как они не стали властью. После того, как стали властью, не признают, говорят, что это "стратегические друзі і партнери, і союзники". Нам это неважно.

Важно другое, у нас есть практика, не присваивая вещь (а земля - это вещь) управлять - "иметь" в этом смысле говорят таким общим глаголом. Это просто усложнение темы, которую Сергей поднял. Но в любом случае, одновременно и упрощение для понимания, что можно это обсуждать. Но для этого должна быть некая прагматика, о чем мы говорим.

То есть, вопрос о чем? Это о прагматике. Мы собираемся вообще это делать или нет? Или мы пришли поговорить? Если мы поговорить пришли и не собираемся делать…

Дацюк: А вот из этого что следует: кого ты будешь приглашать на разговор о будущем? То есть, как бы, наверное, людей, которые как-то имели с ним дело. Иметь дело с будущим это

Романенко: Которые его видели

Дацюк: Посмотри на большинство. "Ты хоть одну программу сделал, реализовал (общенациональную)?". - "Нет". - "Хоть один проект?". - "Нет". - "Ты кроме страцессии реальным стратегированием занимался?". - "Нет". "А исследование проводил?". - "Нет". - "А скажи, как ты будешь будущее делать? Ты в какой период своей жизни с этим имел дело?".

И когда ты спрашиваешь и видишь, что приглашают людей, которые ни в какой момент своей жизни с будущим дела не имело… Хорошо. Они как бы про что-то говорят, но ты чем дальше слушаешь, тем больше видишь, что они говорят о какой-то иной реальности. Она может быть прекрасна, состоит и слов "мова, історія, свої, не свої", вона "прокремлівська влада", "актиукраїнський дискурс", она состоит из таких слов. И ты эту реальность в принципе понимаешь, но ты приходишь, говоришь: "ребята, я все понимаю, а с будущим кто-то из вас работал?".

Грановский: Два примитивных примера в истории Евросоюза. Один примитивный пример: объединение ГДР и ФРГ. Технологично было сделано успешно объединение. Ведь можно это было не делать, это ведь фактически целое государство уничтожили. ГДР – это ж тоже государство. Или разъединение Чехии и Словакии (Чехословакии), нормально.

А если бы нет? Вот ГДР говорит: "Я не буду объединяться, что это такое, нет, не буду. Там же земли, у нас федерализация, нифига, я отдельное государство". И что? Видишь, оно ж произошло.

Любят говорить прозападные политологи о нерушимости границ. Так на наших глазах они рушатся. Вот Чехословакия разошлась, все нормально.

Дацюк: Югославия разошлась

Грановский: К сожалению, чуть хуже. Я привожу мирные примеры. Когда люди говорили, "нормально все, ничего страшного, все, будем Чехия и Словакия". Или, наоборот, все, не будет ГДР, будет одна Германия федеративная. Есть еще Брекзит.

Я находился в Великобритании, когда был референдум по делению Шотландии. Шон Коннери агитировал активно на телике Шотландии об отделении Шотландии. В Англии есть такая тема: раз в году скачки королевские. Это круто, типа. Ни как у нас футбол, конечно, но это вся аристократия там собирается.

И вот я прихожу туда, естественно, как обыкновенный гость, и сидит Шон Коннери вместе с Королевской семьей на вот этом ложе Королевском. Нормально? Прикиньте, не закиданные помидорами, не убиты, не посажены, не уничтожены английскими националистами. Все нормально. Референдум не прошел. Все, живем дальше, ждем следующий референдум.

Но у нас же не так. У нас же убить человека нужно. В принципе убить, физически. Вот тебе пример. Мы на физическом уровне будущего боимся, как огня. Нас любить надо или не знаю, вести туда стройными рядами в наручниках, естественно. Потому что, если развязать руки, то будем сопротивляться, хвататься за все, что держит, и "никакого будущего, не пойду".

Дацюк: Тут я понимаю, что у нас это трагедия, потому что мы в будущем оказывались каждый раз насильно. То есть, добровольно мы там не оказывались никогда.

Романенко: У нас будущее было связано с внешним каким-то захватчиком.

Дацюк: Мы всегда там насильно оказывались.

Грановский: Я хочу аналогию взять, что, как и подросток. Его же тоже в школу насильно, в садик – насильно, какие шортики надеть – насильно, какую рубашечку – насильно.

Дацюк: Давай с самого первого: к горшку – насильно, к ложке – насильно, шнурки завязывать – насильно.

Грановский: Родился насильно

Дацюк: И потом говорят ему, "ты в школу пойдешь". Говорит: "не хочу". - "Нельзя не хотеть, надо идти". Он сходил первый день там побыл, пришел, плачет навзрыд, говорит: "Не хочу туда".

Грановский: Потом у всех по-разному - еще выбор профессии. Не дадут выбрать, заставят пойти, как папа юристом. Он хочет быть актером, "актер - это не профессия". А оказалось, видишь, папа был не прав, актер – это профессия. Потом тебе еще не дадут жениться, потому что она не подходит тебе. И если уже в конце, где-то в 30 лет, тебя освободили, и то не все. Есть же еврейские мамы, которые не освобождают тебя до конца жизни.

Вот у меня такое ощущение, что да, есть основания, у нас же всегда это было насильно. Но, было и было, у всех было. А теперь пришло время повзрослеть и посмотреть: “Ого, как жизнь устроена, так это не мое, оказывается, было". Да нельзя так говорить, что оно было не твое.

Вот Крым - наш или не наш? Я говорю: "Ребята, мы его потеряли пока, в реальности прошлого потеряли". В реальности будущего? А как ты его обсудишь? Понимаешь, в чем проблема.

Дацюк: А ты еще выходишь и говоришь: "а давайте в это будущее полюбим" - "Я тебе с*ка дам любовь".

Романенко: Это у вас язык ненависти.

Грановский: Мы же возвращать Крым в будущем хотим, а его нельзя вернуть в будущем, даже не обсудив, не полюбив, ничего. Даже вот все возьми, невозможно, нельзя и все. А тут еще этот тезис: "Так у нас все будущее насильно", вообще нельзя. "А федерализацию можно заказать?". - "Нет, нельзя". "Чего ж нельзя, Германия ж присоединилась?".

Как раз Германия присоединилась на условии федеративном, а то она б так не присоединилась (ГДР я имею в виду). Она бы сказала: "Нет-нет, как вы хотите нас присоединить?". - "Мы как вас хотим? Без права голосования в ближайшие 10 лет, вообще без ничего". - "Нет, мы так не пойдет". А вот так и пошли и ничего страшного, правда же?

Романенко: Там тоже была своя специфика.

Грановский: Кстати, там люстрация была только служащих, полиции, которая занимается политическим сыском, не всех. То есть, не все, кто служили государству, были люстрированные. А уж, тем более, конкретному человеку, как у нас Янукович. Только Штази (спецслужба ГДР- прим.ред), только политический сыск был люстрирован, что в принципе, разумно. Потому что они были против политических свобод.

Романенко: Самое главное, там был и с той, и с другой стороны, консенсус по поводу того, присоединятся или нет. Абсолютное большинство было и с той, и с другой стороны «за».

Грановский: Так я же про то и говорю. Формально "ЛНР/ДНР" до сих пор ведет переговоры о присоединении, а не об отделении, заметили? У нас Минские соглашения, как описывают условия, о присоединении, а не условия разъединения, мы ж не это обсуждаем. То есть, это ж тоже важный момент.

Смотрите, Минские соглашения - схема разъединения. Там нет такого, там схема объединения. Плохая, но какая есть. Значит, они уже не сепаратисты, они хотят отделиться. Но дальше мы говорим: "да, но так же не отделились, русское влияние". - "Все, объяснили, никакого будущего нет. Понял. Прав полностью ты".

И конец, здесь тупик, нельзя обсуждать. ТКГ превращается в выхолощенный орган, а его речник или кто он там, Арестович говорит: "давайте переименуем Украину в Киевскую Русь". - "Давайте". Это как-то решит проблему, наверное. Тогда мы присоединим Псков, Суздаль и Нижний Новгород, или что.

Романенко: Ты только что раскусил план, на самом деле.

Грановский: Давайте, Киевская Русь.

Дацюк: Справедливости ради, когда мы в конце 90-х обсуждали, Киевскую Русь и эту тему, мы ж тогда совершенно другое…

Грановский: Я бы с удовольствием эту тему пообсуждал

Дацюк: Я специально поднял эти вещи, сделал в Фейсбуке публикацию, просто напомнил, о чем мы тогда говорили. У нас статья с ним совместная есть, в "Зеркале недели" опубликовали. Есть просто текстуальное свидетельство, как это тогда задумывалось, зачем, что мы туда вкладывали. Видели этот урбанистический контекст, смену геополитического вектора, другой тип исследования по этому поводу.

Грановский: Даже Кирилло-мефодиевское общество это видело особым образом, ведь когда говорили про Киев, как столицу… В Киевской Руси – Киев столица. Столица чего? Какой Украины? Украины вот этой или какой-то другой, которая еще не нарисована в будущем? Или Украины в будущем? Переназывать есть смысл, когда есть будущее. Вполне есть.

Романенко: Это то, что о чем мы говорили с Дацюком.

Дацюк: И это то, о чем я писал, что давайте вначале создадим, а потом подумаем, какое имя этому делать.

Грановский: Потому что надо, чтобы имя соответствовало. Витя или Маша — это ж разные вещи. Все-таки мальчик получится или девочка?

Дацюк: Я, например, не готов жить не в Украине, ни в России, я бы это все как-то иначе назвал.

Романенко: "Терра инкогнита".

Дацюк: Та но, какая разница? Можно и не "Терра". Можно назвать в новосозданном языке.

Грановский: Я могу сказать, что это тяжело очень работает. Почему я пытаюсь твои рассуждения приводить на примерах: Чехия-Словакия, ГДР-ФРГ, Крым-не Крым. Крым будущего или прошлого? Где мы Крым потеряли: в будущем или в прошлом? То же самое по Донбассу.

Почему слово "Федеральная Федерация" является таким страшным? У нас же не было в прошлом Федерации, мы не можем бояться прошлого. Если бы мы были Федерацией, и эта Федерация принесла украинскому народу много горя, мы говорим: "не, ни в коем случае, беды было столько с этой федерацией".

Романенко: СССР формально был Федерацией

Грановский: Нет, конечно, это очень большая натяжка.

Дацюк: Смотри, в чем фантомная боль федерации? Она состоит в том, что надо признать, что твоя история в кучку не собирается, что разные части были в разных составах империи, тебе это надо признать. А ты не можешь признать, потому что, если ты это признаешь, то оказывается, что у тебя не "єдина нація".

Грановский: Да. Украинцы - не один братский народ. Все.

Дацюк: Тогда ты работать с этим не можешь никак. У тебя история фрагментирована, настоящее фрагментировано и будущее тоже. Все.

Грановский: Можно сказать, что у нас много братских народов: Венгрия, поляки, румыны, молдаване наш братский народ, буквально.

Романенко: Так почему боятся назвать эти вещи? Почему поляки - не братский народ? Братский.

Грановский: Ты мне это говоришь?

Дацюк: Я не боюсь.

Грановский: Ты чего, нельзя! У нас унитарная нация, ты что? У нас нет никаких братских народов. У нас один есть братский народ – американский.

Дацюк: Если бы мы сказали, что мы положили независимость и никакие принципы не меняли, мы ж положили, унитарность, нейтральность, земля, как условие суверенитета… Просто я читаю декларацию, я просто ее цитирую. Некоторые вещи мы изменили. Так земля, это уже не основа суверенитета, потому что мы ее продаем. Мы уже не нейтральные, потому что мы в ЕС и в НАТО, а унитарность - осталась. То мы продали, и это продали

Грановский: Мову еще не продали, сейчас перейдем на латиницу….

Дацюк: Что из того, что мы как независимая Украина декларировали, осталось к сегодняшнего дню? Только унитарность. Это последний бастион, это как девственность.

Грановский: Но, она ничем сейчас не наполнена эта унитарность.

Дацюк: Но ее по факту нет

Грановский: Да. Вот и все. И это будущее как бабахнет один раз.

Романенко: Вы пока говорили, я вспомнил, сейчас Джордж Фридман выпустил в 2020 году свою новую книгу по поводу Штатов и их будущего. И там одна из главных мыслей, что Штаты каждые 80 лет фундаментально перестраиваются. Более того, они перестраиваются настолько фундаментально, что отбрасывают какие-то базовые принципы, которые казались незыблемые.

Например, в итерации 1929-1945 годов, пришлось отказаться от государства "ночного сторожа" и появилось государство welfare (общественного благосостояния), все то, что связано с рузвельтовскими реформами. И это было просто сумасшедшее изменение. Потому что до этого был консенсус

Дацюк: Серьезно? Я тебе скажу так, я ознакомился, это жалкий пересказ исследования Сергея Переследина, который просто раскладывал и показывал эти цифры.

Романенко: Так вот, эта история со Штатами интересна чем? У нас в Украине она подается постоянно, как некое что-то непрерывное, незыблемое, вся история Штатов, как раз, наоборот, по поводу постоянных экспериментов и постоянного отказа от своего прошлого. Причем это прошлое относительно небольшое, если даже сравнивать с российской историей или историей любой европейской страны.

Грановский: Я приведу пример. Представьте, что, во-первых, бывшая часть британской империи (монархии), воюет друг с другом

Дацюк: Ты имеешь в виду Штаты?

Грановский: Да. Заканчивается война, собралась элита, но, кого приглашать? Консультантов из Европы нужно.

Романенко: Французов.

Дацюк: Британцев, французов

Грановский: Европейцев. Приезжают европейцы на "поважних" таких штуках, и говорят: "ребята, вот эти все проблемы, вам нужен монарх". – "В смысле?". - "У нас монарх и вам нужен монарх".

Дацюк: Говорят британцы. А французы говорят: "Нет. Или революция и тогда монарх без головы, или монарх".

Грановский: В общем, они рассказывают то, что у них было, они ничего другого рассказать не могли. Американцы садятся и придумывают Союз независимых государств – Штаты. И никто не понял.

Дацюк: Заметь, не по языково-культурному принципу

Грановский: И никто это не понял. Это тебе не децентрализация. Это, действительно, кто, где, захватил ту землю. Они все соглашаются, что они в одном государстве, но каждый в своем. Никто не имеет права залезть ко мне. Имею право иметь законы, вот здесь такие, а я такие, вносить общее что-то, это прописывается общее.

Дацюк: Причем, они ж пошли путем договора, а договор, это вопрос, что у тебя есть люди, которые в состоянии договариваться.

Грановский: Но, я говорю, что это было революционно тогда и сам подход. Вот это пример того, как будущее состоялось на глазах. И одновременно пример того, как могло не состояться.

Дацюк: Продолжу тоже. А могут быть "Соединенные Штаты Украины?". Ладно, не нравится вам идея федерализма, хрен с ним, вы любите американский.

"Соединенные Штаты Украины" могут быть? Есть же успешное государство. "Соединенные Штаты Украины" не по культурно-языковому принципу, могут быть?

Романенко: Могут

Дацюк: Как? Почему?

Романенко: Если мы будем отказываться от прошлого, которое нам делает токсичное настоящее.

Дацюк: Сейчас зрители сидят, говорят: "кремлевский порядок денный отрабатываем, кремлевский тезис".

Романенко: Виходить, що саме так.

Грановский: Я к чему это говорю? Это такие простые примеры, они такие простые. Мне кажется, очевидны. Так очевидны, что это дает возможность нормальным людям сесть и бояться говорить. Сейчас нельзя.

Дацюк: Смотри, Володь, для того, чтобы сесть говорить, это значить, что у тебя должны быть не ответы, а вопросы. И готовность эти вопросы обсуждать. А когда ты приходишь людям говоришь: "у нас вопросов нет, у нас только ответы". И эти ответы правильные, если ты против, то ты "кремлевский агент".

Грановский: Так у меня как раз нет ответов.

Дацюк: У тебя нет. Я говорю, что говорить можно с теми, кто готов обсуждать с тобой вопросы.

Грановский: Я призываю к тому, что ответы могут быть неприятные.

Дацюк: Могут.

Грановский: Они вообще могут быть неприятные, и они обязаны быть неприятными. Это один из критерий того, что он правильный. Потому что, если он приятный, то он может быть из прошлого.

Дацюк: Может быть правильный.

Грановский: Он должен быть тебе не приятный.

Дацюк: Потому что иногда есть неприятный, который может и не быть правильным, но, вероятность больше.

Грановский: Просто они будут не те, которые ты хотел.

Романенко: И опять-таки, иллюстрируя это примером из Штатов: Гражданская война 1861-1865 годов, там были неприятные ответы по поводу того, что нужно отказываться от рабства, и в конечном итоге, пришлось принять.

Грановский: Ты все не можешь забрать с собой будущее.

Романенко: Да.

Грановский: Что-то нужно оставить, что-то взять, а что-то оставить. Может, кстати, это что-то будет казаться не таким малым и ценным для тебя грузом.

Романенко: Я на бытовом примере приведу, просто из бытовых сцен, которые видел несколько дней назад. Что у нас у многих украинцев дома лежит куча всякого хлама. И когда ты задаешься вопросом: "Но, а почему оно у тебя лежит?". Ведь ты его никогда не будешь использовать. Нет, он просто лежит и все. Вот, как то так повелось, что в сарае должно лежать куча хлама.

И будущее начинается с того момента, когда ты этот хлам выкидываешь. Потому что освобождается пространство, ты начинаешь понимать, что ты его можешь переформатировать.

Грановский: В принципе, любое знание с этого начинается. Объект расчищается.

Романенко: Так вот, дорогие украинцы, смотрите в свои сараи, смотрите в свои чердаки, просто в свои дома, много ли у вас там хлама. И не бойтесь его выбрасывать. У меня жена каждые полгода выбрасывает столько хлама что…

Дацюк: Ты опасные вещи говоришь, я тебе покажу, почему. Давай я тебе мысль разовью? Это опасная мысль.

Представь, что мы создаем Штаты, где говорят исключительно на украинском, ходят исключительно в вишиванках. Туда свозим весь хлам со всех сараев, и туда ездим, раз в год, обязательно в каждые школы. Надо туда поехать, посмотреть, вот люди исключительно на украинском, русских каналов нет, вообще ничего русского нет. Там даже не знают о существовании Москвы. Детей учат, там, где Россия, говорят: "это не освоенная территория". Но, как бы, "белое пространство", нет там ничего.

Грановский: Соседнее созвездие.

Дацюк: Да. Люди туда приезжают: "Вот это да". Какая Москва, нет, мы в школе учили, что там такое "вырезанное пространство". И можно сделать такую резервацию, где так построить мир. То есть, мир, в котором нет России, нет упоминания ни о чем таком. И как бы люди исключительно "этнизированы" в архаическом плане.

И тогда на остальной территории включим режим свободы. Вы можете выбирать. Там нельзя выбирать, там только так. Но это опасные разговоры, поскольку, если так предложишь, могут сказать…

Романенко: Могут предложить наоборот: создать резервацию свободы

Дацюк: А все остальное вот так…

Грановский: Я приведу на другом примере. Ты говорил про Музей под открытым небом, только населенный живыми экспонатами…

Дацюк: да, живыми, верно.

Грановский: А я, когда начинали все церковные беседы… Вот "София", например, это же музей, или Лавра - это ж музей. Я говорю: "музей – это то, чего уже нет".

Дацюк: Пирогово, например.

Грановский: А вот церковь еще есть, она же живая, а у нас они музеи, тоже странно. Это, кстати, одно и тоже. Мы же превратили "Софию" в музей. Она ж не музей – это церковь. Тысячу лет была церковью. Совет превращает ее в музей, мы продолжаем считать ее музеем. Почему? Почему мы это считаем музеем, почему? Почему Лавру считаем музеем. А служба будет жить.

Дацюк: Это создавалось внутри другого представления

Грановский: Но уже 30 лет прошло, вы живое называете музеем.

Дацюк: Ты же должен создать концепт внутри, которого это можно будет как-то предъявить иначе.

Грановский: Правильно. Нельзя.

Дацюк: Ты можешь что-то сказать, с чем бы я поспорил. Я уже задолбался с тобой соглашаться. Давай, говори что ни будь, хр*новое.

Романенко: Не о чем спорить.

Дацюк: С ним не интересно говорить, с ним спорить не о чем.

Романенко: Я предлагаю закончить.

Грановский: Я знаю, о чем мы можем поспорить.

Дацюк: Давай.

Грановский: Я хотел тебе сказать, что возврат в историю, я думаю, это не очень точно. Потому что она не может вернуться в историю.

Дацюк: Но, ты же внимательно смотрел передачу. Возврат в историю, в моем понимании, это было вернуться, когда у тебя разные пространственные времена, и они в состоянии согласования. Вот это возврат в историю

Грановский: Я и говорю, поэтому я и хотел с тобой поспорить

Романенко: Он хочет сказать, что истории еще не было.

Грановский: Я имел в виду, то, что Юра сказал, нам туда можно возвращаться, нужно ее создать. То есть, мы не можем вернуться. Ты хочешь в ту историю вернуться, так мы в ней находимся, мы с ней до сих пор живем. Поэтому, когда у нас будет политический дискурс, мы говорим: "Екатеринская дуга создана Екатериной".

Сергей Дацюк: Я понял, он про другую историю, он про ту историю, которая создает будущее.

Романенко: Я только хотел сказать. Что если захватчики все время создавали будущее…

Дацюк: И опять я с ним согласен. С чем поспорить с тобой?

Грановский: Все.

Дацюк: Ты для дискуссии не годишься.

Романенко: Я предлагаю на этом закончить сейчас. Я считаю, у нас получается хорошо, поэтому мы продолжим еще следующие эфиры. А пока вам спасибо, что вы смогли прийти.

Грановский: Был огромный риск. Но, я подумал, что я "повешусь" сам, чтобы меня не "вешали" другие. И, чтобы избежать "смертной казни", я пришел.

Дацюк: Но, "смертной казни ладно", но на срок ты наговорил.

Грановский: В другом смысле.

Романенко: Мы все наговорили.

Дацюк: А я так уже давно.

Романенко: Спасибо. Дай Бог нам здоровья.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Также рекомендуем по теме беседу Юрия Романенко и Павла Щелина о современном исторчическом кризисе и возвращении Украины в историю.