Чтобы создать современную армию нам нужно в пять раз больше денег - Андрей Сенченко/Но проблема не только в недостатке средств

Украинские частные оборонные предприятия объединяются, чтобы влиять на украинское законодательство для его либерализации и выходить на новые рынки. До недавнего времени в Украине было два таких серьезных объединения — Лига оборонных предприятий Украины и Ассоциация производителей вооружения и военной техники Украины. А в прошлом году появилось еще одно, которое делает акцент именно на объединении работодателей. Его название – Национальная ассоциация оборонной промышленности Украины. Команда SECURITY TALKS вместе с Валентином Бадраком на Апостроф TV пообщалась с главой Национальной ассоциации оборонной промышленности Украины (NAUDI) АНДРЕЕМ СЕНЧЕНКО.

— В Украине есть несколько объединений. Вы создали еще одно и многие участвующие в других объединениях предприятия также пришли и к вам. В чем разница или особенность вашей ассоциации?

— Многие разные объединения были сформированы на базе закона "об общественных объединениях". Их количество не ограничивалось, и кто из них влиял или не влиял на решение проблем в украинской оборонке, зависело от многих факторов.

Наше объединение единственное в стране – это объединение работодателей оборонных отраслей. То есть оно сформировано на базе другого закона, которым регулируется вопрос объединения работодателей. Ассоциация работает как по украинским законам, так и по Конвенции Международной организации труда.

Есть такое трехстороннее объединение, пока не очень известное в Украине, — государства, работодателей и профсоюзов. Вот одной из сторон является наше объединение. Мы появились тогда, когда появился Минстратегпром, потому что мы как раз и являемся согласно этой Конвенции официальным партнером Минстратегпрома и профильных профсоюзов в этом трехстороннем партнерстве.

— Какие у нас сегодня самые большие проблемы в оборонной промышленности Украины?

— Я бы сказал, что это не количество денег, которое государство может потратить на вооружение собственной армии, хотя это очень важный вопрос, и их, безусловно, не хватает. Но, прежде всего, это отношения с заказчиками. До сих пор не определена судьба государственных предприятий, потому что есть искусственное противостояние между государственным и частным сектором, и, поверьте, не частный сектор здесь является инициатором.

В чем состоит проблема отношений государства с заказчиками? Берем главного заказчика – Министерство обороны Украины. В любых отношениях, с любым производителем военной техники, вооружения или боеприпасов работает еще известный с советских времен принцип "я - начальник, ты - дурак", то есть существует полный беспредел с точки зрения взаимоотношений. Все мысли, которые приходят в мозги чиновников Минобороны, они потом в ультимативной форме доводят их до производителей.

Есть большая нестабильность, то есть они что-то заказывают, потом отказываются, нет никакого контракта, хотя бы даже на три года - я уж не говорю о пяти. Хотя у нас есть проблема с боеприпасами больших калибров. Она настолько велика, что выходить на уровень, который нужен по обеспеченности собственной армии, государству придется достаточно долго, может быть, лет десять.

А у нас есть небольшие заказы, вот в 2019 году было, а в 2020-м совсем ничего. То есть в этих условиях ни один производитель не может спланировать свои собственные инвестиции в производство. Он не может собрать команду, потому что в следующем году команда может остаться без работы. И люди поедут в Польшу, в Германию, которая сейчас охотно берет наших технических специалистов, инженеров, и с чем останется государство?

Могу привести пример, пять месяцев Минобороны пыталось сформировать техническое задание на ОКР "Сайгак", который должен был выйти на замену советских "УАЗ" в армии. Потребность очень велика, потому что сейчас армия ездит на том, что осталось, и что дали волонтеры. Так вот, пять месяцев они определялись с тем, чего хотят, потом утвердили подписью министра обороны, руководителя Центрального научно-исследовательского института вооружения и военной техники, еще каких-то генералов, а потом появляется новый замминистра, который говорит: "Да нет, это коррупционная идея". Может, тогда он пойдет к министру обороны Тарану и скажет, что тот коррупционер? И этот зам отказывается от разработок, которые были представлены, на которые потратились средства, и говорит, что купят автомобиль в автосалоне. Вы знаете хотя бы одну страну НАТО, где бы военные ездили на автомобиле из автосалона?

Но вопрос в том, что шесть производителей потратили средства, чтобы прийти на открытый конкурс, а новый клерк говорит: "Да нет, никакого конкурса не будет". А кто компенсирует издержки производителям?

— То есть фактически вы говорите, что нет системы в государстве?

— Нет военно-технической политики совсем, есть волюнтаризм, и есть, к сожалению, коррупция. И вот вторая проблема, ее не было раньше в таком масштабе, но сейчас она проявилась безумно в прошлом и в этом году — это импортные закупки. Это при том, что наше государство может производить все, кроме ядерного оружия и истребителей пятого поколения.

— А как достичь баланса между импортом и внутренним заказом?

— Я бы даже не говорил о балансе, я считаю, что нужно на законодательном уровне ввести жесткие ограничения на закупку вооружения, военной техники и боеприпасов у иностранных производителей. Разрешение должно предоставляться при условии наличия доказательств критической необходимость в товаре, а украинская промышленность ни в этом, ни в следующем году не сможет производить его. И второе, когда одно из государств-партнеров, например США, выделяют безвозвратную финансовую помощь на повышение обороноспособности страны, они могут сформулировать условия, что за эти средства мы покупаем у них оружие. И все, других случаев быть не должно.

— А кто именно должен определять, что это критическая потребность? Вот мы покупаем у Британии их ракетные катера, а у Турции корветы класса Ada, как определиться?

— Здесь вы затронули более масштабный вопрос. У нас не очень богатая страна в силу того, как развивалась экономика последние 30 лет. И сколько мы можем выделить из бюджета нашей армии, столько и можем. И это значительная часть в процентах от ВВП. К сожалению, в абсолютных цифрах это в разы меньше, чем финансирование армии Польши, например.

Но деньги выделяются, и раньше часть бюджетного финансирования армии уходила на две вещи — обеспечение текущей боеспособности войск и развитие вооружения. Что касается второго, то речь шла о модернизации существующих образцов, и немного финансировалось что-то перспективное. И этих средств не хватало даже на эти две задачи. Но отдельно была проблема, которая не финансировалась за счет бюджета ВСУ.

В чем же эта проблема? Возьмем, например, транспортную авиацию, вот возникает вопрос, сегодня украинской армии для обеспечения текущей боеспособности нужны новые военно-транспортные самолеты? Нет, у нас еще есть Ил-76, у которых еще есть ресурс, и на сегодняшний день новые нам не нужны. Но если у государства не найдутся средства по заказу новых военно-транспортных самолетов, то государство потеряет отрасль, потеряет конкурентное преимущество, потому что государств, которые могут строить самолеты, в мире даже не два десятка. И мы можем из этого клуба выйти навсегда. Поэтому надо удержать эту конкурентную отрасль, а для этого заказать армии самолеты, но за другие деньги.

Я считаю, что на самом деле в Украине необходимы два бюджета на закупку военной техники и вооружения. Вот то, что я уже говорил, на обеспечение текущей боеспособности и развитие вооружения — это у Минобороны, а вот такие стратегические закупки перспективных образцов как АН-178, АН-74, танки "Оплот", ударные вертолеты и прочее должны идти через другой бюджет, который будет выделяться на два ведомства - Минобороны и Минстратегпром. Безусловно, согласовывая закупки с Генштабом, потому что им воевать. А деньги выделять Минстратегпрому, пусть они покупают. Но держателем этой техники должно быть Минобороны.

— Александр Носов, профильный заместитель министра обороны, во время координационной платформы сказал, что в Украине на следующий год будет примерно 26 млрд грн на вооружение, но 10 млрд мы должны отдать за то, что мы платим по кредитам, а вообще-то должно быть 70 млрд грн. Где же взять эти деньги?

— Он прав, нужно 70 млрд. Но если раньше из приблизительно 20 млрд, которые выделяются на вооружение и военную технику, более или менее все средства тратились по назначению, то в следующем году только четверть этих денег планируется потратить на обеспечение текущей боеспособности. А все остальные – на эти проекты будущего. Они важны для страны, но мы не можем финансировать их за счет собственной армии. Потому что у нас будут самолеты, но армии не будет.

— Как глава ассоциации вы хорошо знаете внутреннюю кухню предприятий оборонной промышленности. Чем можно, кроме денег, заинтересовать частные предприятия в оборонной промышленности?

— Люди мотивированы. Еще 7 лет назад у нас совсем не было частных предприятий в оборонке, сейчас они на 60% обеспечивают потребности ВС.

Что им нужно? Им нужно понимать перспективы, хотя бы стратегические направления очертить. В один год говорят, что нам нужны украинские БМП, а в следующем году уже не нужны, а через год снова нужны. Но решения нет. Если это утверждено, объявляйте конкурс, озвучивайте условия и так далее. Главный стимул – это стабильность.

— Не раз слышал о такой проблеме, что частные предприятия находятся в неравных условиях с государственными. Возможно ли, например, когда частное предприятие участвует в государственном заказе, чтобы подготовку производства ему обеспечило государство? К примеру, предоставило оборудование в лизинг?

— И частные и государственные предприятия находятся в сложных условиях, и у каждого они свои. У государственных — это недоликвидированный "Укроборонпром". Все понимают, что нужно ликвидировать, но принят закон, который фактически затормозил ликвидацию, и происходит просто смена вывески.

У частных проблема в системе ценообразования на оборонную продукцию. Приведу пример, с точки зрения разработки новых образцов частные предприятия значительно более динамичны и эффективны, чем любые государственные. Почему? Владельцы этих предприятий достают свои средства и, не согласовывая ни с кем, тратят их на эту разработку. Ладно, разработали они удачный образец, протестировали, все хорошо. Но дальше его надо производить. И здесь возникает вопрос, что этим предприятиям ничего по наследству не осталось от Советского Союза, никаких производственных площадей или оборудования. И они начинают на коленях строить производство. А рядом стоят десятки госпредприятий без работы. Это абсурд.

Возникает вопрос, а почему они не размещают заказы на этих государственных предприятиях? А потому что в механизме ценообразования (РКМ), который нам достался с советских времен, заложено, что если предприятие, разработавшее этот образец вооружения, но заказавшее что-то, например, на заводе "Артем", получению заказа в окончательную цену на свою продукцию сможет для себя прибавить только 1%. За 1% они даже не покроют телефонные переговоры по выполнению этого заказа.

Берем другой вариант. Частная компания разработала какое-то вооружение и готова передать всю техническую документацию госпредприятию для дальнейшего производства и поставок Министерству обороны. А взамен за свою разработку они получат роялти. Но невозможно по украинскому существующему порядку добавить размер роялти в цену товара.

Но в чем проблема сломать этот механизм? На мой взгляд, эти РКМ могут на время остаться только для образцов военной техники, у которых нет аналогов.

— Многие говорят о необходимости трансформации оборонной промышленности и даже утвердили закон № 3822 (об особенностях реформирования госпредприятий оборонно-промышленного комплекса). Но сейчас мы слышим от самой промышленности очень настороженные месседжи о том, что во время реализации этого закона, которое продлится около 4–5 месяцев, директора предприятий будут лишены своего статуса и будут работать на основании доверенности. Они говорят, что не смогут даже ставить подписи.

— Это только часть проблемы. Я считаю, что малейшим негативным последствием такого пути реформирования "Укроборонпрома", который заложен в этом законе, будет торможение даже не на месяцы, а на несколько лет каких-либо положительных изменений. А максимально это может привести к окончательному разрушению. Здесь только вопрос в том, сколько пройдет времени до включения мозга, и этот закон отменят. А затем последуют понятным путем ликвидации "Укроборонпрома", а не изменением вывески.

Мы затронули вопрос импорта, а я хотел бы еще сказать об экспорте, и это тоже отчасти отвечает на вопрос: а где брать деньги? А деньги нужно зарабатывать. И украинская промышленность уже научилась производить конкурентоспособные образцы вооружения, и нужно перейти от лозунгов к реальной либерализации экспорта.

У нас есть предохранитель от нарушения интересов государства или международных соглашений — это комиссия экспортного контроля, и она работает очень четко. А все остальное — это просто коррупционный механизм.

— Вы говорите, что эту сферу нужно настолько либерализовать, чтобы у нас фактически появились частные спецэкспортеры?

— Нет, не совсем так. Первое — нужно убрать этот коррупционный анахронизм — лицензию на экспорт собственной продукции. Что касается перепродажи, то есть не собственной продукции, то здесь, безусловно, следует сохранить лицензию, и во многих странах она есть. Почему? Потому что без нее каждый ФЛП сможет на мировом рынке торговать оружием.

Так вот, эти спецэкспортеры имеют право быть и частными, и государственными, но они не могут иметь монополию. Вот когда убирается эта лицензия, начинает работать рынок. Как он работает? Если это крупное предприятие, например, "Заря" — "Машпроект", они могут у себя иметь службу экспортного контроля, внешнеэкономическую службу, они могут тратить средства на участие в зарубежных выставках вооружения. Но если мы берем среднее или маленькое предприятие, то у них возникает вопрос: либо я начинаю тратить средства и придумывать этот велосипед лично для себя, либо здесь есть четыре-пять спецэкспортеров, среди которых я проведу тендер. И предприятие будет сравнивать предложение такого спецэкспортера с собственными затратами, если он пойдет самостоятельно. И все, тогда он определится. Это рынок.

— Вы сказали, что нужно больше инвестировать в оборонные предприятия или заказывать на большие суммы. Вот по вашему мнению, для надлежащего перевооружения украинской армии, сколько ежегодно нужно выделять средств на закупку вооружения?

— Для того, чтобы мы сформировали профессиональную, боеспособную, гибкую, современную армию, которая будет ориентирована на современные войны, а не войны прошлого, нужно в пять раз больше денег, чем сейчас.

Можно сказать, что это мечта, но у нас нет иного пути. Решать это нужно параллельно несколькими путями. В первую очередь нужно поднимать национальную экономику, в частности убирать препятствия на пути экспорта, благодаря чему предприятия будут получать средства, которые потратят на модернизацию, новое оборудование, снижение цен и прочее.

Во-вторых, нужно, чтобы значительно быстрее проводилось испытание техники, чтобы она ставилась на вооружение. Потому что нет лучшей рекламы для украинской военной техники, вооружения и боеприпасов, чем факт ее закупки собственной армией.

И, конечно, нужно работать с нашими западными партнерами, и мы не должны ходить с протянутой рукой, нам нужно предъявлять счета. Потому что в свое время наша страна пошла на беспрецедентный шаг, до сих пор работающий на снижение угрозы ядерной войны во всем мире.