Максим Степанов: "То, во что вакцинация превратилась во многих городах, - это безумие"

В мае 2021-го Степанова отправили в отставку. Теперь он наблюдает за статистикой заболевших и новыми моделями карантина уже не из высоких кабинетов. Не связанный госдолжностью, Максим Степанов публично критикует нынешний подход власти и своего преемника на должности министра к карантинным мерам. Намекая, что этот подход несправедлив хотя бы потому, что премьер-министр Украины, который вводит обязательную вакцинацию для учителей и ряда других профессий, сам не привит от коронавируса.

В интервью экс-министр здравоохранения Максим Степанов рассказал, почему нынешняя модель карантина не уменьшит заболеваемость и смертность от коронавируса, и кто допустил коллапс с кислородом в больницах.

— Украинские больницы на прошлой неделе столкнулись с катастрофической нехваткой кислорода. Правда ли, что врачи еще в мае-июне предупреждали Минздрав о грядущем дефиците, но руководство не отреагировало?

— Мы знали еще в апреле, что при штамме "Дельта" потребление кислорода возрастет в 2,5-3 раза. Видели это по ситуации в Индии. У нас было преимущество во времени, и мы обязаны были к этому подготовиться. В то же время я был на 99% уверен, что осенью у нас точно не будет критической ситуации в больницах, даже несмотря на большую заразность "Дельты". Согласно графику поставок вакцин и плана вакцинации, к этому времени мы должны были успеть провакцинировать большую часть населения, относящуюся к группе риска, прежде всего пенсионеров. Но что мы имеем сейчас? 90% людей в больницах и реанимациях – люди старше 60-ти лет.

— Почему их вакцинировать не удалось?

— Произошло как в анекдоте: “Знал все буквы – не смог угадать слово”.

— Что вы имеете в виду?

— Еще в декабре прошлого года мы утвердили поэтапный план вакцинации. Первой шла группа риска, в том числе люди 60+, массовая вакцинация всех остальных возрастных категорий должна была быть последней. Сейчас больше всего вакцинированных в Украине – в возрасте 20-39 лет. Старше 60 лет сегодня вакцинировано 1,9 млн, что составляет меньше 20% от всех пенсионеров.

— Почему вакцинации пенсионеров провалилась?

— Мне не нравится слово "провал". Это глупость, халатность, бездеятельность. Потому что вдруг решили, что главное – цифры. Решили, что вообще без разницы, кого мы вакцинируем в первую очередь – двадцатилетних или шестидесятилетних.

— Вы объясняете катастрофу в больницах недостатком вакцинированных в возрасте 60+. Однако вакцинированные люди тоже могут болеть коронавирусом, хоть и в легкой форме, и заражать других.

— Да, вакцинированные также могут переносить этот вирус и болеть в легкой или средней форме тяжести. С новыми штаммами "Дельта", "Дельта+" происходит снижение эффективности вакцин от заболеваемости. Важно – именно эффективность вакцины от заболеваемости. Шансы вакцинированных заболеть ковидом немного выше, чем были во время старых штаммов. Но вакцина точно уберегает от больницы и реанимации. Особенно людей старшего возраста. И именно из-за провала вакцинации людей 60+ мы и видим коллапс в больницах.

— Возвращаясь к нехватке кислорода. Почему сложилась такая ситуация?

— На весеннем пике заболеваемости у нас тоже была напряженная ситуация с кислородом. Мы где-то неделю на уровне министерства контролировали поставку кислорода по стране. На тот период в стране 10-11 предприятий производили 200 тон медицинского кислорода. Как только увидели возросшую потребность в кислороде, мы нашли способ использовать в медицинских целях технический кислород с крупных заводов – например, "Криворожсталь". Это нам дало ещё плюс 100-150 тон кислорода в сутки. Мы вышли на показатели от 370 до 400 тон кислорода в сутки. Это в полном объеме перекрывало все потребности больниц. Напряженность с поставкой кислорода не выходила за стены моего кабинета и мы сразу ее решали. Это точно не становилось проблемой пациентов. Если допустить отсутствие кислорода в больницах, то это уже будет не катастрофа, как сейчас, а трагедия. Трагедия чуть не произошла в Одессе, когда пришлось эвакуировать из реанимации 43 тяжелых пациента.

— Как вы оцениваете действия Минздрава и властей в целом в этой ситуации?

— Считаю, что к нынешней ситуации привело полное головотяпство Кабинета министров и Министерства здравоохранения. Это и отмена карантина летом, и безответственная организация вакцинации. Вспомните, что происходило в июле, августе и сентябре. Власть в лице высшего руководства страны – президента, премьер-министра, министра здравоохранения – публично показывала, что можно на массовых мероприятиях не пользоваться масками. Что вы хотите от людей?

Нельзя в стране, которая не имеет коллективного иммунитета, даже рассуждать об отмене карантинных ограничений. Особенно базовых: маска, дистанция и ограничение массовых мероприятий. А теперь вспомните празднование Дня независимости, футбольные матчи. Были созданы все предпосылки для катастрофы, которую мы сейчас получили. Четыре месяца – достаточно, чтобы наладить вакцинацию и запастись кислородом.

Цифры производства кислорода и его потребления были понятны еще в апреле-мае. И мы точно понимали, какое количество больных и, как следствие, госпитализаций для страны является критическим. Когда страна начинает покупать кислород за границей, когда из одного медицинского учреждения перевозят больных в другое из-за непоставки кислорода по заключенным контрактам – это уже катастрофа. И самое страшное, что мы не находимся еще на пике заболеваемости, на пике госпитализаций. У нас продолжаются антирекорды по заболеваемости и госпитализации, и нас ждут еще антирекорды по смертям.

— А сейчас на пике эпидемии массовая вакцинация все так же имеет смысл?

— Мы можем говорить о массовой вакцинации даже на пике эпидемии. Но есть одно "но": как этот процесс организован. Можно вакцинировать через развитую систему семейных врачей, через центры вакцинации. А то, во что вакцинация превратилась во многих городах, – это же безумие. Там не просто очереди, а давка. И все без масок. Если там было хоть пару человек, уже инфицированных коронавирусом, они заразили всех вокруг. Сделали они эту вакцину или не сделали – это уже как мертвому припарка. Это не называется организацией процесса вакцинации.

— И все же, способна ли экстренная массовая вакцинация сейчас снизить пик заболеваемости?

— Вакцинация на пике заболеваемости точно не потушит тот пожар, который полыхает в стране. Это то же самое, как, когда загорелся дом, появляется человек с проводами и говорит: разойдитесь, я сейчас буду ставить пожарную сигнализацию в этом доме. Вакцинация защитит нас в будущем – мы уже не будем иметь таких пиков, когда достигнем коллективного иммунитета. Но сосредоточиться нужно именно на группах риска, прежде всего на категории 60+. Сейчас в Украине делают 250-300 тысяч вакцин в сутки. По всем планам, такие цифры у нас должны были быть еще в июле-августе. Украина уже тогда должна была спокойно вакцинировать минимум 5 млн человек в месяц.

— Считаете ли вы справедливой обязательную вакцинацию для ряда профессий, включая учителей?

— Нет. Объясню, почему. Во-первых, в начале нужно было хотя бы попытаться уговорить учителей вакцинироваться добровольно, ответить на все их вопросы, а не идти по самому легкому и глупому пути - просто заставить. Во-вторых, нужно собственным примером показывать необходимость и безопасность вакцинации. Я был первым из чиновников, который публично вакцинировался, потом прививку сделал президент и еще ряд чиновников. Я считаю, все чиновники должны вакцинироваться. И у меня вопрос: наш премьер-министр Денис Шмыгаль, который подписывает эти приказы по обязательной вакцинации для учителей, сам привиться не хочет?

— А Шмыгаль разве не вакцинирован?

— А вы видели его публичную вакцинацию? При мне Денис Анатольевич точно не вакцинировался, во всяком случае, я об этом не знаю. Публичных проявлений после моей отставки я не видел. Считаю, что премьер-министр страны в период массовой вакцинации обязан делать это публично. Чтобы мотивировать людей вакцинироваться тоже, личным примером. А сейчас Шмыгаль вводит обязательную вакцинацию по профессиональному признаку. Почему выбрали именно учителей? Легче всего это сделать, потому что учителя – самая незащищенная категория населения. Вторая незащищенная категория – врачи.

— Но медиков в перечень профессий, которые обязаны вакцинироваться, не внесли.

— Да, потому что боятся. Если они откажутся, а многие врачи отказываются вакцинироваться, кто будет работать в больницах? Если в ковидном отделении всего два анестезиолога, и они не захотели вакцинироваться, кем их заменить? Некем. Вот над учителями поиздеваться можно, а тут – просто оценили последствия. Поэтому я считаю, что подход к обязательной вакцинации отдельных профессий абсолютно несправедливый. Если уже ее вводить, то для всех категорий населения. Почему обязан вакцинироваться учитель, а тот же кассир в супермаркете, через которого в день проходит сотни людей, нет?

— Потому что супермаркеты – это частный бизнес.

— Правильно, правительство не может их заставить. Поэтому нашли учителей.

— К чему это приведет?

— Некоторые директора школ уже начали подавать в суд на правительство. И чисто с юридической точки зрения, шансы выиграть у них есть. А представьте себе хотя бы один вердикт суда по такому кейсу не в пользу государства? Вот это уже будет полный провал.

— Если вы против обязательной вакцинации для ряда профессий, то как стимулировать украинцев вакцинироваться?

— Когда власть уже обеспечила населению свободный доступ к вакцинам, можно применять некие запретительные меры: без вакцины или теста ты не можешь пойти в ресторан или кино. Не хочешь прививаться, сдавай каждые три дня тест. Этот подход используют многие страны, и Украина тоже идет по этому пути. Но такой подход должен применяться ко всем людям – вне зависимости от профессии. И этого нельзя делать, ограничивая права человека. И помимо запретов, должны быть преференции.

— Какие, например?

— Людям старше 60-ти лет абсолютно до лампочки, будут в ресторан кого-то пускать с вакциной либо не будут. Они туда не ходят, к сожалению. Либо пустят их в Европу, либо не пустят – они не ездят туда. Значит, у них должны быть другие преференции, которые побудили бы их вакцинироваться. Самое простое – дать им доплату к пенсии, условно говоря, тысячу гривен. Я не считаю, что 12 млрд гривен при ста процентах вакцинированных пенсионеров – это так уж "больно" для бюджета. Даже с точки зрения экономики: либо ты заплатил тысячу гривен пенсионерам за вакцинацию, либо когда этот пенсионер попадет в больницу, государство потратит минимум 22 тысячи гривен на его лечение. Это средняя стоимость лечения одного больного, без реанимации.

— Как вы оцениваете нынешнюю модель карантина с привилегиями для вакцинированных?

— В сегодняшних условиях, учитывая специфику штамма "Дельта", количество госпитализированных, нагрузку на медицинскую систему и катастрофу с кислородом, это не работает. Еще месяц назад нужно было ввести именно локдаун всей страны минимум на 2-3 недели, чтобы разорвать цепочку заражений. Но с эпидемиологами никто из украинской власти не хочет разговаривать. Посмотрите на опыт европейских стран. Латвия, которая имеет 52% вакцинированных двумя дозами граждан, ушла на полный локдаун с комендантским часом с 8 вечера до 5 утра. К людям вышел премьер-министр, взял лично на себя ответственность за это непопулярное решение. И извинился за это перед всеми вакцинированными гражданами.

— Прямо извинился?

— Да, он попросил прощения у всех, кто привился, призвал граждан вакцинироваться и дальше. Но объяснил, что страна вынуждена пойти на локдаун, потому что система здравоохранения может "лечь". Еще раз: вакцинированные люди защищены от попадания в реанимацию, но они могут заболеть, в том числе бессимптомно. И являться переносчиками вируса. С этой точки зрения, локдаун для невакцинированных – это абсурд.

— То есть, новые нормы карантина ни от чего не спасают?

— Применение определенных преференций для вакцинированных граждан я полностью поддерживаю. Вход в рестораны, кинотеатры, ТРЦ, но с четкой альтернативой: не хочешь вакцинироваться – сдавай тест.

— Не приведет ли это к гибридному карантину, когда реально в рестораны и ТРЦ будут пускать всех?

— Нынешний карантин в Украине с точки зрения эпидемиологии называется простым словом – декорация.

— Зачем ее создают?

— Сначала власть, чтобы понравиться людям, отменила все карантинные ограничения, допустила катастрофу с кислородом. Теперь власть не хочет признавать тяжесть ситуации и взять на себя ответственность за непопулярное решение. Только тогда это может считаться нормальным государственным управлением, а представители власти – нормальными государственными деятелями, которые не зависят от своих рейтингов. А делают то, что необходимо для страны.

— Вы можете сказать, по каким ценам Украина закупает вакцины? Это дороже или дешевле, чем другие страны?

— Нет, так как я подписывал соглашение о неразглашении. Но могу назвать среднюю цену – 7,52 доллара за дозу. Также могу сказать, что многие вакцины достаточно в большом объёме мы купили дешевле, чем другие страны. В том числе одну из самых популярных вакцин.

— Pfizer?

— В том числе одну из самых популярных вакцин.

— А какие препараты Украина купила дороже, чем другие страны?

— В некоторых странах цена вакцины CoronaVac была дороже, чем у нас, а в некоторых дешевле. Но скажу честно, когда мы вели переговоры с производителями, на первом месте был вопрос про сроки поставок и только потом вставал вопрос про цену.

— Почему в Украине не запущено производство вакцин от коронавируса?

— На каких мощностях?

— На том же заводе "Лекхим".

— "Лекхим" сейчас строит новую линию для производства вакцины CoronaVac. Это целая инвестиционная программа, они взяли кредиты. У них контракт с компанией Sinovac, "Лекхим" – официальный дистрибьютор этой вакцины, у них длительные стратегические отношения. Но у нас нет в стране других производственных мощностей для изготовления вакцин.

— Насколько реально, что "Лекхим" запустит свое производство уже в следующем году, как обещает министр здравоохранения Виктор Ляшко?

— Я не вижу каких-либо предпосылок, чтобы они его не запустили. Думаю, они смогут эту вакцину поставлять не только на украинский рынок, но и на экспорт.

— Почему в Украине так и не появилась собственная вакцина от коронавируса, которую лично вы год назад презентовали президенту вместе с командой разработчиков?

— На том этапе действительно был проведен первый этап доклинических испытаний. Это был конец октября 2020-го года. Чтобы перейти к клиническим испытаниям, нужно было построить мощности для производства вакцины. Любое клиническое испытание можно проводить, когда у тебя есть производство, это нельзя делать в лабораторных условиях. Но в процессе прохождения доклинических испытаний у команды, которая этим занималась, возникали вопросы технического плана – по стабилизации вакцины, по токсичности, которые они исправляли. Мы думали, что доклинические испытания пройдут за 3-4 месяца, но они затянулись. На момент моей отставки они находились на завершающей стадии доклинических испытаний.

— Почему разработчики не пошли дальше?

— А дальше нужно было вкладывать деньги в строительство мощностей. Это могут быть как государственные, так и частные инвестиции. Скорее частные, в государственные я не верю. Знаю, что подыскивали производство, рассматривали в том числе завод "Индар". На каком этапе сейчас этот процесс, мне неизвестно.

— Зеленский год назад публично пообещал, что он поможет разработчикам в производстве вакцины. Что пошло не так? Почему государственные средства так и не выделил? Слишком много просили (150 млн грн) или не поверили в разработку?

— Тут вопрос не в доверии, а в форме финансирования со стороны государства. И речь шла о большей сумме. Государству нужно было профинансировать частную историю. В теории это можно было сделать через создание специального инвестиционного фонда, либо через покупку будущего продукта – по предоплате. Но не решились.

— Потому что никто не давал гарантий, что этот продукт появится?

— Дело не столько в гарантиях. Мы много раз общались с разработчиками и Офисом президента на эту тему. У нас так построено все законодательство, что сложно понять, что может финансировать государство, а что не может.

— Многие критики заявляют, что это был не более чем пиар и предвыборный ход, и затея с производством украинской вакцины была профанацией изначально.

— Во-первых, кто эти критики? А во-вторых, в составе людей, которые презентовали прототип вакцины президенту, были ведущие украинские академики, которые в отличии от всех этих неизвестных критиков, очень дорожат своей репутацией. Как вы понимаете, эти люди, не посмотрев все исследования, лабораторные анализы и заключения различных мировых медицинских институтов, которые их проверяли, никогда в жизни бы не ввязались в эту историю. Лично я убежден, что если мы хотим в будущем ни от кого не зависеть, в Украине должно быть собственное вакцинное производство – не только от ковида. В идеале, нам нужно привлечь больших мировых гигантов для создания их заводов на территории Украины.

— Какие сейчас основные схемы коррупции в медицине, и особенно – в Национальной службе здоровья?

— Я всегда старался вести публичную деятельность в части закупок и распределения финансов. Нужно убирать условия для коррупции. В частной медицине никакой коррупции нет. Когда вы приходите на прием к стоматологу, вам даже в голову не придет положить на стол конверт. Поэтому нужно создавать здоровый конкурентный рынок по оказанию медицинских услуг в государственных больницах.

— О чем конкретно речь?

— О стоимости тарифов, которые устанавливает НСЗУ, которые государство платит медучреждениям за оказанную медицинскую помощь. Эти тарифы нужно пересмотреть. Либо эти тарифы рыночные, покрывают все затраты и даже имеют определенную прибыль, и становятся интересными для бизнеса. Либо за операцию, которая стоит 10 тысяч гривен, государство платит 5 тысяч с мотивировкой "есть только столько денег". Но мы же прекрасно понимаем, что операцию, которая стоит 10 тысяч гривен, невозможно провести за 5 тысяч гривен. Эту разницу кто-то должен возместить. Кто-то – это пациент. Вот вам и коррупция. Сейчас, по данным Мирового банка и различных международных организаций, около 50% медицинского рынка в Украине находится в тени. Сюда входят и "конверты", и те лекарства, которые пациент самостоятельно идет покупать. Нам нужно вывести медицину из тени.

— Каким образом?

— Надо честно сказать, что наша медицина стоит 300-350 миллиардов гривен ежегодно. Либо мы все эти деньги даем из государственного бюджета, либо мы вводим обязательное медицинское страхование, или вводим какой-то налог, к примеру как военный сбор. Чтобы получать качественную медицинскую помощь, нужно создать рыночные условия. Это непопулярные решения, но они жизненно необходимы. А на следующий год в Украине опять выделили бюджет на медицину в размере около 3,5% ВВП.

— Какой объём финансирования должен быть?

— Минимум 6% ВВП. Это 318 млрд грн. А выделили в два раза меньше от необходимой суммы.

— По нашей информации, уйти с поста вас просил лично Зеленский. С чем это было связано?

— У меня был разговор с президентом. Он сказал, что со мной не может работать премьер-министр и, оказывается, у него со мной конфликт.

— Конфликт на почве чего?

— Недели за три до моего увольнения у меня был разговор с Денисом Анатольевичем. У нас были серьёзные стычки по вопросам бюджета. Я не голосовал ни за первый, ни за второй вариант бюджета на 2021 год. Публично выступал за увеличение бюджета на здравоохранение. Объяснял, что мы взяли медиков в заложники и держим их уже 30 лет. Ну нельзя платить такие низкие зарплаты врачам. Мы это проговорили. А потом оказалось, что у правительства оказались более важные приоритеты.

— "Большая стройка"?

— Открываете бюджет и смотрите. Аргумент был один: нет денег. Потом у нас были споры по поводу финансирования ковида, закупки вакцин. Нам дали 2,6 млрд грн изначально, а потом мне начали говорить, мол, "ищи у себя в министерстве деньги". Я с этим не готов мириться. Когда я спросил президента, какова причина, по которой я "не нравлюсь" Шмыгалю, он мне сказал: "Мы уже приняли решение". То есть, меня поставили перед фактом. Но извините, я же не крепостной. Я честно пахал год в Минздраве. Писать заявление по собственному желанию я отказался.

— Что вы сейчас думаете по поводу скандала с подпольной вип-вакцинацией начала года? Почему за это никто не понес ответственность?

— Вы помните, что сразу после появления в прессе, в том числе у вас, этой информации нашими правоохранительными органами были возбуждены дела и начаты расследования. Мне тоже интересен результат этого расследования. Либо выйдете и скажите, что такого не было, либо скажите, кто это делал и пусть понесет наказание. Ни одного, ни второго мы, к сожалению, за 10 месяцев не увидели.

— Фактически Украина вошла во второй этап медицинской реформы, которую вы критиковали, а Зеленский обещал пересмотреть. Что сейчас происходит с финансированием больниц?

— Я же вам говорил, государство как взяло медиков в заложники 30 лет назад, так они там и находятся. Кардинально ничего не меняется. Здесь очень простой критерий измерения: как только наши врачи и медсестры перестанут выезжать за границу работать, а пациенты прекратят ходить по больницам с кулечками, набитыми лекарствами (купленными часто на последние деньги), значит, начались реальные изменения в медицине.