Получится ли у Зеленского «Великая вакцинация»: новые веяния в борьбе с Covid-19

Почему призыв Владимира Зеленского вакцинироваться не сработал? Можно ли вакцинироваться беременным? Народ Британии против вакцин, почему правительство все равно заставляет вакцинироваться?

Об этом новая беседа Юрия Романенко с медицинским экспертом Анатолием Якименко.

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Мы продолжаем наши беседы. сегодня у нас в гостях Анатолий Якименко, который специально приехал к нам. И мы поговорим обо всей этой шумихе, которая у нас вокруг вакцинации. Антивакцинация уже вышла на новый уровень, потому что Зеленский не выдержал критики в свой адрес, и вчера вышел с заявлением, где он уже открыто поддержал вакцинацию, сказав, что ребята, вакцинируйтесь, проблема большая, и в общем – делай как я.

В принципе это то, что от лидера нации и нужно, потому что в такие сложные моменты вожак стаи всегда должен показывать какой-то пример, что я решительно готов действовать, я веду за собой, я несу ответственность за то, что я предлагаю. Зеленский перешел вот этот Рубикон, перейдя который, он получит обратку, потому что очень много людей, которые поддерживали или поддерживают его, они скептично относятся ко всей этой ситуации.

Сейчас очевидно, что власть, которая создала вот этот узкий коридор, по которому загоняют невакцинированных, она с одной стороны объективно ускорила процесс вакцинации, и это видно по результатам. Но, с другой стороны, она создала предпосылки для того, чтобы сопротивление вакцинации начало приобретать некий системный характер. Вот твое отношение ко всей ситуации за последние недели-полторы.

Дивись. Ключовим словом у твоєму підведенні я вважаю опір – що може виникнути опір. Я правильно зрозумів? Опір виникає тільки тоді, коли є насильство. Лідер нації може звернутися, і може надихнути своїм прикладом.

Але виникає питання – що він буде робити з тими людьми, які не послідують за його прикладом, не підуть за ним? І у мене є така підозра, що тут мова не уде про особистий приклад. Свій вибір і свій приклад він зробив давно. Якщо мені не зраджує пам'ять, Зеленський публічно на камеру вакцинувався.

Навесні.

Так. Він це зробив чесно, щиро, без всяких питань. Але за ним не пішли. Я не чув цієї заяви і промови, але я ознайомився з реакціє деяких депутатів з його фракції, які в принципі інакше розцінили та інтерпретують його заяву. Це не є заклик «робіть як я», а це погроза потрапити в списки МОЗ.

І всі задали питання – а що це значить? Він реально не закликає – він реально погрожує, тільки робить це завуальовано, погрожуючи внесенням в якісь, як я розумію, «чорні списки» МОЗ. Добре, а що далі? Ну внесли людину в «чорні списки» МОЗ.

Чорні списки МОЗ.

Українські. Я зі стрічки новин, в мене деякі депутати за «Слуги Народу» є у Фейсбуці, і вони дали. І тому, я власне кажучи, сьогодні написав маленький коротенький пост «Велика Вакцинація». Тобто, він оголосив таку «Велику Вакцинацію», але очевидно, вона буде відрізнятися. І от ключовий момент, що це не просто заклик «слідуйте за мною, робіть як я». Та лідер робить нації насправді. Він уже зробив це. Але не пішли. І він не шукає відповідь, чому не пішли, у чому справа.

І фактично він приходить до погроз, і мова йде, з чим, власне кажучи, зіштовхуємось і з чим я не погоджуюсь – це з не просто примусовою вакцинацією, а з прихованою примусовою вакцинацією. А гірше – прихованою примусовою вакцинацією. Вона в нас була вибіркова. Це може бути поголовна примусова прихована вакцинація.

І я тут хочу підняти одне важливе питання, щоб взагалі в нас люди могли порівняти Україну з іншими країнами. Мені здається, неправильна уява про вакцинацію в Штатах, в Данії, яку ти наводив, і в скандинавських країнах, і у Великій Британії. По Великій Британії. Я спілкуюсь з декількома людьми, які займаються наукою. Вони вихідці з України, але давно живуть в Британії, з 2004 року і т.д. Я задавав запитання, як обстоїть справа у Великі Британії. Там добровільна вакцинація.

Всі відсотки, які ми бачимо в Данії, в скандинавських країнах – це наслідки добровільності. Лідери націй сказали «всі за мною», в люди за ними пішли. А що стосується України, так не відбувається. У Великій Британії добровільна вакцинація має інституційний і соціальне підґрунтя та заохочення. В 1976 році у Британії уряд прийняв в односторонньому порядку зобов’язання сплачувати людям, які постраждали внаслідок, я підкреслюю, добровільної вакцинації, суму в 120 тисяч фунтів стерлінгів. Ця сума не переглядалася, вона як була 120 тисяч, так і залишилася.

Это такая страховка.

Так, і її вистачало в принципі. Чому така сума – її вистачало на все життя. Зараз розумієш, що 120 тисяч фунтів це явно не вистачить на все життя. І що є важливим і негативним – відсоток задоволених попитів з претензією до вакцинації, особливо в цю кампанію, стрімко наближається до нуля. В цьому в принципі немає нічого дивного, якщо врахувати скільки було ускладнень після АстраЗенеки по ішемічних інсультах, то це збанкрутує будь-який бюджет, і не можна буде виплатити навіть таку суму.

Але в принципі уряд і суспільство визнають помилки у вакцинації, і це рівень довіри значно вищий. І людина себе не відчуває невдахою, жертвою, на яку скажуть, що значить так мало бути, і ви не приписуйте, не ображайте наші сакральні вакцини.

По-моему, это как раз было в странах Скандинавии, в Германии, по АстраЗенеке они приостанавливали…

Так, вони потім переглянули вікові категорії, 40 мінус вони сказали що непотрібно цього робити. І плюс у них є адекватна реакція на помилки. Люди розуміють, що вони зіштовхнулися з екстраординарною ситуацією, вони готові прийняти участь в цьому експериментальному процесі, і вони свідомо на це йдуть, свідомо жертвують. Так, вони не отримують фінансових відшкодування за ці каліцтва, але принаймні їх не принижують, не ображають таким речами.

\Вертаючись до України, у нас формально залишається добровільна вакцинація, але всі розуміють що вона є примусова, плюс ніхто не збирається нічого відшкодовувати. Навіть статусу, або медаль, або героя участі в загальносуспільному процесі протиепідемічному. Можна щось придумати, хоча б якусь грамоту людині. У нас це не визнається, і це ображає людей – це моя точка зору. Тому і спротив буде.

Во-первых, я соглашусь с твоими аргументами. Плюс традиционно власть не объясняет последовательность действий, не признает ошибки. Когда ошибки признают, то это как-то быстро камуфлируется. Как с Ляшков было. Сначала не бегать по паркам, потом бегать по паркам, а мы это делали для того, чтобы напугать. И это естественно вызывает недоверие у людей.

Абсолютно вірно.

То же самое и с Зеленским. То есть, вакцинировался, а дальше потом исчез с вакционного горизонта, хотя если мы посмотрим на те же самые страны Скандинавии, Европы, Штаты, то там постоянно лидеры нации, все топы, они все время в дискурсе, они говорят почему это делается, как делается, на кого-то ссылаются.

Ну и опять-таки, когда происходят ошибки, то говорят, да, есть косяки, есть вопросы, и поэтому государство либо приостанавливает вакцинацию АстраЗенекой, либо наоборот ускоряет, потому что появляются какие-то новые вводные. Вся история коронавируса это по поводу социальных отношений.

Абсолютно вірно.

Как выстроены социальные отношения, так, собственно говоря, государство себя ведет, и граждане точно также себя ведут. Простой пример из моей жизни. Вчера супруга повела старшую дочь вакцинироваться второй дозой, и когда приехали, то там было все лишь5 человек, небольшая очередь.

Они стали в очередь, и тут приходит 20 человек, которые записались на 12 часов, пришли на 3 часа, под самый конец традиционно. И сразу начинается конфликт, кто должен идти, градус напряжения вырос. И жена разрулила этот конфликт. Она им говорит: ребята, ну вот смотрите, такая ситуация, вы опоздали, мы тоже пришли, государство нас должно обеспечить, мы все хотим это сделать, мы же не являемся нарушителями какими-то.

Поэтому что делаем – сраться бессмысленно, поэтому ты идешь, потом этот идет, один с той стороны, другой с той стороны. Вытащила врача, говорит: у нас такие правила, работаем. Врач: конечно, да, все. И люди раза-раз, очередь упорядочилась, и не произошло, как бывает, когда все хотят решить вопрос в свою пользу.

На самом деле, вся эта ситуация она по поводу правил и по поводу коммуникации в обществе.

З приводу довіри це теж сюди. І коректності. І поваги до громадянина. І взаємоповаги. І тому я хочу з цієї точки перейти до питання соціальної відповідальності і соціальної безвідповідальності. У нас зняті практично усі аргументи у влади з питань, наприклад, протиепідемічних властивостей вакцини і т.д. І немає питання індивідуального захисту, відповідальності перед власним здоров’ям.

Єдиним аргументом, який зараз залишається в переліку у влади - це витрати коштів на охорону здоров’я. Тобто, все що можна закинути людині, яка не вакцинується і наражає себе на небезпеку, це те що вона перерозподіляє кошти в системі охорони здоров’я на ковідні реанімації. Це єдине, що можна закинути в рамках соціальної безвідповідальності. Людина, яка захворіла, потрапляє в реанімацію, і кошти від онкохворих, від кардіопацієнтів переходять туди. Оце є єдиний аргумент.

І його можна було би в принципі застосувати. Я визнаю, що в цьому полягає соціальна відповідальність і т.д. Але ми не бачимо перерозподілу цих коштів. Ми бачимо перерозподіл коштів на «Велике будівництво», на дороги і т.д. Останні пости, які йдуть з ковідних відділень, з опорних лікарень – це відсутність кисню, відсутність лікування і взагалі, де гроші.

Ми могли б так звинуватити людей, які потрапили в реанімацію, що на них, типу потягнулись гроші від інших груп пацієнтів. Але ми не бачимо цих грошей – от і все. Фактично аргументів не залишається.

И здесь важный аргумент к твоим словам, что это же не проблема того, что денег нет. Они были выделены, и их просто неправильно освоили.

Я зібрав трошки такої оперативної інформації, щоб ми всі зрозуміли стосовно соціальної відповідальності в рамках перерозподілу коштів. От як ти думаєш, яку заробітну плату виплатили працівникам ковідних опорних лікарень за вересень місяць? Я був шокований. Не буду тебе мучити – 1800 гривень за місяць.

Тобто, коли був пік, їм платили по 20000-27000 гривень заробітної плати. Але це був квітень, це був травень. Потім влітку це все зрізалося, і у них не було навантаження ніякого. І вони сказали: немає навантаження – от вам 1800 гривень. Це стосовно того, що держава несе якісь великі збитки на утримання цих лікарень. Якщо розкидати це все по місяцях, то середня зарплата вийде 10000-12000 гривень. Це стосовно перевантаження.

Це зараз говорить про те, що а гроші де? А гроші на «Великому будівництві», що в політичному сенсі є для них більш перспективним, формує соціальну базу. Дорогу ви завжди можете показати електорату і т.д. А те що там комусь забезпечили кисне – ну, на цьому не заробиш нічого. Це що стосується блоку про соціальну відповідальність і безвідповідальність. Багато спекуляцій. І це теж підриває довіру до влади.

Я пропоную, якщо ти дозволиш, обговорити питання, яке викликало теж шок і вписується в порядок денний – це прийняття рішення стосовно сертифікатів для перехворілих.

Да, я тоже пост писал.

Фактично не було байдужих людей. Їх не залишилося, які б не відреагували на оці 90 днів. Я ризикну потрапити взагалі в антиукраїнські заяви і настрої, і зробити екстраполяцію на 1932-1933 рік. Ми часто чули, ти історик, і скажеш, що українці в принципі звинувачували в тому, що «перегини на місцях». Ніхто не заперечує про те, що Сталін є злочинець, що він забрав хліб у людей в рамках індустріалізації країни і т.д. Але теж українці допомагали товаришу Сталіну. Факт є беззаперечним.

Вже зараз хто просив Ляшка, йому дали вказівку, щоб ми усі розуміли, що 6 місяців це несправедливий сертифікат. Насправді людина яка перехворіла, їй можна сміливо видавати сертифікат на рік. Тому що на рік видається по вакцинації. Хоча б врівень. Хоча всі знають, всі нормальні люди знають, що природний імунітет вищий за вакцинальний імунітет. Навіть Pfizer визнає, що його імунітет пробивається через півроку після вакцинації.

Тобто, Ляшка ніхто не просив, і уряд, і Шмигаля ніхто не просив на 90 днів. Але вони вирішили показати, що ми от супер зробим, виконаємо план, який нам спустили з Брюсселя чи звідки, і ми видамо сертифікати не на 6 місяців, а на 3 місяці. При чому що всі розуміли, що все зроблено так, що сертифікат реально отримати неможливо. У мене є така оперативна інформація, що він буде стосуватися тільки тих людей, які лікувалися у стаціонарі.

Они говорят, что нужно получить справку от семейного врача, который подтвердит что ты болел. У кого ты лечился, то подтверждает тебе, и…

Я до чого це все сказав. У нас є дуже негарна національна риса, ми повинні це визнати. Ми розуміємо, що 6 місяців це несправедливо. Нас просять зробити несправедливо і неправильно, алогічно і нераціонально, а ми перевершуємо це прохання, і пишемо 90 днів. Ми повинні дивитися, це ж наш портрет соціальний українців. Оце наша поведінка.

Ты ж понимаешь, этот шаг для того, чтобы ускорить…

Так, безперечно, це все робиться. Це важливо – а чому так відбувається? Чому така дискримінація людей, які перехворіли? Чому так дискримінується природній імунітет? Моя точка зору така. Тут очевидна річ, що національні уряди мають зобов’язання перед транснаціоналами. Це абонплата.

Я вважаю, що це до теорії змов немає ніякого відношення. Я не піднімаю питання, що там хочуть покалічити когось там, вагітних, дітей, коли їх починають вже дозволи ці видавати. Ми зараз про це мову поки зо не ведемо. Але ми можемо сміливо говорити, що уряди країн мають зобов’язання перед транснаціоналами, перед Big Pharma.

Що вгни повинні частину своїх грошей з бюджету кидати в такий «общак», і платити за участь у цьому клубі західної цивілізації. Ми повинні щось з бюджету віддати, і тільки тоді ви отримаєте якусь допомогу, якісь кредити, МВФ чи ще якісь і т.д. Це моя суб’єктивна точка зору.

Щоб бути до кінця аргументованим. Що мені відомо по Британії. Одна доза для дітей після 12 років. І я поцікавився, а чому одна доза? А мені сказали, що професійна спільнота, товариство і т.д., медики виступили категорично проти щеплення дітей, і сказали нуль. Але «Палата Лордів» (це я так, метафорично кажу) сказала дві дози. Зійшлися на одній. Причому у низ теж добровільно, ніякого примусу немає.

Але педагоги і директора шкіл стали на бік народу і медиків, і самоусунулися від процесу щеплення дітей, і сказали, що все що ми можемо, ми не будемо вести організаційні питання – ми тільки даємо приміщення для того щоб не гнівити народ, медиків, людей. Тобто, насправді соціум проти. Це дає мені підстави опосередковані вважати, що уряд Британії має якісь зобов’язання перед транснаціоналами. Моя точка зору є така. Я так читаю цю ситуацію.

Я можу помилятися, не знаю. Але оця ін’єкція в одну дозу як компроміс. Медики мені сказали проти були категорично, а уряд сказав дві. Зійшлися на одній. Ну як уряд може визначати? Ну давай отак от подумаємо, як уряд може давати меличні покази до вакцинації?

Ми тут з Геною Друзенко обговорили цей момент, і він сказав, що уряд просто витрачає кошти бюджетні, і він підходить тут прагматично, що не є там залежність від транснаціоналів, але він просто хоче заощадити бюджетні кошти. Ну, аргумент приймається. Насправді людина яка знаходиться уже безпосередньо біля бюджетних коштів, вона хоче так зробити, не заощадити, а щоб їх вистачило, тому що це додаткові витрати. Можна й так думати, але тут непроста ситуація по цих питаннях.

Не знаю. Я просто не читал так глубоко. Но в любом случае, самое ценное из этой дискуссии по Британии – это то, что есть некая дискуссия, и есть некие субъекты. И это принципиально важно, что и отличат нас от Британии. Там есть некие корпоративные субъекты (учителя, медики как корпорация) с позицией, которые могут сказать, что наша позиция отличается.

І вони аргументи наводять. Там насправді, скажемо так, бій аргументів.

Да, и это очень важно. У нас это атомизированная масса против атомизированных политиков, которые принимают решения в некой своей матрице полусумасшедшей, и в результате получается какое-то броуновское движение, которое накладывается на какие-то верования, на заговор рептилоидов, на реальную угрозу, которая там исходит от вируса и т.д. И вот это все дает безумный коктейль, в котором сталкиваются ваксы, антиваксы…

І в Британії є усвідомлення, що вони знаходяться в експериментальному режимі. Сам по собі експеримент і експериментальній режим не є драматичним. Справа в тому, що якщо ми перебуваємо в експериментальному режимі, то ми повинні розуміти це, статус, і ретельно відслідковувати за людьми, які в експериментальному режимі отримують.

В України навіть не можна сказати, що це експериментальний режим. Тому що люди, які у нас отримують вакцинацію, за ними ж немає ніякого спостереження, нічого не фіксується. Ми фактично знаходимося в клінічному дослідженні, яке не формалізується.

Да, это правда. Я сам пойду через 10 дней сдам анализ, сделаю замер уровня антител.

Щоб продовжити і закінчити питання. По вагітних. Зараз це надзвичайно актуальна тема – чи можна вагітним вакцинуватися, чи ні. Зараз дозволяють вагітним щепитися. Перше, що я хочу чітко сказати, що насправді питання з вагітними є проблемним, актуальним, і вони потребують особливого підходу. Попередня епідемія свинячого крипу, яка була у 2009 році, забрала 1100 людей, з яких 80 це були вагітні. Вагітним інколи дає протекцію проти певних захворювань чи інфекцій, а іноді наражає на небезпеку, як було зі свинячим грипом.

І потрібно звичайно вирішувати питання, як захистити вагітних. Як це родиться в цивілізованому світі, наприклад, у Франції. Я колись був на науково-практичній конференції, доповідала людина, прізвище Чумаченко, але француз, виїхав у 1989 чи 1991 році з України до Франції, і він пояснює як вирішити цю етичну проблему з клінічними дослідженнями на вагітних.

Як це організовано у Франції. Якщо жінка, будучи вагітна і не знаю про це, вимушено приймає якісь препарати, і потім розуміє, що вона приймає препарат, в інструкції для якого немає показів або навіть протипоказів до вагітності, вона одразу робить екстрене повідомлення, звертається до лікаря, її оточують увагою і турботою, приймають рішення разом, чи вона погоджується виношувати цю вагітність, чи вона приймає рішення перервати. Якщо погоджується виношувати, вона автоматично потрапляє добровільно в клінічне дослідження. Її моніторять кожен день і на всіх рівнях. І так в нормі напрацьовується база.

Я до чого це все веду. Неможна просто так сказати, що вагітним можна. І що там з ними, і як там і т.д., ніхто ніякої уваги не звертає. Тим більше, що зараз є багато добровольців з боку вагітних. Можна щось використати, скористатися ситуацією. Але це треба зафіксувати ретельно і дати правду. І остаточні результати ми взнаємо тільки через 5-6 років.

Неможна казати, що це вже доведено – це не доведено. Це вивчається. Це все, що я хотів сказати.

И это и есть экспериментальный режим, о котором ты говорил. То есть, мы все находимся в эксперименте.

І всі ризикуємо, до речі. І не треба розділяти людей. До речі, ситуація: ти знаходишся в основній групі досліджувальній або експериментальній, а я в контрольній групі, умовно кажучи.

Все, мы заканчиваем.

Дякую, Юрію.

Спасибо Анатолию. До новых встреч.

Пока.