АЛЕКСАНДР ЛАВРИНОВИЧ: С ДВОЙНЫМ ГРАЖДАНСТВОМ В УКРАИНЕ И ТАК НЕТ СЕЙЧАС ПРОБЛЕМЫ

Интервью экс-министра юстиции Украины (2002-2005; 2006-2007; 2010-2013 гг.) Александра Лавриновича телеканалу UkrLive.- В "Эпицентре украинской политики" в формате пресс-клуба – украинский политический и общественный деятель, трижды министр юстиции Украины, один из основателей НРУ, свидетель и участник важнейших исторических событий последнего 30-летия Александр Владимирович Лавринович.Двум судьям Конституционного суда, назначенным указом президента, отказано в присяге и зачислении в ряды КС. О чем еще это говорит?- Мы уже были свидетелями, когда Верховный суд принимал решения, шедшие в разрез с желаниями руководства государства. Имеется в виду то, что судьи начинают понимать, что речь идет не только об эпизодических вещах, которые нужны для выгоды какого-то властного проекта, а о стране и об их личной судьбе. Я не был уверен, что это произойдет, но ждал, что такой сюрприз может быть. А сюрприз оказался даже больше, чем я мог ожидать, потому что эти, кто прогнозируемо, безоговорочно поддерживает предложения руководителя страны, на этот раз не проявили энтузиазма в поддержке приведения к присяге вновь назначенных членов.- Когда вы говорите о личной судьбе, что вы имеете в виду?- Есть много составляющих: профессиональная карьера, должность, жизнь после того, когда уходят с должности и начинают отвечать на вопросы уже не журналистов, а следователей. Личная судьба – это жизнь каждого человека, состоящая из многих частей.- Когда Зеленский стал президентом, он издал указ о назначении Сергея Шефира первым помощником президента. Когда на Шефира было покушение, на запрос в ОП ответили, что Сергей Шефир не находится в трудовых отношениях с ОПУ. Как такое возможно? Есть ли здесь нарушения?- Из моих субъективных впечатлений от высказываний, действий главы государства он не очень дружит с юриспруденцией, поэтому, когда он говорил о первом помощнике Шефира, он, очевидно, имел в виду понятийный подход. С первого дня он мог быть назначен вне штата (предполагается возможность иметь внештатных советников). А должность первого помощника, которая есть сегодня в ОП, очевидно, вакантная. Если это не так, это уже вопрос юридической ответственности за нарушение закона.- Мы правопреемники Советского Союза? То есть Крым принадлежит нам по международным правилам, или когда мы не признаем правомочных актов Советского Союза, то получается нонсенс?- Украина в августе 1991 года приняла закон о правопреемстве. И все законы и нормативные акты Советского Союза, не противоречащие уже принятым украинским, были действующими, и до сих пор не все утратили силу. Что касается территориальной целостности Украины, то она сразу была закреплена в нашей Конституции и в международных договорах, в том числе в качестве членов всех международных организаций. Поэтому здесь вообще нет вопроса. Утрачивают силу те законы, которые иначе регулируют общественные отношения и жизнь страны. Специальная инвентаризация законодательства Советского Союза в Украине не проводилась.- Президент в своем послании к ВР сказал, что в Украине будет введено множественное гражданство. Каково Ваше мнение?- Суть в том, что в Украине никогда не было запрещено двойное, тройное и любое кратное гражданство. Признание единого гражданства – это совсем другая суть. Это в первую очередь и в законе прописано, что в Украине нет гражданства ни Харьковской, ни Тернопольской областей, а такие пожелания возникали в 91-м году. И до 94-го года с этим были определенные проблемы, когда у нас некоторые населенные пункты стали издавать свои нормативные акты, и была не совсем благоприятная ситуация по сохранению и целостности Украины, когда при избрании руководителей областей прямым голосованием, при очень сложной экономической ситуации, система государственного управления сильно зашаталась. И еще это означает, что если у гражданина 28 паспортов и украинский, то для Украины он только гражданин Украины. Все обязанности и права у него есть. Все это прописано в законе, и даже прописаны процедуры, что делается после приобретения гражданства другой страны. А то, что теперь предлагается... механизм приобретения гражданином Украины другого гражданства у нас не прописан, и не думаю, что это надо прописывать. Предусмотрено, что, когда гражданин приобретает другое гражданство, он может потерять украинское, но исключительно по собственной инициативе. Конституция запрещает лишать украинского гражданства, если человек не хочет его лишаться ни при каких условиях. Поэтому, с точки зрения юриспруденции, не было и нет юридической проблемы. Есть проблема политическая, и здесь можно дорабатывать некоторые юридические моменты. В частности, каким образом исходить из украинского гражданства, если приобретаешь иностранное, и что нужно делать: законами ограничивать право участия в некоторых управленческих органах, которые принимают государственные решения, если ты имеешь иностранное гражданство.- А как узнать, есть у человека другой паспорт или нет?- ОП предлагает добровольное декларирование наличия гражданства. Если есть декларирование, то все декларации надо проверять.- Государственная миграционная служба давно использовала этот механизм для представителей украинской диаспоры. Роман Зварич выходил из американского гражданства, приобретая украинское. Госпожа Яресько, когда ее спросили, лишилась ли она американского гражданства, просто кивнула. Если речь идет о представителях украинской диаспоры, каков путь, если желающие найдутся?- Законодательство США не требует выхода из своего гражданства, если гражданин США приобретает гражданство другой страны. Предпринимали ли указанные вами лица эти шаги, я не знаю. Относительно приобретения украинского гражданства, как это должно быть урегулировано в украинском законодательстве, здесь есть юридический пробел. Есть общие правила, там предусмотрена обязательность отказов от гражданства, которое у тебя есть. Если Яресько и Зварич не отказывались от гражданства США, то они приобрели украинское гражданство вопреки закону. Это уже последствия того, что у нас могут принимать решения, в том числе от имени государства Украины, люди, которые приобрели незаконное гражданство. Это ненормальный путь для страны.- Президент сказал, что вместе с диаспорой нас 65 млн. Институт демографии говорит, что в Украине живет 22 млн человек. К чему может привести бесконтрольная раздача украинских паспортов? Эти люди приобретают не только ответственность, как граждане Украины, но и права.- Подавляющее большинство европейских стран ежегодно увеличивает количество своих граждан благодаря мигрантам. Их влияния на принятие политических решений практически нет, но есть их вклад в экономику этих стран. Когда граждане других стран приобретают украинское гражданство, сохраняя гражданство своей страны, и при этом они попадают на руководящие должности в государстве, это следует рассматривать как угрозу суверенитету и подчинение своего государства другим зарубежным центрам. - Каковы ваши предостережения к электронному голосованию на выборах, или мы уже достаточно зрелые, чтобы выбирать с помощью смартфона?- Вы знаете, как хранятся базы данных, как идет обработка. Страны, в которых электронное голосование было еще 30 лет назад, до сих пор отдают предпочтение голосованию бюллетенями. Не думаю, что мы можем сегодня говорить, в ближайшей перспективе, о проведении выборов с электронным подходом. А если будет идти речь о переписи населения, то уверен, что здесь не будет таких точных данных, которые всегда получались в формате "лицо в лицо". Это единственный вариант получить сверхважную информацию для того, какие государственные решения должны приниматься. Это же не просто социологический опрос, а значительный массив информации, имеющий большую ценность для государственного управления. Не знаю, это увлечение от отсутствия реального опыта и основательных знаний или что-то другое?- Возможность фальсификации выборов?- Конечно. Здесь нельзя быть уверенным, что совершенно точно так и было.- Законно ли такое влияние послов G7, которое имеется сегодня у нас в стране, на нашу судебную систему?- Это делается вопреки правовой системе Украины. Есть страны, которые обрели свою независимость с помощью международных организаций и отдельных стран, и в их конституциях предусмотрено передавать часть суверенитета тем организациям или странам, которые помогли им стать независимыми. Такое есть на Кипре, в Боснии и Герцеговине. Там напрямую члены КС избираются ЕСПЧ, глава Нацбанка назначается МВФ, большинство правления представляют страны, которые помогли получить суверенитет. В нашей Конституции такого нет. Поэтому особенно в отношении судебной системы это вызов. Совет судей призвал, после того как сформирован Высший этический совет в Высшем совете правосудия, чтобы все украинские граждане отказались от участия в нем. Потому что так, как там прописано, их присутствие там не имеет никакого значения, потому что все решения могут быть приняты, если поддерживаются исключительно иностранными членами. А это уже в чистом виде передача полномочий конституционного органа в иностранные руки. Я далек от того, что у нас все идеально в судебной системе, но такой демонстративный шаг по передаче органами управления, ответственными за формирование судов, при проведении дисциплинарных расследований, которые имеют полномочия увольнения судов, – это далеко за пределами государственного подхода. Если люди, принимавшие такие решения, хотят считаться руководителями страны, которая называется Украина, и не мечтают о том, что через некоторое время у них будут паспорта тех стран, чьи граждане будут управлять судебной системой, то мотивы таких действий просто невозможно понять.- Какие правовые последствия этой ситуации вы предвидите? Все решения этих органов будут в конце концов признаны ничтожными?- Есть юридические процедуры, которые могут быть реально вовлечены для этого. Они не очень быстрые, их не привлекут до тех пор, пока будет существовать сегодняшнее политическое руководство государства. Единственное, что их может заставить, – это если юридическое сообщество и люди, понимающие, что иметь паспорт гражданина Украины и делегировать право решать судьбу государства гражданам других стран – это не просто глупо и незаконно, а это сознательные действия против своей страны. И особенно сильно переживающие, что Украине грозит потеря суверенитета, то декларировать одни ценности, а в реальной жизни руководствоваться совсем другим подходом – это раздвоение личности, по крайней мере в политическом контексте.- Есть ли в нашей правовой системе какая-то фундаментальная ошибка, которая позволяет власти пытаться взять под контроль судей, применять телефонное право. И можно ли ее как-то исправить?- У нас глобальные просчеты, а специальной отдельной вещи, которую можно взять и исключить и так не будет, нет. Просчеты в том, что у нас в правовой системе есть очень большое количество открытых алгоритмов. Предусмотрен ответ на то, что и как должно быть сделано. А ответа на вопросы: "если нет, то что? " – нет. В Украине премьер-министр назначается президентом страны по представлению коалиции фракций в парламенте. В Конституции, например, Германии написано, что, если президент не назначает канцлером того, кого назвала коалиция, тогда назначает бундестаг. То есть надо закрывать наши незакрытые алгоритмы. У нас судей назначает президент, и это ритуальная функция, потому что есть Высший совет правосудия, Высшая квалификационная комиссия, и они все решают и дают представления. Но это не так: все этапы прошли, подали на назначение или даже после выхода указа, вдруг появилась какая-то информация или желание у кого-то, и судья не приводится к присяге, ритуального действия не происходит. Надо обратить внимание на то, что называется специальным иммунитетом. Мы единственная страна в Европе, у которой нет депутатской неприкосновенности. В большинстве стран есть одинаковая неприкосновенность для главы государства, для членов парламента, для судей. Сдерживание и противовесы могут работать тогда, когда закрыты алгоритмы и есть ответственность за то, что ты не делаешь. У нас предусмотрено, что когда парламент принял закон, то в течение 15 дней глава государства обязан его подписать или высказать свои замечания и отправить в парламент. Предыдущим президентом 19 законов, принятых в парламенте (на этой цифре я остановился), не было подписано или некоторые из них подписывались через год и более. Как это возможно в нормальном государстве? Сегодня точно такая же практика. В других странах это решено просто: если предусмотрено, что президент должен подписать в определенное время и не подписывает, то этот закон публикуется с предыдущей подписью спикера парламента. Ни в одной стране я не нашел, чтобы потребовалось две трети парламента для преодоления вето. Это либо простое большинство, либо большинство от конституционного состава. Это надо исправлять, а дальше уже вопрос ответственности. Около 40 уточнений в конституционный текст серьезно решают проблему, потому что дальше уже нельзя будет спрятаться за то, что я трактую так или иначе. Для украинского политика все нормы должны быть не поддающимися толкованию вообще – оно либо белое, либо черное.- Какой объем депутатской неприкосновенности надо восстановить?- Абсолютной неприкосновенности быть не может. Ответственность уголовная должна наступать для всех, если они совершили уголовное преступление и их задержали на месте совершения преступления или в абсолютно доказательно короткое время после этого. Следственные действия должны продолжаться, а дальше – процедуры, которые у нас были. Я немножко знаком, как работают с судьями представители государственной власти из другой ветви – судьи так же не защищены. А это бы дало им уверенность и возможность чувствовать себя более спокойно и не подвергаться преследованию или жестким ограничениям, которые случаются в Украине с судьями; чтобы они могли чувствовать, что они в своей стране защищены и законом, и теми структурами, которые отвечают за их физическую защиту.- Санкциями СНБО были закрыты три телеканала, были закрыты бизнесы Виктора Медведчука, а потом он сам. Как с этим бороться? Это закрытый алгоритм?- Это открытая проблема. Такой орган, как СНБО, когда мы работали над Конституцией в 95-96 годах, Владимир Горбулин настойчиво рекомендовал взять за пример с США, ведь там он работает преимущественно как аналитический центр, помогающий главе государства принимать соответствующие решения – никаких самостоятельных решений он не принимает. У нас появилось, что хоть СНБО вспомогательный и контролирующий орган, он имеет право принимать решения, которые вводятся в действие указами президента. Есть еще в РФ такой орган, где даже есть заместитель руководителя СНБО. То, что происходит, – это вне права вообще. Сам орган, как орган, не может принимать таких решений. Был принят закон, предусматривавший его функции при наложении санкций. Он не предусматривал возможности введения таких санкций против граждан Украины, а против юридических и физических лиц иностранных государств, которые совершили или планируют совершить какие-то действия террористического или иного характера против Украины. Этот закон начал использоваться как элемент политической борьбы внутри страны, и особая составляющая этой борьбы – СМИ, которые являются инструментом мотивации на голосование, а голосование – это инструмент получения власти. Поэтому самая первая мишень – это СМИ. С законностью это не имеет никакой связи.- В феврале парламент принял закон об усилении ответственности за преступления против журналистов. До сих пор этот закон не подписан. В Украине каждые четыре дня нападают на журналиста, а в суд попадает лишь 8% дел. Зеленский прошел уже экватор своего срока. Говорят, что он допустил много ошибок, и многие из них могут потянуть на преступление. Одна из ошибок: внесудебная расправа над гражданами Украины из-за санкций СНБО; вторая: внесение в ВР постановления о роспуске Конституционного суда, которое он потом отозвал. Эти два шага тянут на импичмент?- Практически во всех европейских конституциях первым пунктом для импичмента главы государства является нарушение Конституции. Это достаточное основание для объявления импичмента и отстранения от должности. Количество нарушений Конституции сегодняшним президентом зашкаливает. Поэтому оснований много и давно. Но при той уникальной формуле импичмента, которая есть в Украине и которой нет ни в одной стране, использовать ее не удастся. Необходимо три четверти конституционного состава голосов парламента при наличии там более одной четверти тех, кто использует свое пребывание для того, чтобы обеспечить себе хорошую жизнь в будущем. Неприкосновенность, конечно, должна быть, но в разумных пределах, и за нарушение Конституции должно быть достаточно большинства голосов членов парламента для того, чтобы отстранить главу государства от должности. Это формула европейских стран.- Во все законы Украины силами таких демократических людей, как вы, была введена норма, что ни один правоохранитель не обязан выполнять явно преступные приказы. Но замглавы СБУ подписывает письмо, и наш телеканал закрывают. Почему украинские власти не понимают, что с каждым незаконным шагом наносится удар по концепции существования Украины вообще как независимого государства?- Эту норму, в том числе по моей инициативе, вписали в Конституцию в 96-м году, для того чтобы все понимали, что выполнять преступное распоряжение не нужно, потому что у тебя есть защита. К сожалению, мы не стали правовой страной. Причин много. Украина после обретения независимости получила большие проблемы, кризисные явления. То, о чем вы говорите, – рукотворные действия, не связанные с объективными историческими процессами. Мечты не стали реальностью. 1 декабря 1991 года доминирующей была эйфория надежд, когда более 90% граждан Украины проголосовали за независимость Украины. 2 декабря 1991 года я объявил результаты референдума, что Украина – независимое государство. Это для меня особый день – весь уклад жизни был направлен на то, чтобы обеспечить лучшую жизнь своему государству. Много сбоев произошло на этом пути, и с досадой могу сказать, что сегодня государство Украина очень далеко от тех мечтаний, планов, которые были. Что-то не реализовалось, что-то искажено, что-то перечеркнуто. Романтизм отдал свое место цинизму, который сегодня является доминирующей чертой в украинском правлении.- Какие основные недостатки вы видите в воплощении нового закона о языке или в том, как закон был принят?- Процедура принятия является ключевой для функционирования правовой системы. Если нарушается процедура принятия правовых актов в стране, то очевидно, что необходимо лечить правовую систему. Там, где нарушена процедура, закон не принимается или перечеркивается. В Украине такой механизм действует только к одному типу законов – к внесению изменений в Конституцию. При нарушении процедуры они признаются неконституционными. У нас даже есть законы, которые никогда не принимались в редакции, в которой их опубликовали. В 96-м году впервые в Украине был опубликован закон, который никогда не голосовался. Эта проблема должна быть решена: не только нарушение конституционной процедуры, но и нарушение закона о регламенте парламента является достаточным основанием для признания неконституционным закона в целом. Что касается сущности языкового закона, то я очень внимательно наблюдал, как решаются языковые проблемы начиная еще с конца 80-х годов. Потому что было абсолютное понимание, что для того, чтобы стать демократической страной, нужно иметь общее желание людей разного этнического происхождения и с разными родными языками, которые захотят жить вместе и которым будет комфортно жить вместе. Один из первых документов Народного Руха Украины был о том, каким образом должно быть функционирование других языков и каким образом должно быть недопущение ущемления по этническому происхождению какой-либо национальности. На учредительном съезде НРУ даже был избран специальный орган: Совет национальностей. Было понимание, что это нужно делать сразу. В Балтийских странах путем поощрения поступили так, чтобы люди хотели изучать язык страны, в которой они живут. В Украине же есть попытки того, что патриотом считается только тот, кто говорит на государственном языке и надевает этническую национальную одежду. А тот, кто этого не делает, не очень патриотичен, и за это нужно вводить санкции. Нет стран, которые могли бы успешно решить функционирование языков в своей стране путем запретов и репрессий. Это может приводить только к отрицательным последствиям. Нужно поощрять, а не принуждать, чтобы граждане Украины свободно владели украинским языком. Другие языки должны присутствовать и использовать те, кто является их носителями. Всегда любое цветовое разнообразие является более крепкой конструкцией. Мы должны быть богаты своей полиэтничностью и полиязычием – это может работать на благо страны. Нужно забыть, что должна быть какая-то репрессивная политика по отношению к другим, кто не принадлежит к титульной нации. Это путь в никуда.- Есть еще один нелегальный, незаконный способ нарушать права – у нас продолжает функционировать сайт "Миротворец". Кроме этого сайта есть еще группы в Телеграме, еще есть adata-базы, которые сливаются в Сеть. В Госпогранслужбе отрицают любое сотрудничество с ними. Как положить конец дискриминации украинцев, потому что все равно продолжают смотреть "не таких" граждан на "Миротворце" или где-нибудь еще.- Этот вопрос не имеет юридической нагрузки, потому что у нас нет ни одного нормативного акта, который позволял бы использовать любой сайт при принятии управленческих решений в государственной власти. Уверен, что нет приказа сверяться с сайтом "Миротворец". Есть другое: есть политические силы и понятийные уговоры, которыми в данном случае руководствуются. И даже игнорируют, когда стратегические партнеры делают замечание, что так нельзя. Это свидетельствует о незрелости людей в государственной власти, о недостаточной образованности и жизненном опыте, чем это заканчивается. Надо, чтобы каждый такой случай становился предметом юридического расследования и публичности. Каждый раз, когда будет установлена фактическая связь с пребыванием на каких-либо сайтах и действиями органов государственной власти, нужно подавать заявление в правоохранительные органы. И это уже будет вопрос к правоохранительным органам, как они используют законы Украины для защиты интересов граждан.- Вопрос к вам как к физику по первому образованию. Мы технологически отстали от западных стран. Как мы можем преодолеть эту технологическую бездну?- Да, мы отстали и на очень большое расстояние. С другой стороны, очень большое количество разработок производилось с участием наших граждан. Несмотря на то что Украина в течение 30 лет очень мало уделяла внимание приоритетности поддержки фундаментальных научных исследований, у нас функционируют научные центры и есть передовые разработки, и многие из них лучшие в мире. Не все потеряно – у нас есть таланты, и есть наработки. Но необходимо осознать, что для того, чтобы страна жила и чтобы лучше жило подавляющее большинство людей, нужно создавать возможности для тех, кто занимается глобальными фундаментальными разработками, и нужно беречь научную интеллигенцию, потому что без нее попытки стать обеспеченными и богатыми будут только мечтами.- СНБО – совещательный орган, его решение подписывает президент. Можно ли незаконные решения СНБО трактовать как попытку узурпации власти президентом с последующими юридическими последствиями?- Статус контролирующего и координирующего органа не дает права принимать фундаментальные решения, относящиеся к тому, что должно выполняться. Кроме того, есть ограничения в статье 6 Конституции по полномочиям главы государства. Какие бы указы он ни подписывал, он не должен выходить за пределы того, что там прописано. Поэтому все, что касается юридической ответственности, очень просто. - Закон об олигархах – это фактически продление санкций. Ваше отношение к этому закону?- Это желание решить существующую проблему методами, доступными тем, кто играет в какую-то игру управления государством. Проблема существует, и ее нужно решать. Нужно демонополизировать, нужно осуществлять антитрастовые подходы, вводить налог на вывоз капитала. Нужно делать шаги, которые не будут позволять концентрировать в одних руках разные отрасли экономики, и создавать огромные вертикально интегрированные концерны, которые реально будут определять поведение в государстве многого. Это нужно делать с научным и государственным подходом. То, что сделано у нас, не имеет ничего общего с этим. Определить список СНБО – несколько человек в ОП составят. Разве такой подход может работать? Это отношение не к закону, а к подходу вообще. Игнорирование права как явления в стране губительно для любого, кто причастен к принятию таких решений.- Украина входит в тройку государств по невыполнению решений ЕСПЧ. Есть статья 382 УКУ, которая говорит, что умышленное невыполнение решений ЕСПЧ должностным лицом несет ответственность в виде 3-8 лет лишения свободы. Эта статья будет работать, если из нее убрать слово "намеренное"?- Нет, не будет работать. Уголовный кодекс – это не кодекс админправонарушений, и, чтобы совершать уголовное преследование по отношению к лицу, нужно, чтобы у него был мотив, были действия, которые оно осознанно совершает. Не знаю ни одного приговора в Украине по этой статье. Но когда я работал, то исполнение этих решений было около 90% в части компенсации ущерба, а исполнение первой части, общенормативной, было около 30%. Это не делалось, потому что внутренний интерес системы был выше общенационального. И отсутствие приговора при неисполнении именно в нормативной части является показателем и диагнозом состояния правовой системы Украины.- Почему в Украине политики так и не смогли создать культуру политического компромисса? Почему украинские политики только дважды за 30 лет пошли на столь мощный компромисс – это голосование Акта о государственной независимости Украины и голосование за Конституцию?- В обоих случаях присутствовали скрытые для глаз мотивы поведения. В этих случаях могли наступать последствия, которые имели негативный характер для тех, кто принимал решение. Мы полгода вели консультации и согласования по Конституции, внутри ВР и с президентом. Компромиссы достигались, политическое мастерство и понимание того, как будут дальше развиваться события, привели к тому, что коммунисты и социалисты, не участвовавшие в подготовке конституционного текста, изъявили желание присоединиться. Многие из-за постоянной компромиссности пострадали, в юридическом и политическом плане, но Леонид Кучма мотивировал парламентариев на принятие решений, которые имели большой позитив на дальнейшую ситуацию в Украине. Когда есть ситуация, что недостижение компромисса будет поражением всех участников переговоров, то приходит понимание найти такой выход, чтобы каждый проиграл, но и немного выиграл.- Почему все президенты Украины, несмотря на войну, зарабатывают в РФ?- Если есть санкции в отношении каких-либо иностранных компаний, то должен быть контроль над выполнением этих санкций. Что касается всех президентов, то зарабатыванием в России отличается только постмайданная власть, когда есть собственный бизнес, который делается в РФ. Это интересная вещь, потому что все лидеры Майдана декларировали антироссийское направление. Такой парадокс удивительный. Именно поэтому есть политическая линия одна, а есть свои бизнес-интересы, которые более ценны и имеют верховенство в подходах для тех, у кого этот конфликт возникает. Никто не думает о том, насколько это вредит национальным интересам Украины. Не думаю, что сильно помешал Украине показ сериалов на российском телевидении. Увидели талантливых украинских юмористов и чем отличается успешный юмористический бизнес от неуспешного государственного управления. Но если есть санкции и они вписываются в действующий закон, то обычно должен быть контроль и последствия за неисполнение.- Какие у вас впечатления от попытки "государственного переворота" 1 декабря? Рождается ли из народных недр что-нибудь новое?- Из недр народа может родиться только бунт. А это самое плохое, что может быть и для государства, и для народа. А что касается "государственных переворотов", то такие заявления – это дискредитация Украины и государственной власти. У нас есть специалисты, которые могут сделать такое, как было сделано с Бабченко. Но это не придает авторитет и доверие к государственной власти.- В июне этого года механизм СНБО был использован для того, чтобы лишить государственных дач ряда бывших государственных чиновников. Среди них была и ваша фамилия. Какой дом вам пришлось оставить? Почему это было осуществлено?- Тех, кто это запланировал, интересовала только территория Конча-Заспы. В Пуще-Водице ничего не происходит. Если глава государства несколько раз анонсировал такой процесс, то глава государства занимается вопросами выселения из жилья. Там есть государственные дачи, и есть частное жилье, которое было построено за свой счет и передано государству. Не думаю, что от этого добились большого политического эффекта, а что касается уровня государственной власти, то все увидели, что это такое, когда есть абсолютно гражданско-правовые отношения. Значительная часть людей, которым было предложено уехать, – это люди, которые на протяжении многих лет строили там по согласованию, а мне вообще предложили строить и 88 лет жить. Построили свое жилье и жили там при разных президентах, при разных властях, и никому в голову не могло прийти, что в один день глава государства на СНБО будет обсуждать этот вопрос. Разрыв договоров стал юридической причиной для того, чтобы уехали те, кто там стал нежелательным для проживания. Для каждого была придумана какая-то причина. В этой ситуации абсолютно все антизаконные решения – незаконность разрыва инвестиционных договоров. Такое проводилось только после Октябрьской революции и нацистами в Германии – выселение из жилья. Я построил дом, он у меня зарегистрирован как жилой дом государственной формы собственности. Я плачу 100% коммунальных услуг. Мне придумали причину, что я без согласования заменил забор. Но они не посмотрели документы, что этот забор принимался на баланс, включенный в инвестиционную составляющую. Но есть УГО, закрывающее ворота. Ты можешь иметь судебное решение, но ты не зайдешь на территорию, потому что руководитель УГО дал команду не пропускать. Это такая досадная реальность Украины, когда нарушение права может затрагивать любого гражданина в любой ситуации независимо от его биографии, истории, заслуг. Это конъюнктурно решается в одном офисе в стране.- Понимает ли начальник УГО, дающий приказы на выполнение таких незаконных вещей, в том числе и на недопуск в Конституционный суд судей Тупицкого и Косминина, что он забивает гвозди в украинскую независимость?- Что касается морального и политического подхода, вы правы. А что касается юридического, то я уверен, что такого приказа в письменном виде нет. Это устное распоряжение, и немногие из рядового состава будут оценивать законность распоряжения. Выдвигать юридические претензии против УГО – это бесперспективно.- Когда должны пройти парламентские выборы – через 5 полных лет или через 4 с хвостиком, потому что предыдущие выборы были внеочередными?- Каждый, кто находится у власти, всегда будет ссылаться на норму, которая позволит ему побыть больше, чем указано, в должности. В этой ситуации есть первая норма, что парламент приобретает полномочия в день принятия присяги и в этот день заканчиваются полномочия предыдущего парламента. Если ВР будет избрана раньше 5 лет, это не значит, что она заработает до того, как это время наступит. С другой стороны, есть абсолютно точная норма, что определен точный день, когда проводятся выборы, – 5 лет полномочий, март, последнее воскресенье. Толковать нечего. Все, что дальше, – это политический подход к продлению срока полномочий. Очень много раз в украинской истории было, что при хитрых подходах рассчитывали на результат, а они давали обратный эффект.- Последние голосования показали, что в ВР фактически монобольшинства уже не существует. Если не будет сформирована новая коалиция, это может быть основанием для роспуска этого парламента?- Совсем необязательно, чтобы коалиция или монобольшинство голосовали одинаково. Это может быть только тогда, когда будет объявлено о выходе из монобольшинства стольких депутатов, что их станет меньше, чем 226. После этого может быть принятие коалиционного соглашения с другими, потому что есть две депутатские группы, тесно сотрудничающие со "Слугой народа".- На пресс-марафоне президент Украины сказал, что он использует санкции СНБО, потому что ждать решения судов долго. Что нужно сделать, чтобы было быстрее?- Судебное разбирательство никогда не бывает скорым. Подавляющее число украинских бизнесменов заключают договоры с обязательной ссылкой, что при возникновении споров они разрешаются по английскому праву и за пределами Украины. А рассмотрение там в разы длиннее, чем в Украине. Долго, но справедливо и законно. Что касается Украины, то большой проблемой является загруженность наших судей. Почти невозможно, чтобы они качественно выносили свои решения. За месяц они часто рассматривают более 100 дел. В последние 7 лет создан искусственный дефицит судей, и это диверсия руководителей власти против своего государства. Это закрытый доступ к правосудию прежде всего рядовым гражданам Украины. Что касается рассмотрения дел высших должностных лиц – там все рассматривается. А для рядовых граждан суды часто закрыты, физически нет ни одного судьи. Недокомплект практически в каждом суде. Это политическая ответственность, и она должна наступить тогда, когда граждане Украины осознают корень проблем, возникающих в их жизни. Там, где нет законности, нет реального верховенства права в государстве – у него никогда не будет успешного общества. Это в теории невозможно. Если кто-то думает, что за счет реализации собственных желаний, которые должны дать результат какого-то чуда для страны, это сделает, это фантазер, которому не хватает жизненного опыта и знаний.- Как бороться с коррупцией в нашей стране?- Коррупцию, как и грипп, не преодолеет никто и никогда. Она будет существовать столько, сколько будет человечество. Но проблему тех масштабов, которые совершают эрозию всей общественной жизни, можно и нужно преодолеть. От количества антикоррупционных органов это не зависит, потому что в подавляющем большинстве любимое дело коррупционеров – это борьба с коррупцией, потому что она самая доходная. У нас искажены правильные подходы, то, что пытались сделать, что государственная служба, служба в органах местного самоуправления были бы полностью отделены от политической деятельности. В трех европейских странах есть категории, которым запрещается баллотироваться на выборах: военные, судьи, прокуроры – без них коррупции не бывает и не может быть. А в тех странах, где коррупция не наносит какой-либо видимый ущерб, жестко отделена вся государственная служба и функционирование экономического механизма государственного сектора от политики и от политиков. Приходит новый президент – есть исчерпывающий перечень должностей, имеющих политическое назначение. И это исключительно воля президента или парламента, но есть право замены. Все остальные трогать не имеют права – это запрещено, и это наказывается. А у нас даже там, где были эти ограничения, после 14-го года сняли. Это приводит к тому, что полная замена и сразу аукцион. И это не только в госуправлении. Кое-что, правда, решается по договоренности, без аукциона. Это уже такая пандемия в Украине, с которой бороться нужно серьезными прививками. Нет должностей, которые бы не продавались, а потом в приоритете, каким образом вернуть то, за что купил, и если хоть на один день это перекрыть, будут недовольные – купил, а отбить нельзя. Легко это не решится, но чем быстрее это сделать, тем больше будет вероятность, что мы сможем по-человечески жить. Последние годы мы углубляемся в ситуацию безысходности, которая становится причиной колоссальной миграции из Украины и неверия граждан в то, что в Украине вообще возможно, чтобы была какая-то действенная власть. Но есть проблема: есть право выбора, выбираем, и все что-то не то.- Что дает вам сейчас основания оставаться оптимистом относительно независимости Украины?- Уверенность в том, что любой другой вариант: либо патронат международных организаций, или группы стран, или одной страны над Украиной, либо просто сдаться в плен, чтобы кто-то руководил на этой земле, для людей, желающих иметь право выбора в своей жизни, выбирать, где жить, как жить, с кем жить, морально самое тяжелое. В Советском Союзе не все было плохо, но не было права выбирать стиль жизни, где жить и как. И это была главная причина, почему этот проект стал неуспешным.- Спасибо.- Спасибо вам.

Поделиться сюжетом

Источник материала

Известия Киев

Оригинальная версия

Упоминаемые персоны

Леонид Кучма

Политик, Общественный деятель

Политик, Чиновник, Блогер и эксперт