Победить Зеленского старые элиты не смогут. Его победит другой «Зеленский»

Рейтинг Владимир Зеленского вышел на плато, как и у его конкурентов. При этом 30% избирателей не хотят голосовать ни за президента, ни за его оппонентов. Кто их подберет? Обострение политической конкуренции в Украине происходит на фоне углубления противоречий внешних игроков за Украину. Какие планы у России? Что за рамки выставил Байден? Чего пытается добиться Британия, активно играя в украинском поле?

Об этом в новой беседе Юрия Романенко с Михаилом Чаплыгой.

Друзья, всем привет, серферы, бездельники, девианты. Продолжаем наши беседы. Сегодня у нас в студии один из таких основных…

Бездельников.

Бездельников и девиантов. Миша Чаплыга. Привет!

Здорово, Юра!

Чем мы заканчиваем этот год? У тебя ощущение чего? Мы с тобой относимся к таким людям…

Подожди. Я ждал какого-то драйва, путча. Где путч? Остается чувство пустоты, но чувствуется напряжение в воздухе. Знаешь, если осенью, в начале сентября у меня было ощущение неопределенности, которая разрывала всех, с кем я не поговорю. Состояние такое, когда ты не понимаешь, что делать, вроде, не понимаешь, куда едешь, куда машина катится, то в конце года, конец зимы ощущение какой-то недосказанности. Что-то должно было быть, но его не случилось. Понимаешь? Хорошее, плохое. Неважно. Что-то все ожидали, а его нет.

Взрывоопасный вакуум.

Взрывоопасный вакуум. Да, наверное, как-то так. Знаешь, я этот эффект назвал обратной тягой. Знаешь, когда комната закрыта и в ней был пожар, и вот выделяются эти горючие газы. Огня нет, но ты чувствуешь, что, не дай Бог, открываешь двери, и оно взрывается. Понимаешь? То есть вот закрытая дверь, вроде ничего нет, но тлеет что-то там и не более того. Но пожара нет.

Ну, смотри вот последняя социология. Мы с тобой перед эфиром начали это обсуждать. Последняя социология, она показывает… ну, для Зеленского, на самом деле, не самая худшая…

Я удивился и…

Тенденция. То есть он вышел на плато причем это и КМИС, и Институт будущего тоже наш показал. Я думаю, что до Нового года это где-то будет плюс-минус также.

Я думаю, даже до февраля. Я думаю, даже до февраля ничего там не изменится. Для меня это было интересно, потому что, смотри, как только у него случился публичный конфликт с Ахметовым, то есть одним из олигархов. Понятно, что объявлять… Мы с тобой давно на эту тему говорили… Понятно, что нужно искать либо консенсус олигархов, либо выбивать по одному. Ты не можешь выбить всех сразу, объявить войну всем. Поэтому в любом случае кто-то будет первым. Да? Ну, или там вторым, не важно. В любом случае по одному. Поэтому у тебя всегда будет индивидуальный конфликт с конкретными олигархами. Да? То есть одним. Васей, Петей, там, Иваном. С кем бы ни было. Вот. И тут случился у него конфликт с Ахметовым. Развернулась вся телерать. Весь зоопарк включился туда. 24 часа в сутки лупят в одну точку. Все вдруг переобулись в прыжке. И я ожидал, поскольку доля, ну, аудитория достаточно большая, я ожидал сильного падения рейтинга Зеленского. Реально психологически ожидал сильного, даже очень сильного падения. А оно оказалось и нет. Даже если там смотреть вашу социологию, там даже ж пусть погрешность. Там даже плюс 0,4%, что-то такое.

Ну, это такое.

Ну, это да. Там девиация небольшая, но он вышел на плато. То есть, по нему это рикошетом прошло. Вообще она его никак не задело. И вот мы тоже с тобой перед эфиром говорили, очень возможно, я с тобой, наверное, тоже соглашусь в том плане, что, скорее всего вот это послание в Раде, оно конечно не послание с точки зрения Конституции. То, то есть, ты понимаешь, что прописаны, что есть требования к этому посланию. Пишут научные институты ты-ры-ры. То есть, это серьезный дороговказ такой. Ни хрена не было дороговказа. То есть, это просто речь. Пламенная речь товарища парламенте. Это не то о чем… чего я ждал.

Но с другой стороны, сколько людей возрастом, допустим, возьмем ядерную аудиторию Зеленского - с 18 пусть будет там до 40. Ну, до 35.

Да. Она самая молодая.

Она самая молодая. Да. Сколько из них знают вообще, что такое послание президента парламенту. Они вообще думают, что то послание народу. То есть они не понимают. Они не понимают юридические требования к этому. Они этого знать не хотят. Они президент был парламенте? Был. Выступал с трибуны? Выступал. Парламенту? Парламенту. Значит, это было послание, правда? Вот и вся логика. И получается, что для своей ядерной аудитории… Елки-палки, действительно попадают свою вот эту аудиторию. То есть они его хавают. И он правильно делает. Отбор своих – залог успеха. То есть, в то время пока другие ведут атаки против него, они оголяют свои тылы, своей ядерной аудитории, а Зеленский начал, наоборот, защищать свою. Правильно делает. И он вот в своей… 20 или сколько там у него процентов, он их держит и сохраняет. И будет доминировать над остальными, потому что остальные по 10%. Понимаешь? Все по 10%.

На самом деле, это у него же оборонительная стратегия, потому что наступательная было там в 2019 году когда, он все откусил колеблющихся, там, всех, кого угодно. Все, кто были против Порошенко, за него проголосовали. И дальше он потерял потихонечку, да? Вот сейчас он понимает, что его сила в легитимности. То есть, пока у него есть преобладание нас сильными игроками, вплоть до олигархов. Ну, не очевидно, что необходимо там вписываться за Ахметова. Там более, они все там друг с другом перегрызлись 250 раз.

Да. Они там… Единства нету, это что называют, когда говорят Венский консенсус. Но тогда действительно был консенсус. Собрались уважаемые дяди и тети, и провели Венский консенсус. То, что было в Литве, это больше похоже на индивидуальный сходняк, но не более того. Это не консенсус. Ну, прости. Все смеются, что это был день рождения. А я говорю, а что вы ожидали? Они все собираются каким-то предлогом. Дни рождения, крестины, я не знаю, что там не будет, похороны, бал венский. Олигархи же не собираются под вывеской "Собрание злобных олигархов" ну, или как там? Все эта понятно, но если то был «венский консенсус», когда собрались товарищи и они расписали интересы там и так далее, и так далее, преемственность власти там и все остальное. Поэтому то, что было в Литве, это такой-то индивидуальный сходняк, не более того.

Поэтому правильно говоришь, они внутри себя переговорили, но они не доверяют друг другу. И можно играть на противоречиях, и Зеленский играет на них. И тут, нравится мне это или нет, если у всех по 10%, взять любую социологию, грубо посмотреть, все сжались до своих ядер. Петя сжался до своего ядра, Юля - до своего, Бойко. Я думаю, как такового рейтинга ОПЗЖ отдельного нет, есть личный отдельный рейтинг Бойко, есть отдельно рейтинг, возможно, Медведчука. То есть, вот у них как-то есть, но не знаю, есть ли суммарный у них рейтинг, но все по 10%.

Сейчас начинается, кстати, борьба за наследие ОПЗЖ, потому что туда пытается залезть Разумков и там резвится Мураев. Короче, вся эта новая поросль.

Но я эту схему описал давно и она работает. То есть, это было еще в начале сентября, и я ее публично выставил. И сказал себе, почему я не хотел играть в «Титаник». Смотри, если у нас на избирательном поле есть много, грубо говоря, на синем поле есть центровая там, основной показатель это Бойко. 10%. Это его индивидуальное, нравится мне это или нет. Бойко поведет партию ЗПЖУ, блин, ПЗЖУ, ОПЗЖ, еще как-то. Кого угодно он поведет. Этот личный рейтинг будет транслироваться, как 10% на этом поле. Вдруг вылазит, например, отдельно на этом же поле… кто? Я туда мы слезть, да? Мураев может влезть. Этот… наверно какие-то там крылья от ОПЗЖ могут где-то там появиться. Шарий может там появиться. Партия "Держава" может… Ну, по-разному. При барьере в 5%... они хотят поставить 5-7%, вообще до 7% довести. Все играющие на этом поле превращаются автоматически по определению в спойлеров. Понимаешь?

Надо договариваться

Кто с кем? 2 метра колючей проволоки? Кто с кем может договориться?

Так я об этом и говорю, что повышение проходного барьера — это то, что Эрдоган сделал, когда пришел глаза в нулевые.

Да.

Он повысил до 10%...

Барьер, да.

До 10%.

Он повысил барьер. Теперь смотри, идем на другое поле. Юля – 10%. Все остальные у нее будут спойлерами. Понимаешь? Нравится это кому-то или нет. Ну, Смешки, Ляшки и так далее точно также, как там будет спойлер. Потом либеральное поле. Тоже 10%. Там всегда было 10%. Либеральные, неолиберальные. Там всегда было 10%.

Разумков именно туда, то, что он рассказывает о том, что он хочет там взять у вас то, что вы хотите. Это ваше пожелание. Его риторика: "В НАТО идем? Идем. В ЕС идем? Идем". Ни слова про Минские соглашения и так далее. У него вся риторика национал-патриотическая и либеральная. Хочет он, единственное, что его отличает — это русский язык. Причем он не выступает за смену этого всего, он просто сам разговаривать на русском. Вот и все. То есть, получается это, грубо говоря, Зеленский-2. Потому что он тоже на русском разговаривает.

Зеленский-2 с интеллектуальным лицом.

Вот и все.

Но зато это, в принципе, он может претендовать на электорат больших городов.

Да, он сидит именно в этой нише, он не в нише ОПЗЖ, совершенно. Это иллюзия, что он собирается играть там, понимаешь? То есть, точно также…

Нет, я пока не понимаю, в какую нишу. Я просто видел по телодвижениям, что он пытается, как бы вот туда пролезть.

Они прощупывают, но я его отношу больше к национал-патриотической нише, больше у либеральной нише. Посмотри, ему на этом фоне толкали всех соросят в чистом виде. Вся соросятня у него, И как ты от этого отмажешься? Та никак. Точно так же и по голосованиям можно все проследить. Тут не зависимо от личных пристрастий или не пристрастий, оно так выстроится. То есть, тебя система раздавит.

На этом фоне, все по 10%, у Зеленского 20%. Он в любом случае доминирует. То есть нужно выходить на поле, которое сегодня не окучено.

Это какое?

А это поле… Я даже тебе не знаю, как тебе его описать. Давай назовем его "Пока не определившиеся". Смотри, если у всех по 10%, у троих ключевых это уже получается - 30%, у Зеленского- 20%. Хорошо 50%. Не пойдут на выборы, ну, пусть, хорошо пусть 20% не пойдут на выборы. 70%. 30% гуляет.

Ну, так это социология показывает.

30% - гуляет.

30% на президентских, 30% - на парламентских выборах и 30% - на местных.

Задача - взять эти 30%. Но эти 30: точно не под синим флагом, точно не под оранжевым флагом. Понимаешь? Кто эти 30%. Вот сейчас их пытаются вычислить и описать, но я пока не встретил ни у кого достойного описания вот этих 30%. Я чувствую, но словами выразить не могу. Я думаю, что многие сейчас тоже. Социология, пока я не видел глубины, у меня доступа нет у большим социологиям серьезным, чтобы понять, что это.

Ну, и смотри, я с тобой еще вот в чем не соглашусь. Вот ты сказал там у Юли, у Бойко

И у Петра.

И у Петра там по 10%, но это, опять-таки уставший электорат. Во-первых, у них у Юли вообще самый старый, у Петра поменьше, но тоже старый, и у ОПЗЖ тоже, у Бойко тоже. Они, во-первых, сейчас имеют проблемы, связанные с тем, что у них все, они уперлись вот эту стеклянный потолок. Дальше они расти не могут. И если появляется что-то более радикально новое. Я поэтому и говорю, что на самом деле основной вектор борьбы будет между новыми и новыми. То есть, Зеленский, как новые умеренные и новые радикальные, на разных сегментах, которые будут возникать. Вот они будут вот этот неопределившихся тянуть на себя. Поэтому для Зеленского главную угрозу… Я согласен с тобой в том, что для Зеленского важно купировать этих вот старых в их электоральных нишах, чтобы они не росли вверх, а свое удерживать в надежде, что потом можно докусать будет. Потому что, если допустим у него получится (я в этом очень сомневаюсь) получится допустим развалить Ахметова. Что-то национализировать у него например…

Та это не Зелик его валит…

Если Зеленский приписывает себе национализацию какую-то, ну, я думаю, что даже у Юли часть электората…

Поддержит.

Будет рукоплескать.

Да и ОПЗЖ будет.

И ОПЗЖ.

Понимаешь, в чем дело и к чему мы доходим? Страна беременна социалистической революцией. Только как Ленин говорил: "Для этого нужна организация и окно возможностей". Организации нет, поэтому то, что народ уже озлобленный, доведен до той стадии, когда терять уже особо нечего, поэтому… Даже если народ потеряет 5 рублей в кармане, грубо говоря, но у Ахметова заберут миллион, народ скинется эти пять рублей, чтобы там забрали миллион. Просто… Или это будет Коломойский. Неважно. Или там будет кто-то еще. Народ хочет отнять все.

Месть.

Месть. Да, народ хочет мести, и, в конце концов, он даже готов за это заплатить. Вот не все это понимают. Мол из серии "Если вы отнимете завод у Ахметова, это значит у вас можно отнять какой-то гаражик небольшой". Так вот, народу этот гаражик уже до сраки, если там заберут завод Народ, еще не понимают олигархи, что люди готовы ради мести… То есть уже даже они понимают, что этот завод им никогда уже не достанется. Его переделят новые.

Проблема в том, что это завод уже теперь потерял ценность. В контексте "зеленого перехода» и всех этих движений. То есть, они уже не выиграют в любом случае.

Но это вопрос, что на зло. Если уже нечего взять не могу, то хотя бы отомщу. Вот это ощущение мести, конечно, не лучший драйвер. У меня такое чувство, что страна беременна вот этой местью. Просто бессмысленной беспощадной местью. Просто. То есть, уже все. Народ смирился с тем, что государства как такового нет, а то, что есть — это террорист по отношению к народу. То есть, ты просыпаешься, ты государства собственник и ищешь, а что оно у тебя хочет сегодня отнять. Люди прячутся от государства, чтобы оно их не видело. Храни Господь заплатить гривну налога потому, что те скажут "О, а как же мы тебя раньше-то не видели. Ты гривну заплатил, значит 100% 10 еще у тебя есть". Все, понимаешь? Люди бегут от собственного государства. Собственное государство пытается рассмотреть этих людей и "кто не спрятался - я не виноват". И в такой ситуации нарастает вот это желанием мести тем, кто это все устроил. Неважно с кем это будет. Оно может ассоциироваться с каким-то лавочником на улице, с каким-то олигархом, с богатым соседом или с кем-то еще. Это уже вот то состояние.

А теперь по поводу этих «по десять». Смотри, ты абсолютно прав они куксятся в этот стеклянный потолок, но почему 10? Смотри, в абсолютных цифрах, то есть это будет…. Ну, раньше это был миллион избирателей, потом это 800 потом 500 тысяч. В абсолютных цифрах сжимаются эти ниши. Ты прав, потому что электорат ядерный остается, новый не приходит, а ядерные… Ну, кто умирает, кто уехал. Он сжимается в абсолютных цифрах, да. А в относительных? Ведь и общее количество людей из генеральной совокупности уменьшается. И получается, что в абсолютных цифрах они теряют голоса и это очевидно мы это видим, а в относительных как было 10%, так и остается. Только за счёт того, что сжимается сама генеральная совокупность.

Но опять же, что делать с этими тридцатью. И вот ты правильно говоришь, что это Зеленский, но радикальный. И в свое время, еще год назад, мы с тобой говорили, что победить Зеленского может только другой Зеленский. Старые – никто. Только другой Зеленский, но этот Зеленский должен быть радикальным, причем жестко радикальным. Поэтому я спокойно смотрю на товарищей, которые играют на синем поле. Они же думают, что там основная масса и пытаются из себя строить интеллигентов. Я спокойно на это смотрю. Вот именно там будет спойлер. Именно поэтому в сентябре я бежал вообще от этих товарищей, сказал на ваши Титаники билеты я не покупаю. Вот так.

Давай коснемся внешней политики. Что на твой взгляд по итогам этого года для Украины принципиально изменилось и изменилось ли вообще? Потому, что мы хорошо понимаем, что внешнеполитический фактор, он в определенной степени, а может быть и не в определенной степени, в преобладающей степени влияет и на экономику, и на украинскую политику.

Смотри, в этом году случилось то, что я предсказывал должно было случиться год назад. За это меня там раскритиковали, что я плохая Ванга. Понимаешь, в чем дело? Я-то вижу процессы, но я не могу сказать время. Я по глупости взял и указал время, хотя этого не надо было делать. Но процессы те, что должны были, я предсказывал на год назад, ровно на декабрь, вот они сейчас случились. Ровно сейчас и это реально кризис государственности такие процессы.

Россия выставила дедлайны. Ну, я так это все вижу, Россия выставила жесткий дэдлайн вместе с Европой нам по Минскому процессу, по востоку.

Россия постоянно эти дедлайны выставляет.

Они выставили жестко вот это вся…

Когда?

Где-то было, я так понимаю, где то это было, наверное, месяц назад, когда началась вся истерия с тем, что Россия нападет. Нападет ли Россия? Вопрос. Вопрос в другом.

Так это американцы раздували.

Стой, стой, стой. Правильно. А что мы понимаем под нападением? Знаешь, как говорят - а готовился ли путч? А что мы понимаем под путчем? То есть, также, что мы понимаем под "нападем"? Если Россия раздала паспорта свои на территории ОРДЛО. Если она приняла этих вот ватажков в правящую партию. Если она заводит большие деньги сюда, она говорит: "Мы хотим четкого понимания, что будет дальше, потому что мы заводим бабки". Соответственно, автономность, то есть, политическая часть Минска, автономия там. И мы продолжаем работать в глобальном европейском, в большом европейском мире. Значит, Украина говорит: "Не, ни хрена мы как бы на таких условиях…".

Мы тоже, оно на хер не нужно…

Ну, вот. Все же понятно. И тогда Россия говорит, ну, раз так, в таком случае мы тянуть это не неживой ни мертвый мы не будем. В таком случае мы можем завести нашу администрацию. Мы бабки большие туда заводим. Мы заводим открыто нашу администрацию. Вы так и так говорите, что мы там эффективный контроль. Мы говорим, что, в конце концов, да пошли вы на хер. Мы говорим, что да, и заводим открыто эту администрацию, которая подкрепляется, естественно, силовыми структурами. С точки зрения глобального международного права, точки зрения Украины это является прямое вторжение? Является.

Да.

С точки зрения того, что люди представляли себе танки, самолеты, ракеты. Нет.

Так это де-факто, ну, почти де-юре. Почти, потому что де-юре это не фиксируется, но это просто дополнительная де-факто, которая обозначает то, что и так все знают.

Да. Русские сказали, что вот так оно и будет. И тогда поднялся "Ой, Россия нападет!". Потому что да формально тогда она это признает. Но это не то, о чем мы думали.

Для нас это принципиально ничего не меняет.

Ничего. Правильно. Поэтому я спокойно на это смотрю, она была, есть и остается. Да и тогда давайте определяйтесь, если не Киев забирать, тогда мы вводим администрации. Определяйтесь либо туда, либо сюда. А это очень жестко. И начались переговоры США с Россией, а тут к тому моменту у США… Я как раз за неделю до этих переговоров смотрел опрос, который большой огромный то ли Bloomberg, то ли кто там провел у них огромный опрос. И получилось, что на первом месте у них, по-моему, 60% или 70% угрозой считают не Россию. Россия на третьем месте, а считают Китай, который…

Вообще не секрет

Вообще не секрет.

Это давно.

Соответственно, вся риторика США развернулась на Китай. У них теперь вот это китайский вектор, вот эти по линии Юго-Восточной Азии и так далее. У них там вопросы. Они совершенно уже… Сейчас с Россией надо договориться, чтоб не было союза с Китаем, чтобы не было второго фронта, они решают эти вопросы. Россия что делает? Она выкатывает свои геополитические интересы.

Что интересует Россию в Украине? Уже ничего. У нас разорваны связи за восемь лет… Даже если бы мы хотели, мы не можем уже интегрироваться с Россией экономически, ну, никак.

Я тебе скажу, что Путин об этом четко говорит. Стратегические…

Это у нас рассказывают какие-то фантомные боли.

Отсутствие стратегического союза с США и с НАТО.

Все. Больше ничего. Понимаешь? Их не интересует ни экономика, не интересует ни управление Киевом или там раскол, что-то еще. Их вообще это все не интересует. Их интересует просто пояс безопасности. Все. Больше нечего. Их интересует, чтобы здесь не было ни инфраструктуры НАТО и больше нечего. Им плевать вообще, что будет происходить в Украине. У них нет экономических интересов здесь и не будет. Они все сделали в обход. Все. Точно также в свое время обошли Латвию. Все. Теперь у них все свое. Теперь возникает вопрос, если мы это осознаем…

Я на самом деле вижу другое. На самом деле экономически интересует, потому что возьмем тот же самый титан, который завязан на российский рынок, которые продает .

Хорошо, но это уже не тот масштаб, который…

Рынок нефтепродуктов, рынок энергетики, так это миллиарды долларов.

В какие рынки они могут ввести свой бизнес? У русских что, только русские деньги? Там же основные бабки американские, в том числе. Когда мне рассказывает о том, что Америка отключит или там кто-то отключит Россию от сети. Ну, кто и кого? Что они сами себе в ногу стрельнут или еще что-то? Какой-то бред. Бабки там вот эти нефтяные и так далее они чьи? Американские. Ну, Америка после переговоров с Байденом, какое главное решение? Одно из главных решений было? Разрешить бизнесам в Америке докупать долг.

Суверенный долг.

Правильно. Суверенный долг России. То есть, инвестировать в Россию. Ну, вот, собственно говоря…

Ну, не инвестировать, а зарабатывать.

Хорошо зарабатывайте, но вкладываете деньги туда. То есть, товарищи экономически Украину поделят точно так же. Собственно говоря, вот и весь интерес. И русские своего добились.

Но я тебя перебью здесь в том, что на самом деле же Байден… Это в России там Путин, как самодержец выступает, хотя там тоже свои группы влияния, там силовики и либералы и т.д. и т.п., но в Штатах же все-таки не монарх. Байден это просто представитель одной из групп влияния…

Торговцы и производители. Он представляет торговцев.

У демократов внутри свои течения есть, не говоря про республиканцев, у которых другое вообще понимание внешней политики. Между республиканцами и демократами оно всегда отличалось. А внутри демократов тоже есть люди, которые диаметрально противоположное есть понимание, чего США должны делать.

Сейчас рейтинг поддержки Байдена…

Во-первых, падает.

Очень.

Уже ниже, чем у Трампа. А во-вторых, мы видим, как внутри Конгресса идет жесткая критика попыток вот этих маневров Байдена по поводу России. Потому что там есть, я же тебе говорю, большие группы влияния, которые не хотели бы, чтобы Байден договорился с русскими по тем или иным причинам.

Самое смешное, что грызутся даже не столько демы с респами, сколько демы внутри демов, респы внутри респов. Впервые как я наблюдаю такую картину, когда внутрипартийная грызня сильнее, чем межпартийная.

Ну, это еще Трамп запустил.

При Трампе началось. Вот я имею в виду этот период, когда это все началось. Но Байден от этого будет страдать. Ну и что? Это никак не изменить.

Так это влияет на его переговорные позиции.

Ослабляет.

Это ослабляет его переговорные позиции и соответственно тот договорняк, о котором ты говоришь. Я согласен в том, что вот эта… не встреча, а переговоры, которые были сначала в Женеве потом сейчас по видеоконференции.

Потом третьи будут.

Они рамочные. То есть, это попытка установить некие рамки. Выйти на некие… договориться о каком-то фрейме, где в ядре американских интересов Китай. Но пока эти рамки окончательно не прочерчены, потому что слишком много факторов.

Посмотри, когда там, какого числа должен быть разговор Путина с Китаем?

Так на днях

На днях. По-моему, вот на днях должен быть. То есть, смотри Женева, потом разговор с Байденом, потом переговоры…

Завтра должны быть. Завтра же 14-е?

Да, завтра, по-моему, завтра. Потом переговоры Путина с Си, и потом опять то ли встреча, то ли переговоры с Байденом. Это идет уже глобальное…

Путин торгуется.

Конечно.

Путин торгуется, потому что он говорит, посмотрите мы с американцами по поводу этого, а вы нам что? Соответственно китайцы тоже там свою выгоду…

Смотри, тут я… я хочу в это верить, я свечку не держал, но я хочу верить и как со стороны мне кажется впервые Зеленский показал зубы. Мне это нравится. Не знаю, так ли это. Может я ошибаюсь. Аккурат во время разговоров вот совпали новости. Аккурат во время разговора с Байденом, который произошел через какой-то период времени после разговора с Путиным. Достаточно унизительно, скажем так, не сразу. В этот момент с какого-то лешего вышел некий корабль командный украинский "Донбасс" и какого-то лешего попер куда? К мосту Керченскому. Причем не отзывался на переговоры с Россией. У меня возник вопрос - а что это было?

Ну да, я этого лично тоже не понял.

А я тебе объясню, что это было. А теперь давай разыграем сценку. Ты Байден, я Зеленский. Ты мне звонишь вот, и давай так предположим, зачем ты звонишь мне?

Актуализировать свою ценность.

Нет, я думаю, ты мне звонишь с целью выкатить свой ультиматум.

Нет-нет, смотри, для Зеленского это необходимость ускорить переговорный процесс с Байденом, шантажируя там какой-то напряженностью.

Вот. А теперь смотри. И в этот момент, пока ты мне диктуешь условия. Ну, то есть, ты меня ставишь перед фактом, по сути, раком, по большому счету. Значит так - в НАТО вы не идете, военный бюджет мы вам не дадим, немцы вам заблокировали, с Амстердамом заблокировали там даже эти пукалки какие-то купить и это заблокировали…

Barrett M82 или что там…

И по Минску вы обязаны сделать вот это. Все, понимаешь? И, по сути, он диктует ультиматум. А тут что Зеленский? Он послушал это и говорит "Ты знаешь, у меня тут командный корабль уже практически возле Керченского моста". Варианты. Ну, ты понимаешь даже появится несколько вариантов: потопить его прямо там…

Нет, ты не хочешь напряженности. Если Байдену, Байдену нужна напряженность.

Если бы не Байден, то этот корабль не остановился бы и плыл бы дальше под мост и дальше. Что было дальше?

Тогда это было бы повторения Зеленским ошибки Порошенко.

А почему ошибки? Что бы произошло? Корабль бы забрали.

Не было бы, потому что прошу Порошенко это делал в контексте избирательной кампании. Он хотел таким образом ввести военное положение, и он хотел таким образом…

А цели были другие. Ход тот же, но ты согласен с тем, что русские должны были бы отреагировать и этот корабль либо потопить, либо конфисковать снова.

Русские тоже, как бы, они считают ситуацию и в этой ситуации дополнительная напряженность…

Непонятно. Ни русским, ни американцам она не нужна, но корабль плывет и тогда в русских дилемма. Они либо его пропускают, понимаешь, и это унижение для них, либо они его конфискуют. Если они его пропускают - унижение и слабость, если они его конфискуют - разрывается все, о чем договорились Байден с Путиным.

Я вспоминаю в связи с этим "Любовь и голуби", когда к Гурченко пришла главная героиня разбираться по поводу Васи, которого она увела. Помнишь? И когда разговор не удался, и они начали драться, а Гурченко закричала "Дети, уймите вашу мать!".

А, вашу мать, да.

И этой ситуации, я думаю, Путин звонил американца типа "Уймите вашего сына".

Приблизительно так, но получается Зеленский шантажировал Россию, а по сути, Россия – это США.

Нет, США, основной адресат США.

Адресат США, то есть, он шантажировал США этим кораблем, говорит "Я не знаю, о чем вы там договорились…"

Голос из подземелья.

Но если этот корабль будет плыть дальше, все ваши договоренности сыпятся вновь. Скажи мне, пожалуйста. Это что Зеленский такой сильный? Я хочу в это верить, но сомневаюсь. Я думаю, что это игра Британии с Турцией. Большого секрета нет. Британия объединилась с Турцией. Забыли они про этот Дарданелльский позор. Как это? Победный исход. Как победоносный исход Британии из Турции. Было это давно дело. Теперь они вместе, опять в десна целуются. Не зря Эрдоган вдруг ни с того, ни сего, невзирая на все свои внутренние проблемы, каждое утро просыпается и заявляет о том, что ему срочно нужно стать переговорщиком между Россией и Украиной. Вот не хрен ему делать, он четыре раза – ты-дыц, ты-дыц. Это что Эрдоган вдруг таким стал ООНовцем?

Нет, у Эрдогана просто появились дополнительные возможности. Он реально регионально… один из крупнейших региональный…

Кто ему начал давать эти возможности? Британия.

Смотри здесь не только. Я не думаю, что ему там позвонил Борис Джонсон и сказал: "Эрдоган, давайте у нас на побегушках".

Нет, ну, что ты. Он же с уважением империи.

То, что они вместе работают - это бесспорно. Они и в Азербайджане, и в Центральной Азии…

И в черноморском…

И по Афганистану, про Черноморский я вообще не говорю.

А теперь давай смотреть, какие интересы Турции? Где совпадают интересы Турции и Британии? Они хотят быть главными и доминирующими в Черном море и разбираться с русским. У турок фантомные боли по Крыму, у Британии фантомные боли по Севастополю и Крыму. У них у всех фантомные боли. Уже речь…

Нет, у Британии нет никаких фантомных болей.

У меня такое чувство, что…

Они просто играют в глобальную стратегию.

Они в свою стратегию. Абсолютно ясно.

На днях, кстати, вернулся авианосец "Елизавета", как бы вернулся после тура. Он прошел очень сотни тысяч километров, катались по всему миру.

Смотри, что делает Британия. Ты же прекрасно знаешь, в Черном море военные корабли третьих стран, которые не являются странами Причерноморья, они не могут находиться дольше, чем. Ты же понимаешь, но есть одна точка в черном море, где они могут находиться и не нарушать. Но формально это не Черное море это под Очаковом. Там же строится чья база? Угадай с первого раза. Британская.

Ну, британцы туда вкладываются, да.

Ну, конечно, да. Там будут отдыхать их моряки, долго. Вместе с кораблями. Чиниться они там будут. Понимаешь? То есть, мы понимаем, что Украину разыгрывают, как карту. Да, тут сыграл Зеленский и получается, поскольку у Британии достаточно странные отношения с США, и очевидно, что раз тут США с Россией договорились, Британия решила снизу порешать свои вопросы, и этот кораблик пошел 100% с одобрение Британии. 100%.

Ну, смотри, Миша, допускаем конспирологическую версию, я как бы я этого не исключаю. Более того, я согласен в том, что Британия реально играет в регионе, она очень системно работает. Но все равно, Британия, она в рамках своей стратегической игры, она все равно вместе со Штатами. Потому что для этого они создали союз со Штатами, с Австралией и Новой Зеландией. И они его еще расширят со временем, причем недалеким. Против Китая, по сути. И поэтому все равно над всеми ими довлеет проблема Китая.

Правильно. А теперь…

Потому Великобритания не будет идти против США…

Поэтому неприличный анекдот на эту тему. То есть, выглядело это так, что, в принципе, Британия дала согласие. Я думаю, что это было согласовано с Британией, шантаж этот, по большому счету. Как раз во время разговора с Байденом. Но с другой стороны, я бы не был столь оптимистичен, потому что может оказаться, что и Британии, и США - это морские державы, и у них свои интересные психологии. Но, помнишь анекдот, когда мальчик бежит по дороге, а за ним гонятся эти представители европейских ценностей с целью принять его немедленно в свои ряды. И вот он видит люк, значит бах в эту теплотрассу залазит, прячется, раз закрылся. И тут бац, такие два глаза значит на него смотрят, на мальчика. А мальчик "Тссс, тихо там сверху бегут эти представители ЛГБТ и хотят немедленно принять в свои ряды». А в ответ ему "Нэт, мальчик, нэт. Принимают в ряды тут, а там загоняют".

Поэтому, чтобы вот эта игра США-Британия у нас, чтобы не оказалось…, знаешь, кто-то думает, что это про разность интересов после Афганистана, а все может оказаться, что там загоняют, а любят здесь. Мы в этой вот ситуации, играя на противоречиях России и США, и каких-то противоречиях США и Британии, чтобы не оказалось, что США в этом плане загоняющая сторона. Решают американцы с русскими, а британцы нас снизу ловят.

Я думаю, что никаких противоречий там особых между Британией и США нет. Просто Штаты, уходят из региона, это началось еще до войны. То есть мы понимаем, что там в 2012-2013 году, я имею ввиду при Обаме еще, Штаты, по сути, зону ответственности по Восточной Европе…

Отдали бритишам?

Нет, не бритишам. Меркель. Меркель была ключевым элементом, а сегодня эту роль перетянули британцы. Вот и все. И поэтому британцы очень активничают в Восточной Европе и играть свою игру по поводу того, чтобы не дать создать, чтобы не появился какой-то континентальный блок там между Германией, Россией и Китаем. То есть, это у нас саксонская стратегия, старая, которую они всегда пытались…

Ничего нового, абсолютно ничего нового, но где наше в этом всем место? Ты понимаешь, что в НАТО нас не примут, давай будем объективными. Потому что НАТО это не только военный блок, это в том числе и политический блок, и экономический.

Ты меня можешь не убеждать. Я уже об этом 250 раз говорил.

Это ты понимаешь, а зрители может не понимают. Это в третью очередь военный блок. В третью. Более того, следующий постулат – не существует армии НАТО, существуют армии стран НАТО. Это разные вещи. Какая из стран НТО будет воевать за Украину здесь? Ну, сам понимаешь. Идем далее.

Причем Байден на этот счет очень четко ответил. Он сказал, Байден, сказал, что типа у нас нет обязательств относительно Украины, а какие либо обязательства могут появиться только в том случае, если НАТО выработает согласованную политику.

Согласованную.

В свете винтовок, которые заблокировала Меркель…

В-третьих, решение в НАТО принимается как?

Консенсусом.

Умница моя. Точно также, по большому счету в ряде моментов еще по ЕС, по Еврокомиссии. Консенсус. Отлично. Если НАТО принимает в свои ряды Украину, ты понимаешь, что это сразу война между старым НАТО и Россией. Сходу. Потому что Украина может заблокировать любое решение НАТО, направленное на переговорный процесс.

Та никто не будет принимать.

Все. Нас не примут просто по причине непредсказуемости политики. Раз.

Так это произошло еще в 2008 году на саммите в Бухаресте.

Все было сказано просто. Непредсказуемость политики, непредсказуемость смены власти и нестабильность в этих всех вещах, а также легкость, грубо говоря, малая субъектность властей, она не позволит по политическим мотивам Украину принять.

Ну, смотри, Миша, тут даже проблема не в Украине. Проблема в том, что они имеют такие отношения с Россией, в контексте которых любое позитивное решение по принятию Украины создает проблемы с Россией. Все.

Юра, вся политика сейчас свелась, геополитика свелась к торговле воздухом. То есть, по большому счету, Байден нагнетал ситуацию, что вот тут нападет Россия, а потом опа, поговорили с Россией и уже деэскалация. Это торговля воздухом. И взамен, значит там какие-то, взамен этой деэскалации какие-то интересы России, интересы там по СП-2 и так далее. Ну, и что-то еще, чего мы не знаем.

Но это не сложившаяся конфигурация. Не забывай это.

Это пока, да. Проговорили. Скажи, пожалуйста, почему мы не можем торговать воздухом? Если мы и так, и так в НАТО не попадем?

Для этого нужно, в первую очередь, иметь что-то в голове.

США нас не буду защищать. Почему мы не могли напрямую с Россией торгануть воздухом, и сказать мы возвращаемся к декларации о независимости? И мы будем нейтральными. А взамен мы хотим…. Почему мы не торганули воздухом?

Миша, для того чтобы торговать воздухом, как ты говоришь, необходимо: а - наличие мозгов, б – наличие воли. И все. Ну, вот когда нет этой смычки, то тогда что-то не получается.

Послушай, то в таком случае тогда возвращаемся к части первой нашего разговора.

Тогда shit happens.

Так тогда действительно я был прав в своем предсказании о том, что Украина станет, в конце концов, последним кризисом, когда будет кризис государственности как таковой.

Так он у нас перманентно.

Так он не может быть вечным, ты же понимаешь. Ничто не вечно под Луной.

Естественно.

И тогда получается, сколь ни прискорбно, но те речи, которые толкал Путин там, на Валдае, толкал Медведев и так далее, они имеют почву под собой.

Послушай, они всегда будут говорить то, что им выгодно.

Для своего электората.

И то, к чему они стремятся. Понятно. И поэтому я вот просто на последних эфирах все время говорю, ну, смотрите, мы реально огромная европейская страна. Реально огромная, не является частью европейского союза, но все равно, по сути, мы европейская страна. И поэтому наше будущее, оно зависит от нас, насколько мы будем…

Субъектными.

Насколько мы будем субъектными, и насколько у нас будет воля. Я вот сейчас как бы Барбару Такман дочитываю "Августовские пушки". Я тебе скажу, что, читая эту книгу, я четко понимаю, что Европа, изнасилованная тогда, двумя мировыми войнами, она до сегодняшнего момента не пришла в себя. И сегодня Франция, Германия — это «больные люди Европы», по большому счету. Несмотря на их экономическую мощь там и все остальное. И поэтому там субъектность уже исчезла, все. Но их история, то, что происходило в 1914 году, потом в 1939–1945, она как раз показывает, что те, у кого есть яйца, те у стоят, в конце концов. Как Британия. Поэтому мы просто должны понять, что независимо от того, что там делают Штаты, что там делают…

У нас должны быть свои яйца.

Мы должны просто говорить "нет" там, где у нас действительно есть интерес. Не бояться это говорить и не бояться, как ты говоришь, торговать воздухом, но с четким пониманием результата, который нам нужен.

Правильно. Зачем нам посредник в этом всем. Понимаешь? Я не понимаю яка бісова сила стоит. То есть, нравится нам или нет, но по глобусу мы не передвинем Украину от России.

Согласен.

Ты же это понимаешь. Мы заблокированы, как транзитное государство мы заблокированы. Значит у нас на севере Беларусь и Россия. Мы заблокированы. На востоке у нас ОРДЛО. Мы заблокированы. Снизу у нас Крым. Мы заблокированы. У нас транзитного потенциала 0. Мы сами его… Нам нужно решать эту дилемму. Нравится нам это или нет. Это очень сложная, циничная задачу, где не будет просто "Победа!", "Перемога!". Будут и зради.

То есть, ты предлагаешь как Франция и Германия по поводу Эльзаса и Лотарингии, которые вели там эти войны 1870й, потом 1914-й, потому 139-1945-й. Что вот конечном итоге, что ну хер с ним, типа, ну, говоря циничным языком. Откладываем вопрос Крыма, вопрос Донбасса. Договариваемся по в новой конфигурации, по поводу где, что. Краеугольным камнем что должно стать?

Геополитические интересы.

Для Украины краеугольный камень, что в этой конфигурации?

Я думаю, что для Украины это, ну, опять же транзит. У нас другого нет, у нас может быть только транзитный потенциал, который мы можем предоставить, как гарантию для всех. И тогда это лучше, сильнее ядерного оружия. Если сюда в равной мере вкладывают и Россия, и Европа, если они вкладываются. То есть, мы можем отдать воздух, ну, транзитный потенциал, воздух отдать. Себе оставить то, что у нас есть. Земля, под землей, трудовой потенциал и так далее, инновации, а транзитный – мы должны его отдать. Но это будет, как гарантия. Это будет сильнее ядерного оружия. Никто не будет бить по своим банкам. Никто не будет бить по своим дорогам, грубо говоря, и по своим авиационным путям сообщения. То есть, мы должны в таком случае входить, ну, грубо говоря, цепочка или как это… звено. Есть Россия, есть Европа и мы этим звеном должны быть, но это значит, что с одной из сторон мы напрямую без посредника должны общаться с Россией, понимая ее геополитические интересы.

Крым что тогда?

По Крыму, я думаю, что нужно признавать де-факто ситуацию. То есть, мы…

То есть, де-факто, но не де-юре.

Но не де-юре. Но, смотри, как было с тремя прибалтийскими республиками. Помнишь после Второй мировой, после Великой отечественной, какой период рассматривать, Сенат США наложил санкции торговые на Советский Союз. За что? За оккупацию трех прибалтийских республик. Именно оккупацию, понимаешь? И получается, что с точки зрения глобального мира и США Советский Союз оккупировал Прибалтику.

Да. Штаты не признавали.

Штаты не признавали, но это мешало Штатам? Какой-то недолгий период были санкции, а потом они ничего, нормально. И торговали, и ездили, и отношения были и экономические и так далее. что в принципе не отменяло их непризнания. Просто не было санкций. Ну, то есть, они работали напрямую. Вот что-то подобное должно быть у нас.

Кто-то скажет, что мы должны пройти путь финляндизации. Ну, в чем-то, наверное, да. Но нам проще, потому что это не зрада. Мы просто вернемся к истокам. Мы просто вернемся к истокам. Две вещи надо сделать - ввести конституцию 1996 года в действие обратно, ту, которую принимали, самую первую. Это раз. И второе – вернуться к декларации независимости. Все. Точка. Больше ничего изобретать не надо.

Там был прописан нейтральный статус.

Там был прописан нейтральный статус. Более того, просто нужно поотменять эту херню, которую нам понаносили. Этот закон про мовы, закон про люстрацию, про декоммунизацию и так далее. Ну, как можно целый кусок истории, который вот мы ходим по улице и он есть, а нам рассказывают, что его не было. Это была оккупация. Это бред сумасшедших. Это все надо просто надо наносное снять и вернуться к истокам, я это называю. То есть, нужно признать, что мы долбодятлы, 30 лет ходили хер знает где. В результате у нас порванная ж*па, нет денег и порванная одежда, мы потеряли пару пальцев на руках и кусок ноги, блин, но мы приобрели опыт. Опыт! Ну, то есть, мы богаты опытом, мы вернулись в эту точку. И теперь мы можем опять начать нашу независимо 91-го года, но уже с болезненным опытом. Вот как то так...

Точка?

Точка.

Спасибо за нетривиальные мысли. Значит, подписывайтесь на Михаила Чаплыгу.

И на Романенко.

С Новым годом.

С новым счастьем.

Новый год будет очень интересным.

Но будьте оптимистами купите календарь на следующий год.

Пока.