Путин торопится с Украиной, у него очень мало времени - историк Ярослав Грицак/Велике інтерв'ю з Ярославом Грицаком на Апостроф TV

Чем отличаются украинцы с россиянами, а что же у нас есть общего? Какие пути развития наших стран, и почему Украина идет вперед, а РФ остается в прошлом? Есть ли опасность широкомасштабного наступления России на Украину, и какие у нас есть возможности победить Владимира Путина - в программе ВЕРЕСЕНЬ на Апостроф TV рассказал историк ЯРОСЛАВ ГРИЦАК.

— Есть ли у Украины другой путь развития, в отличие от стран, которые смогли быстро провести все необходимые реформы и вступили в НАТО и Евросоюз?

— Я никогда не мерил европейскость Украины, даже не знаю, существует ли такой инструмент, который может это измерить. Вопрос очень серьезный, есть культурные объяснения, которые говорят, что мы не можем стать частью ЕС, потому что у нас другая культура, другая цивилизация, другие правила. Особенно Путин любит это говорить. Я только скажу, что третий путь ведет в третий мир. Здесь выбор очень невелик.

Конечно, мы имеем культурные особенности, конечно у нас другая история, потому что у нас путь более тяжелый. В то же время, есть определенные вещи, которые нужно делать независимо от того, какая у нас культура и история. Извините, возможно за вульгарное сравнение, но руки после туалета нужно мыть независимо от того, к какой культуре ты принадлежишь.

К какой бы культуре ты ни принадлежал, ты понимаешь, что независимые суды это то, что делает культуру успешной. Вот это мытье рук после туалета в нашем случае означает создание независимых судов. Это ключевое условие для преодоления прошлого, потому что это проводит нас на другую траекторию развития, чем мы были прежде. Это очень простая вещь и здесь культурные особенности, возможно, объясняют почему что-то не удается, но это не лишает нас необходимости выполнить домашнее задание.

— Суды это действительно краеугольный камень. Но ни у кого нет формулы, как сделать реформу. Может, нужно привлекать украинцев, которые сейчас работают, например, в американской или британской судебной системе?

— Я знаю фамилию одного судьи, это мой близкий приятель, и он уже дважды в Украине пробовал реформировать судебную систему. Его зовут Богдан Витвицкий, бывший федеральный прокурор штата Нью-Джерси. Он мне рассказывал, что ехал в Украину с оптимизмом, а уехал с отчаянием. Отчаяние в том смысле, что Украина безнадежна, систему невозможно реформировать.

Он мне привел такой пример, каждый раз, когда он готовился в Америке к какому-то процессу как генеральный прокурор, то проводил за изучением дела недели, а иногда и месяцы. Это был подробный разбор с аргументацией. Более того, он представлял себе зал суда, мерил голос, как должен говорить с судьей, как должен говорить с присяжными, каким тоном, как двигаться. Для него подготовка к процессу была, как написание статьи или научной книги.

А у вас, говорит, что происходит? У вас прокуроры имеют совсем другую задачу. Такое впечатление, что у них все готово. Кажется, что их пригласили на рыбалку. И не просто дали удочку, а принесли большую бочку с водой и вместо удочки дали винтовку, чтобы стрелять эту рыбу.

Какая здесь может быть реформа системы? Что здесь можно изменить? Здесь можно только разрушить и построить. На каких принципах я не знаю, потому что я не реформатор. Но я знаю, что каждая проблема посильна. Надо иметь политическую волю. Сложность проблемы не означает, что ее нельзя решить. Это значит, что нужно брать побольше команду экспертов.

Почему у нас это не удается? Большинство наших граждан до сих пор не понимают, что судебная реформа является ключевой. Дискутируют о чем угодно: Зеленский или Порошенко, Бандера герой или не герой и о другом. Мы отвлекаемся на вещи, которые действительно болят, они важны, но мы отвлекаемся от вещей стратегических, которые нужно сделать, для того, чтобы изменить свою жизнь.

Я считаю, что вопросы гуманитарные, скажем, статус русского языка, очень долго будут с нами. Ментальные споры быстро не разрешаются, но для меня очень важно, чтобы это решалось в другой атмосфере.

Поляки тоже имеют большие дискуссии и уровень ненависти в польском обществе между разными группами выше, чем в Украине. Трамп-Байден — та же ситуация. Но они спорят с высшим ВВП на душу населения и профессиональной армией. Общество всегда будет расколото по каким-то признакам, но это не значит, что общество должно быть бедным, оно должно быть успешным, вот о чем идет речь. Мы забываем о важных реформах и так увлекаемся этими спорами, что мы за ними не видим реформ.

Хочешь быть успешным – начинай делать институционные реформы. Я ничего нового не говорю, просто пересказываю слова многих других умных людей.

— В Украине люди сами более лояльно относятся к коррупции на более низком уровне, чем в Европе. Что с этим делать?

— Знаете, в Европе или Америке, когда журналист разоблачает какого-нибудь коррупционного чиновника, обвиняемый больше не будет иметь эту должность в лучшем случае, в худшем — окажется в тюрьме. У нас же журналисты только это и делают, что приносят скандальные материалы о политиках, но я не вижу ни одного политика, который бы сел из-за этого. Даже не то, что сел, а хотя бы ушел с должности. Мы привыкли к скандалам, это почти норма для нас. Это даже выглядит как какое-то национальное развлечение.

И я думаю, вопрос не в морали. Потому что я верю, что Господь распределил мораль более или менее равномерно по всему земному шару. Украинцы не самые лучшие и не самые плохие. Дело в том, что есть определенный институциональный климат, который делает коррупцию более, условно говоря, эффективной. А надо сделать так, чтобы коррупция перестала быть эффективной.

Я снова приведу исторический пример, один из лучших экономистов мира, советник МВФ Эрнандо де Сото в своей книге сравнил Украину времен Кучмы с Америкой начала XIX века. Он говорит, что это почти один и тот же тип общества. Потому что в Америке, в частности, на Диком Западе, закон не действовал. Весь закон – это револьвер, грубая сила и кулаки. И американцы думали, что наладить законодательство безнадежное дело. Но что случилось? В какой-то момент к власти пришла группа политиков, которые сделали все очень просто, они все это узаконили и вывели целый капитал на свет.

Почему действует коррупция? Она возникает, когда не действует нормальный капитал, а капитал не действует, потому что бездействует экономика. А экономика бездействует, потому что нет политических реформ. Политика запускается реформами. Экономика не является бароном Мюнхгаузеном. Ключевое условие – возвращаемся к независимым судам. Но не только независимые суды, но и создание таких условий, когда коррупция станет невыгодной.

— Когда началось разъединение Украины и России? Вы говорили, что в 1994 году.

— Здесь есть два момента. Если говорить о 1994 году, то это не мой тезис, а покойного московского историка Дмитрия Фурмана. Различие состоит в том, что Украина позволила себе то, что Россия до сих пор не может сделать. Она запустила механизм мирной смены элит. Неважно, какая элита приходит — хорошая или плохая. Работает механизм, а значит, есть шансы, что когда-нибудь придет правильная элита.

Россия этот механизм никогда бы не запустила, там власть меняется по указанию предыдущего президента, либо он назначает себе третий, пятый, седьмой срок.

И что очень важно Фурман сказал, что Россия провалила экзамен на запуск демократии, который Украина сдала "на голодный желудок". Россия же богаче. Это скорее объясняет эту историю, что Украина ведет себя именно так, а не как Россия.

Разница между Украиной и Россией не в языке, и даже не в культуре и религии. Здесь мы достаточно близки между собой. Главной разницей являются разные политические традиции. Условно говоря, в России невозможен Майдан, в Украине невозможен Путин. Эта разница заложена в истории, в определенных структурных вещах, которые мы часто обсуждаем, которые очень важны. И это то, что нас несет, спасает и делает поближе к Европе и позволяет отбиться от этого "русского мира".

И второй момент, который я прочитал у советника Горбачева Александра Цепко, он родом из Одесской области и хорошо знал Украину. Так вот, не знаю, насколько это правда, но он писал, что на совещаниях Ельцина в 1991 году, когда решали, что делать с Украиной, одна известная диссидентка, фамилию не буду называть, сказал такой простой совет, что Киев нужно отпустить. Почему? Потому что украинцы сами как государство не удержатся, оно не жизнеспособно и вернется в Россию на коленях.

Проходит время, а Украина все не возвращается. Почему Путин торопится? Потому что он понимает, что время идет. Потому что формируется поколение, для которого Советский Союз ничего не значит. И если это поколение сформируется – это будет разный кусок.

— Я думаю, что новое поколение уже сформировалось.

— Время играет против Путина, и он это понимает. Я бы больше переживал за будущее России, а не Украины. Не то, что я люблю Россию, но мы понимаем, что если у РФ будет кризис, он откликнется и в Украине.

Настоящие перемены начинаются тогда, когда формируется новое поколение-класс. Это новый молодой средний класс. И всюду его появление означало очень резкое изменение политики. Это впервые началось в 1960-х годах на Западе. В 1968 году молодежная революция охватила весь Запад, начиная с Майами и Колумбии, и заканчивая Токио, за исключением Советского Союза. Но в Праге, Белграде и Польше она была. Были молодые и богатые люди, которые бунтовали. Это было новое явление, менявшее в корне политическую сцену. И до нас этот процесс дошел на 50-60 лет позже.

Этот средний класс у нас начал формироваться в нулевых годах, чему помогли почти 10 лет экономической стабильности, начиная с 1998 года. Очень важно, что в то время Украине дважды удалось преодолеть угрозу авторитаризма. То есть формировалось поколение под влиянием хотя бы какой-то демократии.

Вот так у нас есть средний класс. Хотя украинцы любят говорить скептически: "Какой там средний класс?" Но социология показывает четко. Этот класс есть, этот класс растет, и очень важно, что этот класс не уменьшается, а растет, даже несмотря на войну.

Когда этот класс появляется, приходит время изменений.

— Какие пути развития в России? Куда может двигаться огромное геополитическое образование, которое закрыло вокруг себя все двери?

— В конце ноября появилась статья Суркова "Россия будет расширяться, потому что это физика". В тексте он упоминает второй закон термодинамики – если система закрыта, она быстро разрушается. И он говорит, что это Путин знает. То, что российский президент делает сейчас, опасно, потому что он разрушает любые моменты развития. Во-первых, закрытые границы, а во-вторых – уничтожение оппозиции. Все, у тебя нет какого-либо развития. Если нет развития — система разрушается. Это парадоксы физики.

Я помню выступление физика Игоря Юхновского, где он сказал, что Советский Союз рушится, потому что это закрытая система. Энтропия неизбежно ее развалит.

Что предлагает Сурков? Против хаоса нельзя бороться, ведь хаос должен быть. Так что он предлагает, что Россия будет экспортировать хаос. Снабжение хаоса наружу позволит внутри удерживать спокойствие. С точки зрения физики — это глупость.

Но можно понять, что если Сурков, то, наверное, и Путин понимает, что ждет Россию. Он понимает, что это тупиковый путь. Но он не видит иного пути. Потому что другой путь означает отказ от власти.

Что они дальше будут делать, мы не знаем, потому что Россия, как акула в пруду - слишком большие мощности, ядерное оружие, а пруд маленький. И здесь большая угроза, что она действительно будет экспортировать этот хаос, потому что это то, что позволяет ей выживать. Это глупая теория, но у нее плачевные результаты.

Вот какая разница между Украиной и Россией? Россия напоминает внедорожник, огромный и могучий, который на полной скорости несется по болоту. И это болото полностью закрыло переднее стекло, он ничего не видит. У России нет будущего, потому что их видение будущего — это золотой век, которого никогда не было. Третий Рим и все такое.

У Украины нет успехов больших, но у Украины есть видение, она смотрит только вперед. И это колоссальная разница.

— Я когда ставлю себя на место Путина, думаю, что его действия логичны, ведь Европе Россия не нужна, и Азии тоже.

— Действия Путина очень логичны, но исходя из логики его и России. Была очень хорошая статья Ричарда Пайпса "Чего хотят россияне". Его тезис очень прост: Путин не пришел к власти по причине манипуляций, это российское общество хотело кого-то такого как Путин. Это Россия выдвинула Путина. Как бы это ни печально звучало для либеральной интеллигенции и для тех, кто сейчас сидит в тюрьме или в эмиграции.

Беда России в чем? В России общество никогда не эмансипировалось от государства. Каждый раз, когда приходит какая группа и хочет эмансипировать общество, они говорят: "Мы не хотим".

В Украине этого нет, мы знаем, как мы относимся к государству. Мы любим его обманывать, так же, как оно обманывает нас. То есть этого чувства святости или какой-нибудь великой миссии нет. Наше преимущество в том, что у нас нет "золотого века", нам некуда оглядываться.

— Куда идет Украина? Когда появится это новое поколение?

— Главные изменения - поколенческие. История творит поколение, а поколение творит историю. Не социальные изменения, и не классовые. Смена поколений – это изменение ценностей. Если появляются новые ценности — значит, приходит время делать реформы, которые не пойдут в песок.

Очень важно, что в Украине это произошло, в Беларуси это произошло. К сожалению, в России этого не произошло. Потому что Путину удалось воспроизвести поколение молодых людей, напоминающих поколение среднее и старшее. Поэтому я не знаю, сколько это будет продолжаться. Вот то же поколение 1968 года, оно проиграло повсюду, по всему миру. И эта революция была смешна, но симпатична.

Это история поколений. Просто проходит время. Главная задача этого поколения – дать ему созреть, оно должно пройти через все ошибки и разочарования. Но история показывает, что это занимает время. Конечно, революции нужны, так как в 1968 году, и преимущественно революции заканчиваются неудачей. К тому же, революции быстро начинаются и никогда быстро не заканчиваются. Преимущество Украины в том, что сейчас время работает быстрее.

— Приходом Зеленского общество перечеркнуло все, что было до него? Все идеи обществу не нравились и оно избрало человека, который не имел ничего общего с прошлым?

— Я думаю, это так. Я часто повторяю, что приход Зеленского — это был третий Майдан, который хакнули. Этот приход был сманипулирован на настроениях, которые были в обществе. У украинцев сохраняется запрос на перемены, потому что нам так жить дальше не хочется.

Но происходит что-то новое, после какого-то года правления президента или перед самим выборами возникает новый запрос. Украинцы не хотят больше системных политиков, потому что у них есть системные политики до сих пор. Каждый приходящий системный политик обещает, и из тех обещаний ничего нет. То есть украинцы подумали, что придет политик несистемный и разрушит систему. И на этой волне Зеленский приходит к власти. Это сманипулировано в значительной степени. Кто-то очень хорошо говорил, что в случае с Зеленским мы не покупали кота в мешке, мы взяли мешок и даже не знали есть ли там внутри кот. Зеленский ни разу не сказал, что он будет делать. Все, что мы знали, что не будет Порошенко.

Сейчас снова этот запрос меняется, но и в дальнейшем он идет на изменения. И теперь люди хотят Зеленского, но лучшего: "Зеленского 2", "Зеленского+". Кого-то не из системы, но с опытом или специальностью.

Я предполагаю, что следующая интрига президентских выборов – это будет борьба между Зеленским и "Зеленским+". Я вижу, как в эту нишу входит Разумков.

— Очень часто политики сами своими руками создают противников. Господин Зеленский создал Разумкова.

— Так и есть. Политическая борьба часто проходит среди бывших соратников. Мы знаем, что революции происходят таким образом, что от старой элиты откалывается кто-то, кто является диссидентом и затем становится революционером.

То есть очевидно, что Зеленскому по разным основаниям лучше иметь финал Зеленский-Порошенко, потому что он здесь все еще выигрывает. Его команда будет работать на то, чтобы был такой сценарий. Но понятно, что Зеленский будет не единственным человеком, который будет писать этот сценарий, потому что будет другой, рассчитанный на этого "Зеленского+". Я вижу несколько политиков, пытающихся на в эту нишу зайти. Очевидно, что Разумков здесь первый и у него очень хорошие шансы.

— То есть вы в этом смысле большой оптимист?

— Я не большой оптимист, я циничный оптимист. Я понимаю очень много вещей, которые нам даются, я понимаю, что решений больших не будет, я понимаю, что не будет кардинального улучшения. Но я понимаю, что Украина стратегически на правильном пути.

— Вы верите, что может быть широкое наступление российских войск на Украину?

— Я не могу верить в нападение России, но я считаю, что шансы нападения очень высоки. И это говорят очень многие эксперты, к которым я прислушивался раньше и они были правы, и сейчас они это повторяют. Это не значит, что точно будет, но пренебрегать этим наступлением мы не можем. Это значит, опять же, что мы должны спешить с реформами, чтобы делать профессиональную армию.

Я думаю, что угроза российского наступления очень высока. Путин чувствует, что он теряет Украину, и это для него стратегическое поражение, поэтому он спешит.

— Это может привести к Третьей мировой войне?

— Вполне возможно, мы должны понимать уровень угрозы. Но чем больше угроза, чем больше мы ее осознаем, тем меньше шансы, что это реально может произойти.

— У меня другая логика. Люди, находящиеся у власти в России, рискуют потерять все, что украли за эти 20 лет.

— В 2009 году Горбулин опубликовал статью в "Зеркале недели", в которой была описана новая стратегия России. Она была так страшна и фантастична, что в нее никто не верил, сказали, что это какие-то выдумки. В 2016 году это была единственная реальная стратегия, которую Россия применила. В 2009 году в эти планы никто не верил, потому что полагали, что Россия будет вести себя рационально, и Путин будет вести себя рационально.

А там четко указывалось, что если Украина делает "вот это", то Россия начинает крупную полномасштабную операцию, целью которой является создание "Новороссии", и то, что остается, должно стать маленьким государством, лояльным к России. Возможно, Киев еще будет оставаться столицей, но там должен быть у власти кто-то, кто вполне лоялен России. Тогда считалось, что это какая-то фантазия, но в январе 2016 года мы уже все знали.

Никогда нельзя оценить уровень иррациональности российских политиков, в частности Путина.

Мы думаем, что большинство российского общества принимает решение, заглядывая в холодильник. А получается, что россияне готовы терпеть материальные потребности только для того, чтобы Россия была великой. Чтобы они всем могли показать "кузькину мать". Это определенная компенсационная функция – мы бедны, но мы велики. Мы можем всем показать, как мы сильны. И это катастрофа России.

Мы давно спорим, что в России победит — телевизор или холодильник. А побеждает телевизор. Последний опрос показал, что большая часть россиян считает войну неизбежной, но большинство считает виновной в этой войне Украину и НАТО. Понимаете, какая сила телевизора? Украина ничего не делает, но она виновата.

То есть если Путин введет войска, очевидно, что российское общество со значительным процентом это может поддержать.

— Именно о войне, как желаемой перспективе, говорят только 16% россиян.

— Никогда россияне не хотят войны, но воюют. Это превентивная защита российских границ, только эти границы они защищают где-то вдали от своих фактических границ.

— Вспомнил пьесу "Юнона и Авось". Я вычитал, что произошло с Розановым, когда он плыл из Америки в Россию, он проплывал мимо Японии и по дороге сжег два острова. И как трактуется история – все плачут, большая любовь, Америка-Россия. Ну по дороге случилась Япония.

— Иногда граница между героем и бандитом очень узкая, почти незаметная. Я слышу сейчас такие сравнения, что, мол, Запад предает Украину. Или сравнивают ситуацию с тем, как было 100 лет тому назад, что УНР тоже не стало. Люди не понимают, что произошло стратегическое, огромное изменение. Потому что Байден говорит с Путиным не от имени Америки, а от имени Североатлантического союза.

Это тоже был большой просчет Путина, потому что Путин считал, что когда он нападет на Украину, повторится ситуация с Грузией. Что Запад пойдет примирять не Россию, а Украину. И что Путину придется говорить не со всем ЕС, а отдельно с каждой страной.

Конец этому поставила позиция Меркель: "Ты не можешь говорить со мной, ты можешь говорить со всем ЕС".

Украинский вопрос один из немногих, где есть консенсус между Вашингтоном и Брюсселем. Это скорее не украинский вопрос, а угроза России.

Мы должны понимать, что у Украины нет шансов против России. Не тот размер, не территория, не те ресурсы. Но у нее есть шансы, когда у нее под зонтиком евроатлантическая интеграция, тогда наоборот у России нет шансов. И это возникло в последние годы, теперь у нас есть касательная поддержка Запада, которую Украины не имела за последние 100 лет.