Навіщо владі більше державного мовлення? Зураб Аласанія vs Микита Потураєв

21 грудня «UA: Перший» присвятив випуск токшоу «Полюси» посиленню державного медіаресурсу та спробам держави взяти під контроль Суспільне. У студії зустрілись голова комітету Верховної Ради з питань інформаційної політики Микита Потураєв та голова редакційної колегії Суспільного, колишній голова правління НСТУ Зураб Аласанія. Як і в багатьох попередніх випусках програми (про це писав Ярослав Зубченко), полеміки не вийшло, адже Микита Потураєв висловлювався дуже помірковано, виступав проти деяких ініціатив своїх однопартійців, а Зураб Аласанія раз у раз робив йому компліменти. Втім «Детектор медіа» вважає цю дискусію вартою уваги, тож публікує повне розшифрування.

На початку програми демонструють сюжет, у якому перелічені останні події, що свідчать про посилення державного мовлення — перетворення каналу «Дом» на загальнонаціональний, перезапуск каналу «Рада» та законопроєкт «слуги народу» Олега Дунди про державний інформаційний концерн.

Олена Ремовська: Микита Потураєв — голова парламентського комітету з питань інформаційної політики, член фракції «Слуга народу», в минулому, що мені здається важливим, медіаменеджер і перший заступник голови Національної ради з питань телебачення і радіомовлення. Зураб Аласанія — колишній голова правління Національної суспільної телерадіокомпанії України. Зараз — голова редакційної колегії Суспільного і член Незалежної медійної ради. Після революції гідності Україна запустила реформу суспільного мовлення, запустила процес роздержавлення ЗМІ. Зараз, здається, обрали рух у зворотному напрямку. Чому?

Микита Потураєв: Ніхто не обирав, тому питання «чому?» тут недоречне. Із кожним цим випадком треба розбиратися окремо. Вони не є системою, вони взагалі ніяк між собою не пов’язані. Телеканал «Дом» — це окрема історія. Про нього дійсно варто поговорити. Я радий, що ви піднімаєте це питання, бо з боку опозиції багато спекуляцій, а ґрунтовної розмови немає. Телеканал «Рада» — це парламентська історія, і він підконтрольний парламенту — всім фракціям і депутатським групам. (Фактично канал «Рада» підконтрольний апарату ВР, який формується керівництвом парламенту. — «ДМ»). Тому це не можна пов’язувати тільки з владою. Завтра у нас ще одна нарада з Оленою Кондратюк, представницею опозиції, яка за посадою відповідає і за канал «Рада». Вона проводить нараду, щоб ми всі зрозуміли, що відбувається. Що ж до окремих депутатських ініціатив, то це окремі депутатські ініціативи. Допоки вони не розглянуті профільним комітетом і не отримали його оцінку, не можна говорити, що вони стають частиною якоїсь новини. Є в людей різні бачення. В нас у парламенті зареєстрований навіть законопроєкт проти ЛГБТ — то що, треба казати, що в нас політика приниження за ґендерною ознакою? Аж ніяк.

Олена Ремовська: Виглядає так, що влада намагається збільшити свій вплив через медіа.

Микита Потураєв: Ні.

Зураб Аласанія: Незалежна медійна рада занепокоєна тим, що за всі роки існування суспільному мовнику недодано приблизно п’ять мільярдів, і ми регулярно про це говоримо. А також законопроєктом про державний інформаційний концерн, про який ішлося: це повернення Суспільного, як у Польщі, під контроль влади. Тут пан Микита збив мене з пантелику. Так, виглядає, що може щось обговорювати. Але в мене питання: або ми зараз визнаємо, що це бардак — усі говорять, що завгодно. Або в мене інший варіант: у країні є дракон — це олігархічні канали і олігархи; і влада вирішила перетворитися на дракона, щоб його вбити. Не маючи свого телеканалу або медіаресурсу, вона створює його. Яка з цих картинок ближча до правди?

Микита Потураєв: На дракона може перетворитись за бажання будь-хто. А держави — це взагалі левіафани. Тому не треба ілюзій: якщо суспільство випускає з-під контролю державу, вона швидко перетворюється на дракона. І це не тільки в Україні: всі можуть побачити, що в США відбувалось і далі відбувається з республіканською партією. Але як колишній медіаменеджер я скажу: воно так не працює. Якщо ти хочеш мати політичний вплив, твоя частка аудиторії має бути не меншою за 15 %. А якщо в тебе, припустімо, буде навіть три канали із середньою часткою аудиторії півтора відсотка, ти, витрачаючи на них до біса грошей, як робили пан Медведчук із партнерами, вливаючи цю інформаційну отруту в суспільство багато років поспіль, можеш дійсно почати запускати якісь процеси, які тобі потрібні.

Зураб влучно згадав про олігархів. Я був одним із керівників холдингу, який зараз має назву StarLight Media. Ми проєктували його так, аби він мав частку аудиторії 30 %. Тоді це було реально, бо більше дивилися телебачення. Ми це зробили — і отримали впливовий медійний холдинг: новини на цих каналах дивились на рівні з «Інтером» і «1+1», найпопулярнішими в країні. Як ми цього досягли? Ми ставили програми на зразок «Україна має талант» чи «Х-Фактор», а між цими суперрейтинговими продуктами йшли новини. Ми зробили суперприбутковий, суперуспішний холдинг — тому він мав вплив.

Олена Ремовська: Бюджет «Ради» в наступний рік збільшиться в шість разів.

Микита Потураєв: Це взагалі ні про що. Не треба порівнювати. «Рада» була в такому стані, що в неї навіть HD-сигналу не було. Це була картинка такої якості, якої глядачі вже навіть не пам’ятають. Десь така якість, яку колись мали піратські фільми на касетах SVHS, і абсолютно унилий контент. Це була ганьба для країни. Я наполягав, що його треба реформувати, ще у 2019 році, коли нас обрали до Верховної Ради. Бо його ніхто не дивився, ним навіть ви, журналісти, не користувалися.

Олена Ремовська: Навпаки, це було джерело трансляції з Верховної Ради.

Микита Потураєв: Чому тоді ви всі тримаєте там ваші камери? Чому там повний балкон телеоператорів і фотографів? Ви не користувалися каналом «Рада», він вам був не потрібен.

Зураб Аласанія: Я згоден, що канал «Рада» був ніякий. Але достатньо було стриму, й 370 мільйонів витрачати не потрібно. Можна на ютубі, можна в тіктоку — все одно. Але щось мені підказує, що наступного року там буде мільярд. І тепер про ваш колишній холдинг: скажіть мені, пане Микито, чи він продав зараз пару каналів людям, наближеним до Офісу президента?

Микита Потураєв: Ні. М2 переформатовується тому, що його програмна концепція була — пострадянська попса. Вона нікуди не йшла, її треба було змінювати. Я був співавтором концепту інформаційного каналу, який ми клали на стіл керівництву StarLightMedia ще у 2005 році. Я навіть цифри пам’ятаю, тому можу швидко оцінити, скільки Медведчук вкладає у свої канали, а скільки Порошенко у свої.

Зураб Аласанія: Не треба забувати й «Укрінформ» — він досить потужний і професійний. Отже, «Укрінформ» — випадковість, «Рада» — випадковість, «Дом» — випадковість, М1 і М2 — випадковість. Маємо набір випадковостей, і ніякого збирання земель для влади…

Микита Потураєв: Я спілкувався з Ольгою Герасим’юк, і знаю, що є абсолютно приватний проєкт, не пов’язаний із нами, розбудови ще однієї мережі. Ще можна це додати до кошика, і тоді будувати теорію, яка буде на рівні теорії про конгресменів-демократів, які з дітьми…

Олена Ремовська анонсує сюжет про законопроєкт Олега Дунди щодо створення державного інформаційного концерну.

Микита Потураєв: Олег Дунда приходив із цією ідеєю до мене роки півтора тому. Я подивився концепт і сказав, що він у мене викликає багато запитань, і я маю інше бачення розвитку суспільного мовника і державних активів, які є в країні. В якийсь момент він приніс текст закону, я його прочитав, ми обговорили… Словом, це не перша ітерація, це давня історія. У тому вигляді, в якому він є зараз, я за цей закон не проголосую, бо я проти підпорядкування Суспільного будь-яким державним інституціям. Суспільне є окремим суб’єктом із окремим законом, за яким воно має працювати, і має залишатись окремим суб’єктом, великим медіахолдингом, який належить народу України — суспільству. Я не просто підтримую реформу Суспільного, я вважаю, що її треба завершити, надати Суспільному ті додаткові інструменти і повноваження, якого воно прагне, поставити крапку і до цього не повертатися. Чи варто розбудовувати ще якийсь державний медіахолдинг? Це окреме питання, можемо зараз про це поговорити.

Зураб Аласанія: Кожен раз, коли я говорю з Микитою Потураєвим, я побоююсь, що його ліберальні погляди зашкодять його політичній кар’єрі. Я знаю його набагато довше, ніж існує Суспільне, і це правда — він ніколи не робив нічого проти Суспільного. Він ліберальна людина, й він ніколи на це не піде. Інша справа — хто приймає рішення там, у партії і у владі загалом. Бо мене не заспокоюють усі ці «випадковості», які вибудовуються в одну лінію. Вибач, Микито, але я нагадаю, що про операцію із захоплення «вагнерівців» ти казав, що такої операції не існує. Ти змушений із політичних причин говорити щось…

Микита Потураєв: Я сказав не так. Я сказав, що з боку держави і її керівників ні в якому випадку не можна визнавати наявність операції, якщо вона мала частину «Авеню 2». «Авеню 1» треба пишатися і нагороджувати людей, які це зробили, — можливо, таємними нагородами, як це робиться. А ось «Авеню 2» глава української держави ніколи не має визнавати. А так, звичайно, ми всі розуміємо правдивий стан речей.

Олена Ремовська: Пане Микито, а ваші колеги по монобільшості підтримують законопроєкт Олега Дунди?

Микита Потураєв: Нашим колегам по монобільшості взагалі треба довго пояснювати, про що йдеться. Тому, якщо ми не дійдемо з Олегом згоди, буде дискусія на фракції, де я буду обстоювати свою точку зору. Вона полягає в тому, що Суспільне має залишатись суспільним, і все, що держава має робити — давати гроші й не чіпати руками. Що ж до інших державних медіаактивів, які є, то це окрема розмова і об’єкт окремого проектування. В законі Олега перераховані державні медіаресурси, але є ще один — радіостанція «Армія ФМ». Вона фінансується Міністерством оборони. Тож у нас є насправді державні медіактиви. Питання: вони гарно працюють? Ми задоволені тим, як вони працюють? Вони мають працювати кожен окремо, чи буде більше користі, якщо вони будуть об’єднані в державному концерні, чи ми повернемо якісь повноваження Держтелерадіо, яке є, — і щось мені підказує, що в нас немає достатньо голосів, щоб викреслити його з Конституції.

Олена Ремовська: Пане Зурабе, тож Суспільне може видихнути? Можна скасовувати заяву…

Зураб Аласанія: Я перепрошую, але Суспільне ніколи не видихало всі ці роки — з 2017 року і далі. Ще одна ремарочка: Микита згадав, що фракції треба пояснювати. Ми як Суспільне готові взяти будь-яку участь у цьому поясненні. І ще: є концерн РРТ — потужний механізм трансляції сигналу, який належить державі.

Олена Ремовська анонсує вуличне опитування, яке «засвідчило, що люди не до кінця розуміють, що таке державне мовлення».

Зураб Аласанія: Вони плутають, і я не здивований. Бо президент Зеленський говорить у прямому ефірі те саме — називає Суспільне державним. Це не його провина, і не людей також. Акції Суспільного належать Кабміну; він не втручається в редакційну політику, й ніколи такого не було, це правда. Але формально, за юридичними ознаками, ми належимо державі. Люди хочуть об’єктивності. Але я працював у державній системі телебачення і радіомовлення, і точно знаю: вона не може бути об’єктивною, ніколи такою не буде. Бо вона залежить від влади. Суспільне — ні.

Олена Ремовська показує графік, який засвідчує відмінність державного і суспільного телебачення.

Олена Ремовська: Головна відмінність: Суспільне є незалежним, незаангажованим, а державне мовлення показує позицію головним чином влади. Пане Микито, в розширенні державного мовлення України можливо створити запобіжники, щоб воно представляло різні політичні партії? Поки що так не виходить.

Микита Потураєв: Поки що в нас і немає ніякого державного мовлення. Суспільне дає майданчик для всіх. Канал «Рада» теж. (Насправді вже у перші дні мовлення оновленого каналу «Рада» стало очевидним, що принаймні деякі ведучі каналу працюють в інтересах саме влади. — «ДМ».)

Чи є загроза незалежності суспільного мовника від держави? Чи загострюється вона зараз? Ні, я вважаю, що зараз вона не загострюється. Але так, загроза є. І так є не лише в Україні — Зураб не дарма пригадав прикрий приклад наших сусідів, Польщі, де відбувся фактично відкат від незалежності потужного, цікавого суспільного мовника. Держава отримала додатковий вплив на цього мовника через зміни законів. У нас поки що таких законів немає, і я сподіваюся, що вони не з’являться. Але треба розуміти, що політики однакові в усіх демократіях. Загострення починається, коли наближаються вибори. Вибори почали наближатися — пройшли екватор, наближаються вибори. Вони наближаються для всіх, не лише для партії «Слуга народу», а для всіх партій і груп, які є у парламенті, і для тих, яких там немає, але які дуже туди хочуть. Бажання отримати додаткові медійні майданчики в політиків завжди є. Більше того, я точно знав це до обрання, а тепер побачив ізсередини: є така модель поведінки, яку можна назвати медіазалежністю. Є люди, які просто погано почуваються, якщо не побували в телеефірі кілька разів на тиждень.

Олена Ремовська: У Володимира Зеленського є ця медіазалежність?

Микита Потураєв: У нього точно немає.

Олена Ремовська: Він прагне отримати доступ до ефірів? Бо він на своїй пресконференції скаржився, що не має майданчиків у медіа.

Микита Потураєв: Ну, він частково помиляється. Майданчик у нього є — він може приходити на Суспільне, ми і з Зурабом про це говорили, коли він очолив правління, і з Миколою Чернотицьким говорили. Двері для президента завжди відкриті. З іншого боку, він справді говорив речі, подібні до того, що говорять звичайні громадяни на вулиці, які погано розрізняють моделі і так далі. Так він і є звичайним громадянином, який став президентом, у нього таке саме бачення, як у більшості українців. Він перебуває у супертоксичному медіаоточенні: то один проросійський олігарх із ним воював через свої медіаканали, зараз інший олігарх із ним воює. Звичайно, це важко. Коли ти розумієш, що ти робиш багато… Я маю бути об’єктивним: я вважаю, що за два роки ми наламали чимало дров, але зробили достатньо проривних речей. Чи нам хотілося б, щоб люди про них більше знали? Ясно, що хотілося б. Але в сучасному світі це працює інакше.

Олена Ремовська: І за Порошенка, і зараз за Зеленського Суспільне недофінансовують. Ніхто не виконують закон у частині фінансування Суспільного. Ви бачите різницю у ставленні Порошенка і Зеленського до медіа взагалі і Суспільного зокрема?

Зураб Аласанія: Це взагалі люди, яких не можна порівнювати. Як на мене, збоку здається, що медіазалежність у Зеленського є. Не до телебачення — він сучасна людина — а радше до соцмереж. Навіть мою уявити, що він сам читає коментарі. Або йому підсовують те, що його оточення хоче йому показати.

Олена Ремовська: Ви запрошували Володимира Зеленського на теледебати, але він не прийшов…

Зураб Аласанія: Запрошували, й дякую Микиті окремо за те, що він зараз ще раз зробив у прямому ефірі. Рано чи пізно він почує. Йому теж треба пояснювати, чим ми відрізняємося.

Олена Ремовська цитує коментар: «Власти нужно больше госвещания, чтобы пожилым людям лапшу на уши вешать» і просить Микиту Потураєва прокоментувати.

Микита Потураєв: Людям похилого віку «лапшу» на вуха чудово вішають інформаційні канали олігархічних груп. І я не вважаю, що якщо в нас буде свій канал — не у нас, у влади… у держави… То «лапша», яку варитимуть на кухні цього каналу, буде смачніша за ту, яку пропонують олігархічні канали.

Олена Ремовська: Чи бачите ви, як державні канали можуть конкурувати з олігархічними?

Микита Потураєв: Я ж про що і намагаюся весь час сказати: в сучасному світі воно так не працює. Суспільне може конкурувати з олігархічними каналами за умови належного виконання державою своїх фінансових зобов’язань і за умови, що ми нарешті надамо суспільному мовнику необхідні інструменти і можливості. Тоді крок за кроком воно буде ставати все більш вагомим конкурентом для олігархічних медійним холдингом. Інші державні медіа, окремо взяті, — держава ж не може наплодити п’ятнадцять чи навіть п’ять каналів, не потягне, вибачте, пупок розв’яжеться, — не можуть складати конкуренцію олігархічним каналам. Бо олігархічні канали — це частина величезних мультимедійних приватних холдингів із каналами, радіостанціями, інтернет-виданнями, ютуб-платформами, ОТТ-платформами. Про що ми взагалі говоримо?

Олена Ремовська: Ми постійно чуємо: «навіщо Суспільному більше грошей, якщо в нього низькі рейтинги?» Пане Зурабе…

Зураб Аласанія: Що?

Олена Ремовська: Як ви відповідаєте на цей аргумент? Пан Микита взагалі каже, що не може ні Суспільне, ні державні канали…

Микита Потураєв: Ні, я сказав, що Суспільне може, якщо йому дати гроші й можливості.

Зураб Аласанія: Всі ці роки я б’юся головою об стіну, шукаючи відповіді: чому нас недофінансовують. Держава, можливо, надала би більше грошей, і ми почали б конкурувати. Але навіщо державі це робити? Олігархічні канали, про які ми згадували, знають, чиї вони і для чого вони. Вони стоять на чийомусь боці. Суспільне ні на чийому боці не стоїть. Держава це знає, а точніше, поточна влада розуміє, що навіть дофінансувавши Суспільне, вона не отримує Суспільне на своєму боці. Тому вона вважає: якщо там — дракон, ми теж маємо дихати полум’ям. Нам потрібне щось важче, чим ми можемо мочити олігархів.

Микита Потураєв: І так не буде. Бо воно так не пра-цю-є.

Зураб Аласанія: Ще про державні телеканали. Найвідоміші приклади — «Німецька хвиля», «Голос Америки» — це канали, які працюють поза територією тієї країни, де вони розташовані. Так це працює.

Олена Ремовська: Давайте уточнимо момент про телеканал «Дом». Його створили за президентства Зеленського на базі іномовлення. Цей канал мав мовити на окуповані території. Почав мовити російською мовою. Тепер ідеться про те, що він стане загальнонаціональним. Ви це рішення підтримаєте, якщо воно буде винесене на голосування?

Микита Потураєв: Я не переконаний, що я буду це підтримувати, бо насправді в мене є багато запитань. І я сподіваюсь, що на найближчій фракції ми ці запитання проговоримо, і або я для себе їх зніму, або я не зможу це підтримувати. Бо це також нерівноправна конкуренція. З якого переляку в Україні має з’явитися канал, який буде мати більшу квоту російськомовного продукту, ніж Суспільне, «1+1», StarLight Media, медіагрупа «Україна»? З якого переляку? Ці канали багато років ішли до того, щоб виконувати квоту 75 % української мови. Квота буде збільшуватись…

Олена Ремовська: Може, можна змінити закон про мову?

Микита Потураєв: Ні, закон про мову в Україні не зміниться. Колегам, які мають ідеї його змінити, я завжди кажу: виносьте ці проєкти одразу на Майдан, щоб Майдан проголосував за зміни до закону про мову. Я думаю, що ми всі розуміємо, що там станеться. Закон про мову я б чіпати нікому не радив. Хай би він частині наших виборців не дуже подобався, але це питання часу і спокійного сприйняття цих норм. Він нормально працює, нормально крок за кроком імплементується, не треба чіпати руками…

Олена Ремовська: Ви представник фракції «Слуга народу». І ви кажете: за державний концерн я навряд чи буду голосувати, за канал «Дом» навряд чи. Але ці ініціативи є, і вони складаються в єдину державну політику. Чи можете ви сказати, що з цих ініціатив нічого не буде?

Микита Потураєв: Політикою це стає, коли це потрапляє до сесійної зали. Тому я пропонував говорити про канал «Дом» окремо, бо ця ініціатива потрапила в зал. Ця ініціатива депутатська, не президентська. Вона комітетська, і в комітеті є представники різних фракцій.

Моє перше питання — про мову. Про добросовісну конкуренцію. Про продовження політики українізації в Україні. Для мене, людини з російськомовного міста Дніпра, питання продовження політики українізації — принципове. Питання становлення громадських, приватних медіа, які створюють якісний продукт українською мовою, для мене принципове. Саме наш склад Національної ради з питань телебачення і радіомовлення почав змінювати мовні квоти в бік збільшення відсотка української мови…

Олена Ремовська: Пане Зурабе, чи правильно я зрозуміла вашу думку, що доречніше було б розвивати платформу іномовлення?

Зураб Аласанія: Це не альтернатива. Я не маю уявлення, чи працює мовлення на тимчасово окуповані території і як воно працює.

Микита Потураєв: Бо в нас немає об’єктивних цифр.

Зураб Аласанія: Але я знаю, як працює іномовлення. Ти маєш говорити, яка твоя країна хороша, всім решті країн у світі, просувати свою країну там. Це таке змагання, але воно хороше, позитивне. Говорити в своїй країні, яка твоя країна хороша, — це вже пропаганда. Я проти і вважаю, що державні телеканали не можуть існувати, бо їхнє завдання — говорити, яка навіть не держава, а поточна влада хороша.

Олена Ремовська оголошує результати опитування користувачів ютуба: чи треба збільшувати витрати на державні канали? 65 % проти, 28 % за збільшення.

Микита Потураєв: Я вважаю, що в Україні дійсно не потрібно створювати якесь там російськомовне телебачення. Але в нас немає на сьогодні якісного англомовного іномовлення, немає якісного російськомовного іномовлення, тому що ми не маємо забувати, що попит на інформацію з України є і в Росії, і в Білорусі, і в російськомовній діаспорі по всьому світі. І я вважаю, що варто було би створити якісне україномовне іномовлення для української діаспори.

Був один не дуже добрий англомовний канал. Створили міксований канал для мовлення на окупованих територіях. Нам потрібне потужне мовлення на окуповані території, і я не переконаний, що тими поправками, які зараз пропонуються, ми якось підсилимо телеканал «Дом».

Ще в нас є незакриті зобов’язання перед національними меншинами. Я не переконаний, що для цього потрібно створювати телеканал, але в нас немає нічого медійного для угорців, поляків, румунів, болгарів і — так — вибачте — етнічних росіян. Вони теж в Україні є.

Зураб Аласанія: Суспільне має канали для національних спільнот і нарощуватиме їх тільки більше і більше. І я хотів би згадати наших колег із телеканалу ATR, яким сьогодні відрубили супутникове мовлення, і висловити підтримку від імені Суспільного кримськотатарському народові і цьому каналу.

Щодо державного мовлення — каналів «Дом» і «Рада», а також законопроєкту, який просуває пан Дунда. Я готовий повірити, що ні в кого немає зловісних намірів, що вони щирі патріоти і хочуть посилити державу. Але тут є червона лінія, яку не всі відчувають. У нас навіть немає часу думати, скільки ще ми зможемо захищати наше суспільство тими засобами, які в нас є, поки ще є сенс це суспільство захищати.