Мы хотим, чтобы коррупции не было, но чтобы кум все "порешал" - Элла Либанова/Большое интервью с Эллой Либановой на Апостроф TV

Децентрализация подтолкнет к реформам, развитию местной экономики и улучшению жизни украинцев, а вот накопительная пенсионная система не гарантирует достойную оплату труда пенсионеров. Об этом в эфире программы "Вересень" на Апостроф TV рассказала ученый в области социоэкономики, демографии и экономики труда, академик Национальной академии наук Украины ЭЛЛА ЛИБАНОВА. Она также отметила, что повышение заработной платы чиновникам не сможет преодолеть коррупцию и рассказала, что нужно сделать, чтобы преодолеть тенденцию миграции молодежи за границу из-за низких зарплат в бюджетной сфере.

— Верно ли, что украинцы плохо работают в контексте пенсионной реформы? Ведь если человек не добавляет дополнительной стоимости в какую-либо систему развития, то не следует ожидать, что через 25 лет тебе дадут пенсию.

— Не совсем согласна. Во-первых, если государство существует, то одной из его функций должно являться обеспечение нетрудоспособных лиц источниками существования. Если мы считаем пенсионеров нетрудоспособными, иначе нельзя, то общество и государство должны обеспечить им доход.

Этот доход должен быть невелик - не 100–200 тысяч гривен, в солидарной системе таких пенсий не должно быть. Пенсия потому и называется солидарной, потому что это солидарность между поколением работающих и поколением пенсионеров, но в то же время это солидарность между теми, кто много всю жизнь зарабатывал и теми, кто зарабатывал мало.

Пенсия в солидарной системе должна быть не скажу, что на уровне прожиточного минимума, но ненамного больше. А то, что прожиточный минимум должен быть честным, это уже другой вопрос.

Если человек хочет себе накопить, он должен накапливаться самостоятельно. Это могут быть его собственные взносы или взносы его работодателя, если это прописано в трудовом контракте. Но это должны быть прямые взносы на свой персональный счет. И тут скажу непопулярную вещь, где работает накопительная система, значительные пенсии получают те, кто много зарабатывал и, соответственно, много откладывал.

Если человек всю свою жизнь сидел на минималке, он ничего не отложит себе, хоть с помощью работодателя, хоть без него. И такая ситуация во всем мире - это присуще не только Украине. А вот что присуще исключительно Украине — это то, что значительная часть людей де-юре получает зарплату ненамного больше, чем минималка. Взносы на пенсию уплачиваются из де-юре. И не важно - будет это солидарная система, или солидарная плюс накопительная. Все равно работодатель будет платить взносы с того уровня, который он показывает официально.

— Есть заявления, что у украинцев зарплаты "украинские", а цены европейские. Что вы об этом думаете?

— Разве у нас мясо стоит столько, сколько в Европе? Я уже не говорю о жилье или транспорте, даже теперь сравнить нельзя. Посещение врача я бы сказала, что существенно дешевле. Другой вопрос, что зарплата меньше в разы. То, что мы получаем неприлично малую зарплату – это правда.

— А мы заслуживаем большей зарплаты?

— Я очень не люблю разные экономические рейтинги, но те, что видела, сходятся в одном — в Украине достаточно высокое качество рабочей силы и совершенно неприемлемый менеджмент.

Согласитесь, что не может работать заместителем министра человек, до этого не работавший директором департамента.

— Почему люди, после попадания во власть, перестают выполнять реформы, о которых говорили вне власти?

- "Каждый считает себя стратегом, видя бой со стороны". Реформы могут проводиться только системно. Неважно, делает это один человек или целая команда, но реформы могут быть только тогда, когда они проводятся системно и на всех уровнях, которых должны проводиться.

Если на уровне центрального правительства принимается какое-либо постановление, вполне разумное и необходимое, но потом оно блокируется на среднем или нижнем уровне, то что будет? Ничего.

У меня такое впечатление, что всех это устраивает.

– Почему это устраивает их? На низшем уровне люди не хотят или не могут проводить реформы?

– Они не хотят и не могут. Потому что сейчас их все устраивает, они получают какую-то зарплату и что-то кроме зарплаты. Сейчас это уважаемые люди, а тут им нужно что-то менять, и не факт, что перемены будут им на пользу.

И сопротивление этим реформам безумное. У нас Институт социологии НАН Украины с 1992 года ведет мониторинг, и, среди прочего, есть вопросы по доверию — кому вы доверяете. Так за все годы наблюдения наши люди доверяют только родственникам, близким друзьям и меньше коллегам или соседям. После 2014 года еще вырос уровень доверия к Вооруженным силам Украины и на 2–3 года выросло доверие к журналистам - все.

А как можно проводить реформу, когда люди не верят ни во что? Это значит, что может быть только такая реформа, которая очень быстро дает результат, причем желанный. А это маловероятно, особенно, когда это так или иначе касается интересов человека.

— В Национальной академии наук спрогнозировали, что к концу XXI века украинцев будет 22 миллиона. Это правда? Кто заменит украинцев? Приедут с Ближнего Востока? Или с юга? Зависит ли это от средней зарплаты?

– До конца века далеко, давайте что-то поближе. Очень часто люди едут туда, где они ожидают дружелюбную среду — это очень важно. Что касается Украины, нас очень часто рассматривают как транзитную страну, через которую можно попасть в развитые страны Европы. Это тоже есть, и пограничники с этим постоянно сталкиваются и говорят, что это проблема для Украины.

— Кто же будет работать, если у нас одна интеллигенция с высшим образованием? В Украине, например, триста вузов, которые дают юридическое образование.

— Можно чистить эти вузы, но это другой вопрос. Но говорить о том, что у нас сегодня рынок труда не нуждается в такой высокообразованной рабочей силе, поэтому не надо их учить — это ерунда. Для того, чтобы работать кассиром в супермаркете, достаточно двух классов образования. Даже среднее образование не нужно. Так что мы будем людей два года учить?

— Как заменить этот дефицит людей, если он будет увеличиваться? Мы же белая нация, и не привыкли к чернокожим и культуре Ближнего Востока.

— Это неизбежно, потому что мы не привыкли жить в полиэтнической среде. Это проблема, но она довольно быстро решается. Просто детей надо с детского сада учить тому, что мир разный и люди разные, и ничего такого здесь нет удивительного. Кто беднее Украины — мы это очень хорошо знаем.

А хотят власти этого или нет — это проблемы власти. Если здесь будет жить лучше, чем в других странах, то люди из той страны поедут сюда.

— Но если кто-то будет из народа против чернокожих, то власть, прислушиваясь к избирателям, может также быть против миграции.

— Люди, может, и не захотят, но работодатели будут хотеть, и рабочие места нужно будет занимать. Потому не так все просто. Здесь другой вопрос, что власти должны бороться с нелегальной миграцией, но это ни одной стране мира не удалось, даже в США, где с двух сторон море.

– Есть способ повысить зарплаты? От кого это зависит?

- Бюджетную зарплату повышает бюджет. Кстати, средняя зарплата увеличивается за счет частного сектора.

— Мои друзья экономисты говорят, что в следующем году мы сравнимся с российскими зарплатами.

— Возможно, но я не сравнивала бы Украину с Россией, потому что размеры другие.

— А есть какой путь, чтобы в течение 3–4 лет сделать существенное повышение зарплаты?

— Первое, что касается бюджетной сферы, когда мне объясняют, что министр должен получать столько, сколько бизнесмен, я серьезно это объяснение воспринимать не могу. Потому что нигде в мире так не бывает.

В бюджетной сфере не следует топ-менеджменту пытаться установить зарплаты, как на крупных компаниях. Компания – это бизнес, а здесь бюджет. И разговоры о том, что если мы хотим, чтобы сюда пришли классные менеджеры, то нужны такие зарплаты — не помогает, во-первых, и не нужно гнаться за своим хвостом, мы не собаки.

— Если украинцы умеют работать, как сделать так, чтобы средняя зарплата и бюджетников и….

- Давайте сначала о бюджетниках. Вот в бюджетной сфере, по моему мнению, абсолютно ненормальная дифференциация зарплат, отраслевая дифференциация. Я уже не говорю о вертикальной, я о горизонтальной дифференциации.

— То есть банковская сфера?

— Банк это небюджетная сфера, а вот Национальный банк — это уже другой вопрос, не совсем, но другой. Я говорю о, скажем, полицейских, чиновниках, судейском корпусе и так далее. Такая дифференциация быть не может. И вы знаете, когда мне объясняют, что люди берут взятки, потому что у них низкие зарплаты, я вспоминаю, когда лет 20 назад милиции очень сильно подняли зарплату, а потом их спросили: "А сколько вам нужно для того, чтобы жить?". Они сказали, что вдвое больше. Пределов нет, во-первых, а во-вторых, если тебе предлагают денег и ты к этому привык, и ты прекрасно знаешь, что ничего за это не будет, ты ничем не рискуешь - то рука так и тянется.

С другой стороны, у нас есть учителя, врачи, ученые, получающие две копейки. И что выходит? В науке нет молодежи. Я не могу найти людей, желающих учиться в аспирантуре. Хотя сегодня аспиранты иногда получают больше, чем доктор наук, такое тоже бывает. Молодежь не хочет идти в науку, потому что зарплаты мизерные. А если ты хорошо учился, еще и у тебя конкурентная специальность, то тебя охотно берут на Западе на нормальную зарплату. Даже если человек не очень хорошо знает язык, они учат.

С учителями сложнее, потому что пока на Запад не желают наших брать. Берут гувернанток — это охотно, но ведь вы прекрасно понимаете, что это не обо всех. В пединститут квалифицированная молодежь не хочет идти учиться. И когда принимают очень "разумное" решение, снизить проходной балл для пединститутов, чтобы хоть кто-то там учился, то у меня возникает вопрос, а кто будет учить наших детей, если они сами не в состоянии учиться.

С врачами наиболее страшно, потому что любую ошибку можно исправить, кроме медицинской. И хочу сказать, что наряду с тем, что у нас вроде бы медицина не слишком развита, за стоматологическими услугами в Украину едут из других стран.

— Но там учат. В Польше, Венгрии забирают даже без знания языков, говорят: вы приезжаете, мы вас научим, и будете дальше у нас работать.

— То, что молодежь берут со второго курса института с удовольствием — это одно. Сейчас даже представители той же Польши ходят по школам и агитируют молодежь ехать к ним учиться. А самая страшная миграция, с точки зрения возвращения - это как раз образовательная. Потому что они там укореняются, женятся, находят работу и уже не возвращаются. Это очень плохо - это то, к чему приводит низкая зарплата в бюджетной сфере.

Что здесь можно сделать? Во-первых, выровнять зарплаты, во-вторых, это касается не только бюджетной сферы — решительно поднять минималку. Вот когда правительство Владимира Гройсмана на это пошло, было много крика, будто миллионы людей выйдут на улицы и закроется рынок, но ничего не закрылось. Все прошло спокойно. Другой вопрос, что значительная часть людей ничего не получила в результате повышения минималки, потому что им увеличенную часть начали платить по-белому, а остальное в конверте - это правда. А ведь другого пути нет, как бороться с этим.

Кстати, введение накопительной пенсионной системы, возможно, придало бы стремление получать всю зарплату легально. И знаете, если разорвать связь, потому что зарплата в концерте устраивает и работодателя, и наемного работника, если разорвать эту связь, если хотя бы одну сторону это перестанет устраивать, есть шанс на то, что это будет уменьшаться.

И так же я рассматриваю идею экономического паспорта, хотя я не совсем понимаю, какой источник денег будет для пополнения счетов, но вместе с тем, если через 18 лет люди увидят, что дети получают эти средства, они начнут думать о своем будущем. Потому что сегодня мы все живем сегодняшним днем.

Как можно вынудить работодателя поднять зарплату? Только одним, если не хватает рабочей силы — никуда не денется, будет поднимать. Поднимать будет столько, сколько реально сможет. Налоги у нас не так уж высоки.

Другой вопрос, что у нас коррупционная составляющая огромна, что к тебе придут те, те и те и выходит, что нужно платить всем. Вот если эту составляющую убрать, тогда и у бизнеса появится возможность более спокойно работать, больше зарабатывать официально - и больше официально платить.

— Я когда-то ездил на Донбасс, еще до войны, местные шахтеры и профессора говорили, что нужно прекращать угледобычу и создавать там что-нибудь другое.

— Я еще в 80-е годы слышала от академиков, что треть донбасских шахт нерентабельны и их надо закрывать.

— Да, но когда самим шахтерам было предложено что-то переработать, внедрить новейшие технологии, они отказались переучиться. А что делать теперь? Для восстановления шахт нужны миллиарды, а для оставшихся около двух миллионов человек нужно отстраивать инфраструктуру, но они не производят сейчас ничего, что могло бы покрыть расходы.

— Здесь вопрос даже не только в том, как переучить людей, а кто вообще будет работать на новых предприятиях, если мы их построим? Допустим, пришел инвестор, построил какое-нибудь предприятие — кто там будет работать, где людей взять. Откуда-то привезти? Не уверена, что поедут.

— Там нужно рай устраивать, чтобы туда поехали: квартиры, дороги и другое.

— Ну, дороги, допустим, будут. Сейчас по Украине, надо отдать должное, дороги ощутимо улучшаются.

Но я встречаюсь с теми, кого сейчас принято называть олигархами по разным причинам, и все они жалуются, что не хватает рабочей силы: "Мы бы увеличивали производство, вопрос не в сырье, вопрос не в рынках сбыта, а вопрос в рабочей силе — не хватает рабочей силы".

— Я сначала не поверил в это строительство дорог, но, как оказалось, в этой стране все возможно. Никто 30 лет не строил дороги, а тут вдруг начали строить.

— Это вопрос менеджмента, рабочая сила в Украине нормальная, менеджмент у нас ненормальный.

— Каждое новое поколение политиков, которое приходит к власти, обещает быстрые изменения, вместо того, чтобы сказать, что это длительная работа.

— Они боятся, что нет доверия. Надо восстановить доверие к власти.

Все люди хотят, чтобы перемены были уже сегодня. Очень быстро, очень классно, и не просто классно, а так, как мы хотим. Чтобы коррупции не было, но если что, то чтобы кум все "порешал".

- Как с этим бороться? Это ведь не вопрос 3–5 олигархов. Каждый человек, который мог бы стать микро- или макроолигархом, воспользовался бы такой возможностью и стал бы монополистом. Что здесь делать?

— Есть шанс, что это сломается благодаря децентрализации. Децентрализация, по моему мнению, может либо обострить это до невозможности, что мы просто получим кучу таких княжеств, либо наоборот мы построим в конце концов демократическое общество.

До децентрализации власти на местах жаловались: "Я бы все хотел сделать, я знаю как сделать, но тот проклятый Киев не дает денег". А теперь так уже не скажешь. И люди ведь видят это все. И поскольку теперь нельзя будет свалить вину на кого-то из Киева, я надеюсь, что децентрализация даст толчок, потому что постепенно на низу начнется нормальная работа. Вот вся эта реформа должна идти только снизу. На самом деле, два олигарха в стране — это не самое страшное.

— А сколько активных людей вообще? Достаточно ли, чтобы в каждом селе было улучшение?

— Пока можно и не в каждом. Просто увидят, что информаци очень быстро сейчас расходится. Если благодаря децентрализации появятся несколько успешных территориальных общин, то за ними потянутся. Но есть и очень серьезный риск появления князьков. Это нужно понимать и отслеживать.

- А как предотвратить? Люди же избрали.

— Объяснять людям на примерах, что происходит. Никто не запрещал пропаганду - это обычный термин. Надо пропагандировать наши действия, нужно объяснять людям, зачем это делается.

— Но те, кто сверху имеет рычаги пропаганды, должны сами понимать, что они хотят и как они действуют.

- Да понимают они, поверьте. Как говорил мне один заместитель министра экономики: "Я на своей должности 17 пережил, а откровенного истукана ни одного не видел".

— Я бы поспорил, потому что вы сами говорите, что нужна системность.

— Системность нужна, но чего они хотят в конечном счете, они понимают. Системности определенно не хватает.

Вот чего нет - совершенно не появилось желания объяснить всем, что они хотят и что они делают. Вот почему меня беспокоит накопительная система. Кроме всех рисков люди считают, им так говорят: "Вот как только внедрят накопительную систему — вы все станете состоятельными. Все пенсионеры будут жить, как швейцарцы". Ну так же не будет - зачем же это говорить?