Депутат парламенту Франції: У Парижа і Москви інтимні відносини. І нас мають з усіх сторін

Вибори президента та ультиматуми Путіна всьому західному світові змушують французький політичний клас прискіпливіше ставитися до безпекових питань. Попри непопулярність України у французькому суспільстві Париж бере участь у Нормандському форматі, проте український контекст й досі залишається для місцевих політиків рівнянням із багатьма змінними. Ситуація ускладнилася після зміни влади у Німеччині, позаяк за мовчазною згодою Парижа та Берліна питання урегулювання конфлікту в Україні було саме німецькою відповідальністю.

В інтерв’ю «Главком» депутат Національних зборів Франції, голова групи дружби Україна-Франція Валерія Фор-Мунтян розповіла, що в таких умовах активність США французи сприймають з великою настороженістю, а президент Емануель Макрон, маючи пан'європейські амбіції, стає фактично аутсайдером у великій грі.

Валерія Фор-Мунтян була обрана до Національної асамблеї Франції у 2017 році. Вона народилася у Кілії на Одещині в 1984 році, а у віці 14 років переїхала разом з родиною до Франції. В 2005 році Валерія отримала громадянство Франції. В 2016 році вона приєдналася до партії Емманюеля Макрона «Вперед, Республіко!», а вже за рік балотувалася на виборах від виборчого округу Луари.

«У Франції досі існує сильний зв'язок із Росією»

Під час двосторонніх візитів чиновників як з України, так і з Франції завжди наголошується на стратегічному характері відносин між двома країнами. Наприклад, у травні 2021 року, під час візиту міністра економіки Франції Брюно Ле Мера до України було укладено контракти на суму 1,3 млрд євро і теж йшлося про стратегічні відносини. Що означає для Франції «стратегічні відносини» з Україною в перспективі? І чи є у вашому комітеті дружби з Україною бачення, як ці зв'язки мають розвиватися надалі?

Коли я стала головою групи дружби «Франція-Україна», тут не говорили про Україну взагалі. Було троє людей в Єлисейському палаці (адміністрація президента Франції – ред.), які займалися Нормандським форматом. Все. Я вважала, що це неправильно, бо для Франції, як однієї з головних країн ЄС, – Україна важлива і з географічної точки зору, як сусідня країна з ЄС, так і з погляду прагнення України наблизитися до європейських стандартів. Я хотіла б, щоб у Франції більше цікавилися Україною і щоб ця країна мала більшу вагу. Цього можна досягти через економіку. Тому ми повинні вкладатися у ці контакти. Щоразу, коли я відвідувала Україну, я робила доповідь офісу президента, прем'єр-міністру та міністрові економіки про потенціал розвитку економічних відносин з Україною. Це багато питань – інфраструктура, агросектор, кібербезпека, військові питання. Я особисто довго добивалася, щоб Україну сприйняли серйозно. По-перше, про Україну тут мало знають, мало пишуть – і не лише у пресі, а й в університетах. У Франції досі існує сильний зв'язок із Росією. І він дуже сильний.

Що підживлює такі зв'язки?

По-перше, росіяни дуже багато вкладають у своє лобі, а по-друге, історично сформувалася школа, у межах якої дуже багато пишуть саме у контексті Росії. Після того, як мене обрали, багато хто приїжджав (з України до Франції – «Главком») – депутати, міністри. Вони говорили одне й те саме: ми бідні-нещасні, нам усе не так і росіяни погані, і Путін напав. Дійшло до того, що ґендерні питання в Україні теж пов'язувалися з Путіним. Це вже було просто смішно. Звичайно, були проблеми, звичайно, й з Путіним є проблеми, звичайно, питання суверенітету й дуже багато інших викликів, але знімати з себе провину у всіх питаннях – ви мене вибачте. Є, звичайно, підґрунтя історичне та спадщина СРСР, але 30 років минуло і час брати вже щось у свої руки. Друга проблема – це протягнута рука. Гроші. Гроші. Гроші... Коли українські чиновники так поводяться, вони виглядають несерйозно і виставляють Україну країною третього світу. Нарівні з Малі. Але Малі нам ближче, як колишня колонія! Ви уявляєте, який психологічний механізм тут запускається у людей, які тут щось вирішують?

Наступна проблема – з німцями. У нас завжди думають, що німці краще знаються (в українському питанні – «Главком»). В Ангели Меркель дійсно була дуже сильна експертиза і наші чиновники мені це навіть казали: «Так, ми беремо участь у Нормандському форматі, але нехай німці займаються Україною, це – питання Німеччини». Це не має так бути. Тим більше, що президент Макрон завжди мав амбіції стати лідером Європі після Меркель та замінити її у стратегічному плані. Він хоче представляти Європу, коли йдеться про переговори між США, Китаєм і так далі. Я намагалася донести: якщо у нас такі амбіції, то треба займатися країною, де відбуваються військові маневри. І ситуація почала змінюватися після обрання Володимира Зеленського, який мав особисті стосунки з Макроном.

Як змінилася ситуація?

Порошенко поводився, як жертва, коли він розмовляв з американцями та європейцями, а коли він говорив з українцями – він говорив: «МВФ не буде нам вказувати, як українці житимуть». Ми це все чули і сприймали як подвійну гру. Зеленський зайняв іншу позицію. Принаймні, нам так здалося. Перше, що він заявив – це те, що він хоче сісти за стіл переговорів з Путіним і ми всі маємо сидіти за одним столом на рівних. Цю позицію сприйняли позитивно й у Франції, й у Німеччині. Потім змінили послів, ще якісь зміни й розпочалася робота. Зараз склалася чудова команда на цьому рівні.

«Франція готова вкладати гроші в Україну, попри те, що триває війна»

Ви сказали, що багато зробили для того, щоб Україна стала більш видимою у Франції. Що змінилося за цей час? Вам вдалося зрушити ситуацію, відкрити нові можливості?

Вважаю, що після 2017 року ситуація змінилася кардинально. Франція готова вкладати гроші в Україну. Наприклад, представники федерації (MEDEF), яка об'єднує усі великі підприємства Франція, їздили в Україну, вони готові вкладати гроші попри те, що триває війна, багато пишуть про корупцію. Це потрібно спонукати, підтримувати контракти, які були вже укладені. Це дуже важливо. Але на цю мить, ажіотаж, який організував Джо Байден навколо України, стримує розвиток відносин. Я так вважаю. Україну повернули у позицію жертви. Позиція американців є дуже небезпечною і Росія на це небезпечно реагує.

Відхід з посади Ангели Меркель, перевибори у Франції… Чи означатиме це перезапуск Нормандського формату?

Новий склад уряду Німеччини зайняв наразі позицію на користь України, але це все на словах. Реальних кроків я не бачу. Поки що це тільки слова. Разом з тим новий склад (німецького уряду – «Главком») – це все-таки інше покоління і тому важко оцінити їхнє ставлення до України. Ангела Меркель насправді була радянською людиною і просувала відповідну політику. Вона займалася Східним блоком ще з молодих років, а зараз прийшли до влади набагато молодші люди. При цьому я не можу сказати, що це дасть Україні, тому що в енергетиці Німеччина продовжує залежати від Росії. Після того, як вони відмовилися від атомної електроенергії, вони не можуть собі дозволити політично відмовитися від Росії.

Ви вже сказали, що Франція історично має тісні зв'язки з Росією. Кажучи про Німеччину, ви згадали енергетику, а які сфери у французькій економіці залежать від РФ?

Коли Макрона тільки обрали, у нього були наївні амбіції зробити з Росії демократію, тому він розвинув дуже багато двосторонніх проектів. По-друге, історично у Франції проживає багато російських мігрантів різних поколінь. Це люди, які виїхали під час революції, після Другої світової та під час Радянського Союзу, і всі вони вірять у «Велику Росію» і те, що, принаймні, Україна, Росія та Білорусь – одне ціле. Ці покоління мігрантів несуть тут ці імперські штампи, і ці люди є і в оточенні Макрона. Це експерти, які впливають на політику Францію щодо Росії. Далі – громадська думка. Середньостатистичному французу подобається Путін, як романтичний образ, що попри все продовжує стояти на своєму. Водночас тут за нього ніхто не проголосував би. Все це створює ефект начебто у Франції «інтимні відносини» з Росією. І на цьому тлі про Україну знають лише, що там йде війна, а Крим начебто взагалі ніколи не був українським. Росіяни це добряче використовують у своїй пропаганді, а тут скрізь їхні спецслужби, які промивають людям цим мізки. У мене навіть був випадок: до мене був приставлений агент із посольства (Росії – ред.), який, мабуть, і мав цим займатися щодо мене за філіжанкою кави раз на місяць. Він казав, що усе тут – «пропаганда»; що у Франції усі говорять неправду, навіть якісь речі про гомосексуальні стосунки; що нібито американська культура робить усе, щоб людьми маніпулювати. Уявляєте? Отак мені російські намагалися промити мізки.

Вас фактично вербували?

Ні. Вони мені нічого не пропонували, але мене намагалися переконувати. Казали, що мені не все розповідають, що від мене ховають правду. А уявіть люди, які слухають таку пропаганду постійно? І якщо це робиться на моєму рівні, це робиться на всіх рівнях.

А що відбувається на рівні української діаспори? Чи вони асоціюють себе з Україною?

З одного боку, це люди, які виїхали дуже давно і вони слухають Путіна, не розуміючи, чому Україна так діє й на тому рівні можна почути що завгодно. Доходить до маразму: що українці – нацисти, що в Україні переслідуються євреї. І вони нічого навіть не хочуть чути, ніяких аргументів не сприймають. Більш того, такі люди, які розповсюджують пропаганду, що в Україні – нацисти, є навіть у Сенаті. І проти них теж не працюють жодні аргументи. І є інший рівень – наступне покоління, і вони вже демонструють, що вони є українцями до кісток.

«Росія використовує наш світогляд проти нас»

У квітні відбудуться президентські вибори у Франції, ви припускаєте спроби вплинути на їхні результати, тим більше у такий напружений момент, коли тривають переговори між США та РФ?

Втрутитися у наші вибори спробують усі – і американці, і росіяни. Це така демонстрація впливу. У нас немає друзів. Є лише вороги та партнери. Я думаю, що всі намагатимуться скористатися нашими виборами. Наскільки – я не знаю. Закон (так званий «Закон Макрона» стосовно боротьби з дезінформацією – ред.) буде корисним у тому, що фейкову інформацію можна буде швидко знищити. Але росіяни не працюють лише на цьому полі. Вони використовують поляризовані настрої, які вже існують у країні, як це було під час Брекзиту.

Які це настрої?

Перше – це те, що лише 10% французів остаточно визначилися за кого, голосуватимуть, решта – ще зважують. Цих людей можна перетягнути на той чи інший бік. І така ж ситуація була, коли в нас були протести «Жовтих жилетів» (акції протестів проходили у 2018-2019 роках у Франції без чіткого вуличного лідера, але за підтримки лівих політичних сил – ред.). Так, є люди, які незадоволені своїм життям, але завдяки соціальним мережам та своїм ботам Росія підштовхнула цю масу. Цей поштовх зіграв велику роль.

Щодо боротьби з пропагандою у рамках «закону Макрона». Розкажіть докладно, як він діє?

Ми ухвалили закон проти маніпуляції інформацією під час виборного періоду. По-перше, всі соцмережі мають вказувати над публікаціями чи реклама вони, чи ні, а також хто за це заплатив. Також суд може за 48 годин розглянути, чи інформація фейкова інформація чи ні. Якщо суд визнає, що інформація – фейкова, то соцмережі мають її видалити. Також якщо інформацію замовляє інша держава, навіть через третю особу, це також має зазначатися. Наприклад, якщо RussiaToday замовляє якийсь матеріал, а ми знаємо, що RT отримує державне фінансування, це вважається замовленням від держави й має бути зазначено. Але Росія користується нашим світоглядом проти нас. Тому що ми собі не дозволяємо таких речей, як вони. Наприклад, коли були протести «Жовтих жилетів», це можна було б придушити на корені, бо рух зароджувався у соціальних мережах. Тому коли Україна просто блокує соціальні мережі, це не подобається ні Заходу, ні американцям, які тримають ці платформи.

«Я б так, як Макрон, не поводилася»

Зупинімось на персоні президента Макрона. Ви вже згадали про його амбіції. Які конкретно вони? І коли планується його візит до України?

Я не думаю, що візит до України до виборів можливий. Що стосується загалом: я б так, як він, не поводилася б. Перш за все, я маю на увазі те, що він дозволив американцям повернутися до Європи й нами командувати. Франція мала велику проблему через економічну війну з Китаєм (під час президента США Дональда Трампа – ред.), і це нам, усій Європі, коштувало грошей. Джо Байден, після свого обрання, став втручатися у все – у кордони між Польщею та Білоруссю, в Україну, у все. Коли я чую, що мій президент і німецький уряд чекає, коли Байден переговорить з Путіним, то я вважаю, що це дуже небезпечно. Американський патерналізм може нас повернути в невигідну позицію.

Францію чи усю Європу?

Францію та Німеччину, бо ці країни – показник.

Вам не здається, що з огляду на те, що відбувається в Європі, вона просто не здатна без США стримувати Росію: в Україні – війна, у Грузії – заморожена війна, у Молдові – заморожена війна, Брекзит і так далі... Складається враження, що Франція та Німеччина не справляються. Що Макрон у цій ситуації може запропонувати, щоб взяти ситуацію у свої руки?

Давайте спочатку: Росія створює хаос на своїх кордонах, бо це їм зручно. Вони не бажають розвитку НАТО та ЄС на своїх кордонах. Крапка. Путін стоїть на своєму, і я не думаю, що це зміниться. Якщо бути чесним до кінця, то Україну наразі це теж влаштовує. Звичайно, ніхто від початку не хотів, щоб так сталося, – ні з Кримом, ні з Донбасом. Але і повернути зараз Донбас до України – нереально: ні політично, ні економічно, ні екологічно. Там – екологічна катастрофа; у тому маразмі виросло ціле покоління. Щось із цим зробити зараз просто неможливо. Я не знаю, що могло б вирішити цю ситуацію. З іншого боку, якщо Донбас повертається в Україну – всі даватимуть великі гроші, пільги тощо, щоб навести там якийсь порядок. Але політично… Уявляєте собі? Вибори треба буде провести дуже швидко і ці люди голосуватимуть, їм не можна буде обмежити право голосу. Росії там нічого не треба – ні люди, ні земля та й економічно вони не потягнуть. На додаток, їм ніхто у цьому не допоможе. Тому, щоб там не говорили у Нормандському форматі, цю ситуацію можна покращити, але не змінити. Таким чином, якщо Макрон хоче бути лідером Європи, він має зайнятися розв'язанням питань безпеки. Але з цим і в Європі не всі погоджуються. Макрон не матиме підтримки (в ЄС – ред.), якщо підтримуватиме Росію, але й підтримувати Україну зараз не зручно. Тому що ми, як і Німеччина, користуємось російським газом. Крім того, Росія відіграє помітну роль у Малі та інших наших колишніх колоніях. Нам потрібні ці країни. Зараз всі перебувають у підвішеному стані та чекають слушного моменту, міцно вчепившись в один одного, але ривка не буде.

У вас прозвучало цікаве формулювання «У Франції та Росії – інтимні стосунки». Хто кого?

Нас мають. З усіх сторін. Ми погано зіграли нашу партію – і з американцями, і з Росією, і з Китаєм. Європа – це гойдалка і коли баланс порушується, ми систематично отримуємо катастрофу і це саме те, що сталося з Україною.

Маріанна Присяжнюк, для «Главкома»