Почему Украина производит так мало оружия: Владимир Пикузо о проблемах отечественного ВПК

Украина имеет развитный военно-промышленный комплекс, но ВСУ испытывают серьезные проблемы с перевооружением. Почему украинский ВПК, имея огромные резервы, барахтается на уровне производства опытных партий оружия в условиях возрастающего давления России?

Об этом рассказывает один из лучших специалистов украинской оборонки, человек, который прекрасно знает, как работает ВПК Украины изнутри - Владимир Пикузо.

Друзья, всем привет, серферы, бездельники, девианты. В кадре находится Владимир Пикузо. Это человек, который ведет в Украинском институте будущего направления военно-промышленного комплекса.

И обороны.

Я давно думал о том, чтобы сделать с ним беседу, и сегодня как раз в Украине контекст, который делает эту беседу очень актуальной. Состояние нашей оборонки, ее перспективы, ее возможности. Вот об этом мы сегодня поговорим. Владимир – человек, который достаточно давно уже занимается оборонным комплексом. Давай, наверное, начнем с того, что ты кратенько расскажешь свой background. Для того, чтобы все понимали, что ты говоришь не просто, как человек, который какой-то эксперт, который что-то читал, а как человек, который изнутри знает эту ситуацию и отталкивается от реального понимания того, что происходит в ВПК Украины.

Постараюсь совсем коротко. В оборонно-промышленный комплекс я попал 2014 году с началом внешней агрессии, назовем это так, политкорректно. Сразу работал в центральном аппарате концерна "Укроборонпром" и заведовал тогда распоряжением имущества. Департамент управления активами Концерна. Занимался высокоинтеллектуальными прорывными проектами, как корпоратизация государственных предприятий, юридические аспекты, связанные с исполнительными производствами, банкротствами, так и банальное распоряжение имуществом. Грубо говоря, без контроля концерна, без даже подписи посадових осіб, українською, Концерна не было возможно отчуждение, списание или сдача в аренду никакого имущества государственных предприятий. То есть была большая зона ответственности, огромный пласт работы, потому что до 2014 года это происходило бесконтрольно. Концерн тот момент, именно центральный аппарат, сотрудники Концерна занимались абсолютно всем. Мы возвращали целыми предприятиями имущественные комплексы в государственную собственность. Это и Акционерное общество "Квант" в Киеве, это и попытка возврата Вертолетно-ремонтного винницкого завода, государственного предприятия, которое было в стадии ликвидации, и многое другое.

Так же моей гордостью является то, что в государстве Украина за всю новейшую историю без принятия особого порядка были корпоратизированы только предприятия Концерна Укроборонпром и одно предприятие Фонда госимущества. Об этом не говорят, потому что проекты и достаточно маленькие, но они были опытными, они были пробными, скажем так, экспериментальными.

С 2019 года я перешел на работу в Министерство экономики, где занимался финансированием налаживания серийного производства. То есть, есть компетенция, как в управлении государственным имуществом, так и в закупке оборудования, в закупке готовой военной техники и вооружения, а также продажи. В Укрспецэкспорте мы занимались согласованием маркетинга. Это все переговоры и все операции по экспорту и импорту вооружения, поэтому экспертиза получилась очень комплексная и на базе института я стараюсь ее развить в какую-то аналитику и в предложении по государственному регулированию на сегодняшний день.

По образованию ты кто?

Юрист и второе образование, полученное уже в рамках работы в Концерне, уже когда работал в Концерне, "Управления предприятиями".

Давай начнем с общего - это состояние ВПК украинского сегодня. Потому что условиях вот такого мощного внешнего прессинга со стороны России очевидно, что наша обороноспособность будет во многом зависеть от того, что мы можем противопоставить на военно-техническом уровне. В нашей прессе, в блогосфере, в социальных сетях существует, как мне кажется, очень много домыслов относительно того, что Украина реально может, а что не может. Эти домыслы, в том числе, и поддерживались и на уровне пропаганды какой-то со стороны государства. При Порошенко особенно раздувался вот этот миф по поводу того, что Украина может чуть ли не самым сильным военным государством стать или в шаге, чтобы им стала в Европе. Но когда общаешься со специалистами по разным направлениям, Вовнянко, допустим, у меня очень часто в эфире бывает, если брать ВПК и самолетостроение. Потом Сергей Корж по двигателям тоже выступал.

Короче говоря, вот кому начинаешь распутывать это все, то видишь, что, в принципе, очень много серьезных проблем, которые не всплывают на поверхность, для широкого загалу. Вот твое понимание с сегодняшнего состояния ВПК. Вот реально, что мы можем, на что мы способны, в чем наши перспективные какие-то есть горизонты?

Украина имеет очень серьезные перспективы в области военно-промышленного комплекса. Это связано с наследием Советского союза, которое осталась на территории Украины, как кадровым и конструкторским, в плане документации, технологических карт, так и производственных площадок. У нас очень много предприятий оборонно-промышленного комплекса, которые строились, как предприятия оборонно-промышленного комплекса. То есть, это не СТО где-то на окраине Киева, которое надо переформатировать под сварку бронестали, как делают на сегодняшний день. Это предприятия, которые проектировались и строились с целью производства военной продукции. И это очень важно. Это связано с технологическими лимитами этих предприятий, с их площадями, с возможностью испытывать готовую продукцию. Ну и, естественно, с технологическими процессами.

Самой большой проблемой военно-промышленного комплекса, не вдаваясь в какие-то детали, не скатываясь на зраду чи перемогу, самой большой проблемой лично я считаю отсутствие видения, куда наш военно-промышленный комплекс движется. То есть 2014-2019 год это визия - закажите у нас летающий танк, мы его построим за месяц. С 2019-2020 год это мы в тройке экспортеров вооружения. Сейчас мы, в принципе, ни о чем не говорим, кроме борьбы с коррупцией. И это создает впечатление борьбы ради борьбы, без результата. Мы не ставим себе конечную цель и, более того, у нас даже нет среднесрочного планирования движения военно-промышленного комплекса при том, что у нас есть все инструменты.

У нас существует такое понятие как государственная целевая программа развития вооружения военной техники, которую курирует Минобороны. У нас есть государственная целевая программа развития реформирования оборонно-промышленного комплекса. Они должны увязываться и они должны создавать вот эту визию развития оборонно-промышленного комплекса. К сожалению, они секретные, я их не могу комментировать, но как человек, который их читал, я говорю о том, что это не программный документ, это перечень номенклатур, которые должны быть профинансированы за государственный счет.

То есть, мы не говорим о том, куда движется ОПК. Мы говорим, что ОПК за пять лет должен наладить производство той или иной продукции. И, к сожалению, в этом перечне нет ни беспилотников, ни робототехники, ни элементов связанных с дистанционным управлением полем боя, к которому идет весь мир. У нас в государстве в 2019 году, по-моему, если я не ошибаюсь, приняв эти программы, загоняют в механообработку. То есть, мы на государственном уровне приняли стратегию конкурировать с Китаем, которая заведомо проигрышная. То есть, еще раз подчеркиваю, самая большая проблема военно-промышленного комплекса Украины – это отсутствие визии, куда он движется.

Кто ее генерирует? Вот кто эту визию должен сгенерировать? То есть, я насколько понимаю, что вот из того, что ты говоришь, я сразу представляю, как, допустим, такие программы формируются. Обычно это все делается в последний момент, исходя из тех хотелок, которые есть у директоров заводов государственных, которые могут из бюджета что-то получить, и им нужно что-то показать, вот, что мы можем это сделать. Вот они это предъявляют, говорят, что мы хотим вот столько-то, а в случае с государственным чиновниками, которым нужно отчитаться, что мы зачем-то работаем, нужно показать какой-то список N, в который записываются эти все хотелки, вот он выглядит вот так.

На сегодняшний день, как можно сформулировать, как возможно. Существует множество способов. Единственная организация, которая обладает достаточной компетенцией в развитии производства — это государственный концерн "Укроборонпром". Так или иначе сохраняется институциональная память, не все абсолютно сотрудники меняются раз в два года, но при этом это было бы формирование решения снизу, так называемое. Оно имеет ряд недостатков, потому что концерн так или иначе идет от требований производства, от потребностей производства, а следовательно, часто от потребностей конкретных директоров государственных предприятий. А у них потребности достаточно плотские, назовем их так.

Как бы это могло выглядеть правильно? Наше Министерство обороны, как основной потребитель оборонной продукции, обязано сформулировать так называемое "видение будущего". То есть, какие задачи будут стоять перед Вооруженными силами через три, пять, десять лет, и каким образом эти задачи могут решаться. То есть, первое – это задача, потому что идея беспилотника, который сейчас… Отрасль беспилотной авиации на сегодняшний день является наиболее динамически развивающийся в оборонном комплексе мировом. То есть дистанционное управление полем боя, беспилотная авиация и искусственный интеллект – это три мейнстрима в ОПК мировом, оборонно-промышленный комплекс, так называемый.

Идея создания беспилотной авиации, она родилась в Первую мировую войну, когда гибли пилоты, когда нужно было видеть поле боя сверху. Тогда нужно было это делать дешево и быстро, сейчас это начало развиваться. Сейчас это получило активное развитие. Мало кто знает, сегодня хвастаясь новыми беспилотными комплексами в украинской армии, говоря, что украинская армия передовая, как-то стыдно вспоминать, что первая эскадрилья беспилотной авиации Израиля была создана в 1988 году. В 1991 году беспилотники уже выполняли боевые задачи для армии Израиля. И я говорю о том, что не стыдно заводить последними беспилотную авиацию, но как-то неудобно этим хвастаться. Надо просто тихо работать в этом направлении.

В чем проблема, допустим, сделать украинский беспилотник, потому что как минимум у нас есть, как бы, Антонов. Если он делал огромную "Мрию" и другие самолеты, то, в общем-то, беспилотник, в принципе, вот с точки зрения проектирования это не представляя какой-то сложности. Тем более, что у нас есть многие компоненты. Есть свои двигатели, которые мы на турецкие беспилотники сейчас начали поставлять. Есть радиоэлектроника какая-то. Есть ряд ключевых компонентов, которые, в общем-то, позволяют той же самой Турции, не имея таких компонентов, производить очень эффективные беспилотники, которые в том числе Турция поставляет и нам, если вспомнить те же самые Байрактары.

Поэтому, почему же Украина не смогла родить, несмотря на наличие такой мощной технологической базы, свой беспилотник либо даже целый ряд беспилотников, потому что нужны абсолютно различные беспилотники?

Я сейчас скажу, наверное, самое важное в нашем интервью. Оружейный бизнес, производство оружия – это бизнес, в первую очередь. Он подчиняется простейшим правилам бизнеса. В современном бизнесе есть такое выражение новомодное "cash is king", то есть "наличка – это король". Имея все возможности, имея большинство технологий, естественно у нас нет технологий элементной базы этих беспилотников, то есть мы должны закупать, имея все это, у нас нету финансирования на создание собственного беспилотного комплекса. Наработки, очень серьезные наработки до стадии готового проекта есть и у Антонова, и, как это ни странно, у Конструкторского бюро "Луч". Это современные прогрессивные беспилотные авиационные комплексы, которые могут стать прорывными.

В чем самая большая ценность конструкторского потенциала Антонова? Это в строительстве и проектировании фюзеляжей. То есть, есть очень много стран, у которых хватит денег на постройку "Мрии", есть очень много стран, чья амбиция построить "Мрию", но только Украина знает, как спроектировать такой огромный фюзеляж, чтобы он был самолетом, функционирующим самолетом.

То же самое с беспилотным комплексом, который спроектирован Антоновым. Он имеет уникальную конструкцию внешнюю. Конструкцию, которая позволяет ему достигать таких тактико-технических характеристик, которые не под силу даже лидерам мирового производства беспилотников. Но у нас нету ни внутреннего инвестора под этот проект, потому что инвестор не хочет заходить в оборонные проекты, это слишком опасно, ни внешнего инвестора, потому что внешнему инвестору также нужны гарантии. То есть, это должен быть инвестор из страны, у которой нет альтернативы, чтобы не спонсировать собственного конкурента. И это должен быть инвестор, которого согласуют у нас в государстве, скажем так. Потому что всем понятно, что мы не сможем принять деньги Ирана для того, чтобы разработать собственный бесплотный комплекс. Хорошо ли это или плохо? Это так.

Мы сами себя ограничиваем в каком-то потенциале, но за это получаем политическую поддержку, политическое партнерство более сильных стран. Мы выбрали такой путь. Мы по нему идем и я не думаю, что сейчас надо резко с него сворачивать, потому что мы потеряем то, что уже имеем и не факт, что получим что-то новое. Возвращаясь к прямому ответу на вопрос, у нас нет денег для того, чтобы создать свой беспилотный комплекс.

Но, тем не менее, мы тратим десятки миллионов долларов на Байрактары. Мы потратим миллиарды уже, учитывая те контракты, которые заключены с Британией, с той же самой Турцией по "Корвету" и так далее. И если свести воедино все затраты от погранцов, от ВСУ, то мы реально получаем бюджеты в миллиарды евро, которые будут потрачены на закупки в других странах – у Франции, у Британии, у Турции. То есть получается, что этих денег как бы нет из нашего бюджета, но из нашего бюджета под кредитные какие-то штуки у нас деньги находятся. Получается замкнутый круг, потому что отрасль, она страдает от недостатка ресурсов, на каких-то остатках существует, что-то там придумывает, но потом это не может реализовывать. Вот где-то так, да?

Я очень люблю провоцировать собеседника, говоря, что у отрасли достаточно ресурсов. Очень популярное расхожее мнение, что наша армия недофинансирована, что ОПК недофинансировано. Я говорю о том, что у нас слишком много денег выделяется на развитие оборонно-промышленного комплекса, потому что на сегодняшний день ни одно государственное предприятие оборонно-промышленного комплекса не имеет инвестиционной стратегии развития. То есть, самое страшное, что может случиться с государственным предприятием – это ему дадут столько денег, сколько оно просит. То есть, все государственные предприятия, все директора заводят такую тактику. Они просят максимум, чтобы хоть что-то дали.

У них действительно износ с производственного оборудования составляет от 80%, кое-где 98%, кое-где списанные станки перебирают, и они еще работают и работает это в авиации. Это буквально, это не придумано. То есть высокотехнологическая отрасль работает на станках образца 1958 года, условно. Да, не существует планов развития предприятий, не существует плана закупок и обновления промышленного оборудования, не существует даже ни единого сформированного целостного имущественного комплекса. В этом есть глобальная проблема именно сегодня, когда заявлена тотальная корпоратизация, тотальная реформа оборонно-промышленного комплекса. Когда законодательство позволяет такой интересный нюанс, как формирование уставного капитала вновь созданного акционерного общества в отрасли ОПК по балансовой остаточной стоимости имущества этого предприятия. Мы все понимаем, что предприятие, как целостный имущественный комплекс — это процессы, это люди, это кадровый резерв, это имущество, в том числе. Но законодательство на сегодняшний день позволяет оценить предприятие по цене его имущества. Причем по остаточной балансовой стоимости.

Условно, технологическая карта глубокого ремонта и модернизации военно-транспортного самолета у нас может быть оценена в одну гривну. Собирается комиссия по предприятию и, учитывая то, что в комиссии по предприятию нет эксперта в оценке государственного имущества, тем более интеллектуальной собственности. Тут законодательство позволяет поставить на баланс за одну гривну, а если оно стоит на балансе за одну гривну, потом вносится в уставной капитал за одну гривну, значит продать его можно за одну гривну и никто за это не ответит по закону, никто не сможет за это привлечь к ответственности.

То есть, по сути, создан механизм перераспределения государственной собственности в сфере ВПК, ее продажи за безцінь, кажучи українською мовою.

Да, такой механизм существует, я искренне надеюсь, что им никто не воспользуется и скептики будут смеяться над этой моей фразы, но мне кажется, что что-то святое в этой стране должно было остаться и здравый смысл восторжествует, и не будут пользоваться этой лазейкой в законодательстве. Но за этим нужен контроль. Я противник говорить об общественном контроле, потому что общественный контроль это самый дешевый инструмент для рейда. За этим должен быть контроль правоохранительных органов, и в нашей стране, наконец-то, должен восторжествовать принцип неотвратимости наказания за преступление.

Вадим Гриб у меня в эфире говорил о том, что сегодня в ВПК ситуация выглядит следующим образом, что приблизительно 20 предприятий зарабатывает 80% всех денег. Все остальные предприятия либо зарабатывают какие-то очень небольшие деньги, либо вообще не зарабатывают, находятся в убытках. Вот как это вяжется с тем, что ты говоришь, что ВПК, наша оружейка получает достаточно денег?

Я попробую даже немножко усугубить этот тезис. Если он говорит, что 20 предприятий делает 80% прибыли, то я скажу, что 5 предприятий делают 75% прибыли.

Это "Антонов", "Заря", что там еще?

"Антонов", "Заря" – спецэкспортеры. Так исторически сложилось. КБ "Луч" киевская, "Ивченко-Прогресс" (Запорожье), "Искра" запорожская. Кстати, не верьте слухам, "Искра" запорожская не закрывается. Надо проверять источники перед тем, как ретранслировать какие-то новости на телевидении. Та, наверное и все. Я прошу прощения перед директорами государственных предприятий, большинство из которых меня знают, если я кого-то забыл, но вот так вот. Первое, что пришло в голову.

"Заря" - это потенциально очень прибыльное предприятие, это потенциально промышленный флагман Украины. Еще в прошлом году она стояла, госпредприятие "Заря-Машпроект", стояло на пороге банкротства. И мы понимаем, что только экспортные контракты могут спасти такое огромное предприятие. Оно официально не градообразующее, но формально это самое богатое предприятие в регионе.

В Николаеве.

Да, в Николаевской области. Мы понимаем, что это газоперегонка и основная прибыль "Зари-Машпроект" – это российская газотранспортная система, потенциально иранская газотранспортная система, потенциально это интересует страны Юго-Восточной Азии. С Ираном торговать не имеем права. С Россией не имеем права торговать. До Юго-Восточной Азии надо еще добежать раньше американцев. Они очень агрессивны на этом рынке. Поэтому "Заря-Машпроект" традиционно называется как флагман, традиционно называется как передовое предприятие самое прибыльное, но по факт есть нюанс.

Как в том анекдоте – теоретически мы миллионеры, фактически у нас в доме две проститутки. Смотри, с "Антоновым" тоже похожая ситуация, потому что… Ну, похоже, в каком плане? Что "Антонов" зарабатывает деньги, на самом деле, но зарабатывает как перевозчик. И Вовнянко, который тут был в эфирах, он говорил, что, по сути, мы не имеем уже конструкторское бюро, мы имеем авиаперевозчика с примкнувшими к нему остатками конструкторского бюро.

Экономически модель выглядит так, да. Но вот аппендикс этот конструкторский составляет 10 тысяч человек, сотрудников, 10 тысяч цвета нации, скажем так. И это проблема, потому что глядя на такое положение вещей, глядя на такое отношение, мы теряем конструкторский потенциал. Молодые люди работают на "Антонова" с одной единственной целью – показать себя и уехать работать на Боинг. Поэтому это действительно так. "Антонов" действительно прибыльное предприятие, но нельзя винить "Антонов" в том, что он не создает самолеты, он не имеет заказа. Он получил первый заказ в позапрошлом году и сейчас его, вроде бы, успешно выполняет.

Опять же, есть множество мнений о достоинствах и недостатках 178-й машины, Ан-178, но его показали, и нет у официальных источников претензий, скажем так, к этому показу. Назовем это так, простыми словами. Никто не сказал, что этот самолет, например, не взлетит или что он не нужен. Недоброжелатели говорят, что это недоразумение авиационное, но никто не предоставляет доказательств. И если высшее государственное руководство довольно результатом, значит, на это есть какие-то причины.

Ну, это, знаешь, не самый сильный аргумент, потому что мы же с тобой хорошо понимаем, что высшее руководство, оно тоже находится в иллюзиях. Причем эти иллюзии взаимно поддерживаются. То есть "Антонов" показывает Ан-178 президенту, говорят "Смотрите какой, дорогой президент, мы сделали самолет". Президент приходит, смотрит, действительно самолетом как-то выглядит, но что там внутри и как он дальше будет доводиться, как он полетит и так далее, это покажет время. И специалисты, которые внутри работают, они задают много вопросов, и по поводу перспектив этой машины, но в любом случае очевидно, что государство должно как-то системно начать смотреть на такие гиганты, как "Антонов", как "Заря", как "Турбоатом", если брать другое направление. "Турбоатом" же не входит в Укроборонпром.

Да.

Но, тем не менее, это тоже как бы из этого созвездия предприятие, из такого уровня. Ну, и получается, что мы имеем какой-то вот такой здесь конструктор Lego, как бы, в котором все между собой связано. Если ты собираешь, собираешь, собираешь и получаешь какую-то конструкцию, с которой ты можешь играться, что-то делать. У нас получается такой конструктор, который состоит из разрозненных деталей, которые вместе вот если их собрать, то они не сходятся, потому что вот что-то там подгнило, что-то там сперли.

Вчера, кстати, была новость о том, что на "Заре" сперли какое-то оборудование с цветными металлами. Потому что ночью завод выключили для того, чтобы подэкономить газ и кто-то зашел… Короче говоря, кошмар. Соответственно, вот в этой ситуации, в которой сегодня находится Украина, очевидно, нужно определиться с приоритетами. Вот на твой взгляд, на что нужно сейчас направить ресурсы для того, чтобы ВПК начал выгребать и по ходу решал задачи, связанные с усилением нашей армии?

Мне не хочется быть голословным, поэтому говорить о конкретных направлениях достаточно сложно. Я попробую сейчас прокомментировать всю твою мысль. Наш ВПК – это не просто набор конструктора Lego. Это если представить, что много коллекционных наборов и детали из них, то есть, какие-то редкие, какие-то вот ценные по-настоящему конструкторы, из которых никто не пытается собрать какой-то готовый продукт, даже не пытаются. То есть мы гордимся тем, родители детей меня поймут, у нас есть элементы конструктора "Пиратов Карибского моря" Lego. Вот они лежат, и мы этим хвастаемся. Мы не пытаемся собрать из этого корабль и продать, как готовый продукт, например. Или не продать готовый продукт, а показывать его, брать деньги за фотографии. Мы просто хвастаемся, что он тут у нас лежит вот в том уголке. Мы знаем, что в том уголке, но часть деталей в другом. Надо разобраться.

Что касается готовой продукции, на которую можно было бы тратить деньги. То есть можно говорить о каких-то мировых трендах. В плане поддержания мировых трендов мы хороши. В ракетном вооружении. Это и ракеты воздух-воздух, которые у нас. Очень устаревшая технология, но она существует. Многие по-настоящему богатые, по-настоящему высокотехнологические страны могут только мечтать о наличии технологического процесса по созданию ракеты воздух-воздух. То же самое о ракетах земля-воздух, противотанковых ракетных комплексов, переносных зенитных ракетных комплексов. Это все наследие советской конструкторской школы и при надлежащим финансировании, при надлежащим правильном подходе к развитию кадрового потенциала это может стать нашей козырной картой. Это может стать нашей визитной картой, но, к сожалению, это требует больших денежных вливаний, а денежные вливания у нас рассматриваются только в обмен на готовую продукцию. Поэтому замкнутый круг. Мы не имеем готовой продукции, мы ее не покупаем, поэтому мы не делаем ее.

Таким образом, ты говоришь о том, что все упирается в то, что нет денег. Все упирается в то, что нет денег. Конструктор есть, технологии есть, умы там еще какие-то есть, но нет денег для того, чтобы вот пушнуть это все, да?

Нет введения, куда это пушить. Без этого видения серьезные инвесторы не дают денег. Следовательно, нет денег на то, чтобы это развивать. Государство выделяет деньги, но делает это достаточно бессистемно. Выделяет под конкретные какие-то проекты, которые, как правило, не имеют ни экспортного потенциала, ни потенциала закупки для Вооруженных сил Украины. Поэтому деньги в государстве есть, они на оборонку выделяются, но либо не тратятся совсем, как это, что каждый год мы читаем, что Гособоронзаказ не выполнен, либо тратятся как-то, ну, назовем это так, бестолково.

Гособоронзаказ почему не выполняется? Потому что не могут согласовать, что покупать. Условно говоря, каждый толкает какую-то свою тему и потом не удается ее пропихнуть, ну, и получается подвисание. Или как?

Есть несколько причин. Я буду на ходу вспоминать, что есть тайная информация, что не тайная и буду рассказывать. Причина первая – Гособоронзаказ это финансовый инструмент, который финансируется из бюджета Украины. Так сложилось, что бюджет Украины распределяется по так называемым лимитным справкам, которые выдаются Министерством финансов каждому распорядителю бюджетных средств, каждому министерству. Абсолютно во всех лимитных справках до распорядителей бюджетных средств доводится информация, что основное их финансирование приходится на последний квартал текущего года. То есть, Министерство обороны закупает свою продукцию, необходимую ему продукцию в плане вооружения, я буду говорить о вооружении, начинает закупать с октября месяца.

Мы понимаем, что логистика банального БТР, бронетранспортера, составляет от 8 месяцев. Это если не подвел никто из поставщиков, если предприятие работает на постоянной основе в полную смену, тогда БТС можно поставить через 8 месяцев после получения предоплаты. Министерство обороны, напоминаю, начинает тратить свои деньги в октябре месяце, поэтому это ведет к срывам контрактов, которые заключаются на три месяца. Производители обязаны брать на себя такие условия, потому что иначе они вообще не получат никаких денег. Если потом можно будет, условно, договориться с государством или с государственным органом, чтобы не было штрафных санкций, то есть если ты сейчас не возьмешь денег, то до конца года ты просто обанкротишься. И так ты, как директор государственного предприятия, производящего военную технику, берешь на себя обязательство создать готовый продукт за три месяца, зная, что этот продукт создается, например 16 месяцев. Это сплошь и рядом, в связи с такой особенностью бюджетного финансирования.

Почему нельзя деньги давать в январе, вот сейчас январь месяц, если мы понимаем, что вот нормальное производство, оно требует ресурсов, то почему нельзя это изменить и, соответственно…

Это особенности наполнения бюджета. Бюджет у нас наполняется за счет в основном налогоплательщиков. Первые большие налоги платятся в конце первого квартала, то есть первые деньги, в принципе, в году согласно этим лимитным справкам, они предусмотрены на март месяц. То есть государство получило деньги от налогоплательщиков и потихоньку начинает их тратить на какие-то программные вещи. Естественно, есть обязательные – выплата бюджетникам зарплат, выплата пенсий. Это никуда не денется. Это с января начинается уплата, а вот реализация государственных целевых программ начинается с апреля месяца, но на официальном уровне, это не является секретной информацией, на официальном уровне установлено, что порядка 85% годового финансирования государством целевых программ приходится на последние три месяца года. Не берутся в расчет особенности производства, не берутся в расчет особенности удовлетворения потребностей Вооруженных сил Украины. В расчет берется только бюджетный процесс.

Почему не аккумулировать эти средства в конце прошлого года в специальном фонде понимая, что вот он наполнился, и потом перенести этот фонд на следующий год и дальше у тебя получается ресурсная база ровно до того момента, пока не начинают подходить следующие налоговые поступления, вот как ты описал.

Я думаю, что с такой позицией и тактикой очень сильно не согласятся международные валютные инструменты, которые обильно финансируют наше государство под обязательство вернуть. То есть погашение внешних кредитов. Все, что в бюджете остается к концу года, идет на погашение внешних долгов, поэтому не существует политической воли на сегодняшний день поломать эту традицию.

Нам проще. Мы каждый год героически справляемся с выполнением гособоронзаказа. И вполне возможно, что управленцам высшего уровня даже не приходит в голову поменять этот подход, потому что мы же каждый год справляемся, зачем менять. Зачем менять то, что работает? А чего это стоит конкретным государственным служащим, конкретным директорам предприятий, коллективам предприятий, промышленности в целом, об этом никто не говорит вслух.

Экспорт и поступления от него, они, условно говоря, могут ли что-то радикально изменить? Потому что, например, я знаю, что… это тоже не секрет, в открытых источниках можно массу информации найти. Объединенные Арабские Эмираты приезжают, Саудовская Аравия для того, чтобы закупить либо продукцию "Антонова", договаривались производить, ракеты покупают. Контракты с Эмиратами, по-моему, у нас есть или с Саудовской Аравией, что мы ракеты поставляем.

Саудовская Аравия.

Саудовская Аравия, да. Значит, и возникает вопрос, почему вот такие контракты, они не превращаются, скажем, не становятся, ну, не массовыми… не знаю, как это сказать, почему их немного? Почему это скорее единичные какие-то случаи, чем какая-то серьезная длинная история?

На сегодняшний день нам нужно вслух признать, что Украина - это центр экспериментального производства вооружения военной техники. Мы называем это тоже модным современным словом малосерийное производство, но, по сути, это экспериментальное производство. Мы не в состоянии, ни одно из предприятий «Укроборонпрома», ни одно из предприятий частного сектора, не в состоянии справиться с большим заказом на серию своей продукции.

Есть несколько причин, по которым случилась ситуация, которую ты описал, что мы не заваливаем своей продукцией внешние рынки. Первое – это то, что мы воюющая страна. Мы объективно не можем продавать все на экспорт. Хотя экспортный потенциал у продукции Украины очень большой. На сегодняшний день система внутригосударственного экспортного контроля выстроена таким образом, что продажа готовой продукции является каким-то политически-юридическим чудом. То есть на сегодняшний день для того, чтобы согласовать экспортную операцию, нужно получить согласование всех пользователей вооружения. На сегодняшний день это СБУ, Министерство обороны, Главное управление разведки, пограничники, кого-то я забыл. В том числе, нужно получить согласование Министерства иностранных дел Украины и СНБО, как площадки, на которой собираются вот эта межведомственная комиссия по военно-техническому сотрудничеству.

Это немножко абсурдная ситуация. Да, мы должны страховать себя от лишнего экспорта. Мы должны обеспечивать свои потребности в первую очередь, но, наверное, не таким образом. Потому что, как Министерству обороны дать согласие на экспорт противотанковых ракет, если Министерство обороны не знает, сколько таких ракет необходимо будет завтра на линии фронта? Как Министерству иностранных дел согласовать экспортную операцию по экспорту танков в Пакистан, если у них запланирован условно визит министра в Индию? И так далее, и тому подобное. Мы сами себе создаем условия, при которых мы не можем формально экспортировать вооружение. Это первый аспект.

Второй аспект – это действительно отсутствие способности производственных предприятий производить надлежащее количество своей продукции.

Третий аспект – это, к сожалению, качество. Множество экспортных операций влекут за собой массу рекламаций. Рекламации – это претензии к качеству. Потому что, опять же, возвращаемся к первому моему тезису, у нас опытное производство. Когда мы делаем партию, мы неизбежно сталкиваемся с какими-то недоработками, которые потом дорабатывают в процессе.

Как с иракски контрактом было, с БТР.

С БТР. Да, просто не справились с объемом. Еще и куда-то ушло финансирование, потом где-то по сидел в тюрьме в мире один бывший генеральный директор Концерна. Там запутанная история.

Вообще, само существование Укроборонпрома, вот насколько оно логично в нынешней ситуации? То есть Укроборонпром, по сути, это такой большой спрут, который курирует десятки, сотни этих предприятий и вот из той логики, что ты говоришь, было бы проще просто дать им экономическую свободу, то есть убрать вот эти ограничители, которые не позволяют вам быть более эффективными агентами на таком специфическом рынке. Ведь все мы понимаем, что при Янковиче его вот так вот переформатировали, создали вот как такую структуру, и это создавалось для того, чтобы вот взять под контроль эти все процессы. И в результате вот возникла такая ситуация, когда слишком мало свободы, слишком много всяких ограничений со всех сторон и как следствие получается клетка норм ВПК, которая не позволяет самому ВПК развиваться.

Сразу отвечу на вопрос, раз разошью свой ответ. Концерн, безусловно, нужен. Концерн нужен, но моя лично вот такая философия, главная цель Концерна в своем существовании стать ненужным. То есть Концерн нужен на определенном этапе развития. Берем ситуацию в вакууме, когда все кристально честные госслужащие и в Концерне, и на государственных предприятиях оборонно-промышленного комплекса. Когда все действуют только в соответствии с интересами государства и в соответствии с буквой закона. Тогда «Укроборонпром» - это инструмент, во-первых, решений внутрикорпоративных конфликтов. Мало кто знает, что самой главной проблемой Харьковского авиационного завода являются существование госпредприятие "Антонов". "Антонову" было не выгодно иметь конкурента внутри своей же страны и поэтому Харьковский авиационный завод начал, скажем так, загибаться за счет того, что им, например, не согласовывали технологический процесс. Госпредприятие "Антонов", как главное конструкторское бюро, оно просто не согласовывало технологическую документацию, без которой Харьковский авиационный завод не мог действовать, как площадка серийного производств.

Харьковское конструкторское бюро имени Морозова, ХКБМ, которое является основным производителем бронетанковой техники, БТРов в Украине. То есть вдумайтесь - конструкторское бюро главный серийный производитель бронетанковой техники. Так не должно быть твои. Но Харьковское конструкторское бюро стало приговором для Харьковского бронетанкового завода, который должен был заниматься ремонтом и модернизацией. Для Харьковского конструкторского бюро двигателестроение, то есть, ХКБМ начал просто, как квочка сгребать вокруг себя все производство, включая даже сварку корпусов. То, чем может заниматься абсолютно любое механическое производство, Конструкторское бюро вытянула на себя, просто чтобы замкнуть всю прибыль на себе.

Политически это преподносилось, как проще контролировать то, что находится в одном месте, по факту это просто было уничтожение внутренней конкуренции. Вот Концерн должен разбираться с этими конфликтами. Концерт должен их не допускать. Концерн должен напоминать Конструкторскому бюро, что оно Конструкторское бюро. А следить за развитием серийного производства на других площадках, которые под это предназначены.

Такая ситуация по сути с "Ивченко-Прогрессом" и "Мотор Сичью". Тоже идет эта конкуренция.

В общем да, немножко другая ситуация, потому что я привел вообще абсурдные, на самом-то деле, примеры потому что эта конкуренция внутри системы Укроборонпрома. "Мотор Сич" не в системе. "Мотор Сич" отдельно.

Да, действительно у них там частное предприятие, хотя может быть это ему помогло, кстати.

Следующий аспект – это опять же финансирование. Концерн, как субъект управления, как объединяющая структура, может создавать так называемый финансовый план группы предприятий и избежать ситуации, когда предприятия, которые не имеют государственного заказа, точнее этот государственный заказ не финансируется до октября месяца, они, например, могут жить за счет экспортных операций. То есть аккумулируется валютная выручка у спецэкспортеров. Спецэкспортеры путем каких-то возвратных финансовых помощей либо в виде предоплат финансируют существование, как таковое заводов, а с октября месяца все, что эти заводы получат от государства, пойдет в их прибыль, на их содержание, даже на премии. Эта работа должна быть оплачена достойно, я считаю, но в существующих условиях это достаточно сложно.

То есть Укроборонпром на сегодняшний день нужен для того, чтобы наладить бизнес-процессы, которые будут сами по себе давать результат. Мой учитель экономики говорил, что результат не значит ничего без процесса. Главное – это процесс. Правильно налаженный процесс сам будет делать результат. И тогда Концерн будет не нужен или он будет нужен в составе 15 белых воротничков, которые будут заниматься размещением акций и проведения общих собраний учредителей предприятий.

Вот когда ты говорил о том, что для того, чтобы экспортер вышел на внешний рынок, начал работу, то ему необходимо пройтись по всей этой цепочке – СБУ, Минобороны и так далее. Вот из этого вытекает картина, что вообще процесс согласований и коммуникация внутри ВПК, ВПК с Верховной Радой, с Офисом президента и так далее, но это, по сути, один из ключевых элементов. Да?

Безусловно.

Поскольку неспособность проталкивать, пропушивать вот эти все необходимые вещи, оно, по сути, вообще не позволяет сдвинуть эту гору с места.

Да.

Позиция "Коммуникация" она вообще насколько осознается во всех институтах?

Я думаю, что внутри она осознается, но вот мы сейчас назвали какое-то количество государственных органов и органов государственной власти, каждый глава из которых является политическим назначенцем, у которого есть политическая ответственность и который верит в свое политическое будущее. Поэтому мало компромиссов. Каждый считает, что главный он. Есть очень интересный пример, который вот сейчас лежит на поверхности - реформа государственных оборонных закупок, которая была начата с принятием закона соответствующего, Закона "Об оборонных закупках" 2019 года ВРУ. В 2020 году она была принята. В этом законе помимо всех проблем, помимо шероховатости его выполнения, в этом законе органом, ответственным за политику государственных закупок, является Министерство обороны. За политику – Министерство стратегической промышленности. Органом ответственным за государственные закупки, в том числе с регуляторными функциями, является Министерство обороны. По факту государственным органом, неправильно говорить "органом", субъектом управления, который обеспечивает поставку продукции, является Укроборонпром. Три абсолютно разные структуры, которые постоянно друг с другом спорят в информационной среде.

Вспомнить только информационный колоссальный конфликт, который в 2021 году тащился между Концерном и Минстратегпромом. А над этим конфликтом Министерство обороны, которое периодически выкладывает информацию о том, что сорвана поставка, сорван ремонт по вине производителя. То есть почему-то не садятся все заинтересованные стороны за один стол переговоров.

Меня очень радует тот факт, что со сменой руководств министерств прекратились вот эти скандалы, скажем так, информационные, какие-то поводы ушли. По крайней мере, я не помню каких-то громких и ярких за последнее время. Вполне возможно, что этот диалог, не диалог, полилог начался. Возможно, что это уйдет в прошлое, все эти скандалы и государственный аппарат начнет выполнять свою главную функцию – помогать производству, реальному сектору, будучи незаметным. Когда в государственном аппарате мало будут вспоминать, скажем так.

Вообще всегда существовал этот конфликт. Нельзя говорить, что он разгорелся в связи с какими-то назначениями или созданием каких-то органов. Этот конфликт всегда был. И в 2012 году при создании Концерна было направление, скажем так, мысли у некоторых интересантов, что Концерн должен возглавлять заместитель министра обороны по направлению. То есть была даже идея конкретная сделать заместитель министра обороны - генеральный директор Концерна Укроборонпром. Министерство обороны в этом плане является главным закупщиком готовой продукции. Министерство обороны создает вот эту визию, взгляд в будущее, что будет нужно через три, пять, десять лет и что будет закупаться через три, пять, десять лет. Министерство обороны является, всегда являлось главным органом государственной власти в создании государственной военно-технической политики. То есть у Министерства обороны есть соответствующие научные и исследовательские институты вооружения и военной техники, чья задача вот именно формулировать этот взгляд в будущее.

Укроборонпром на территории нашего государства имеет только одну задачу – обеспечить комплектование Вооруженных сил Украины. Все остальные его задачи являются дополнительными, и поэтому, наверное, я согласен с этим тезисом, что Министерство обороны должно иметь какое-то решающее влияние на развитие Концерна.

Вот ты говорил в первой половине о том, что, в принципе, у нас достаточно большой бюджет, который тратится на вооружение. И я тоже говорил о том, что Украина получила достаточно много контрактов за последние несколько лет, которые закольцовываются на внешних производителей – Франция, Великобритания, Турция и другие. И соответственно, вот на твой взгляд, насколько это становится серьезной проблемой для украинского ВПК? Потому что очевидно, что эти деньги, они же идут из нашего бюджета, правильно? И то, что получают какие-то судостроители Великобритании, реализуют этот контракт, который был подписан, очевидно, недополучат наши николаевские, херсонские, какие-то другие производители. Вот насколько это становится серьезным фактором, влияющим на наш ВПК?

Это фактор отсутствия денег, фактор отсутствия сверхприбылей. Естественно, мы тратим слишком много денег на импорт, но сложно в этом винить заказчиков готовой продукции. Им нужно воевать условно, сегодня. Мне интересно, как много десятилетий хоронилась наша судостроительная отрасль. Министерства обороны, ну, его даже не должно касаться или каким-то образом волновать, кто разворовал в Николаеве "Завод 61-го коммунара". Сейчас это Николаевский судостроительный завод, по-моему, называется в связи с декоммунизацией. Министерству обороны главное иметь средства к защите нашего государства.

И насколько я знаю процедуру, упростим ее максимально и сведем в бытовому языку, Министерство обороны не выходит на рынок с требованием "Хотим купить английские катера". Министерство обороны выходит с требованием "Нам нужны пограничные катера, нам нужно защищать акваторию, кто может сделать?". "61 коммунар" говорит: "Мы можем сделать!". "Когда?". "Через 5 лет, но нам для этого еще надо закупить оборудование, почистить акваторию, потому что от нашего предприятия не выйдет ни одно судно, потому что дноуглубительные работы не делались никогда". Министерство обороны принимает единственное допустимое для него решение – закупить то, что является доступным, то, что является доступным уже, условно, завтра.

Министерство обороны, можно им закидывать камень в их огород, что пять лет назад они не сказали, что эти катера будут нужны, и "61 коммунар" за это время мог подготовиться. Но в плане обеспечения Вооруженных сил готовой техникой, если не справляется украинское производство, то надо искать в мире, кто с этим справится. И тут нет абсолютно правой стороны. Есть люди, которые говорят, что этого делать нельзя, потому что мы хороним наш потенциал, и они правы. Другие люди говорят, что мы не можем этого не делать, потому что мы воюющая страна, мы не имеем права ждать пять лет создания готовой продукции, с которой будет защищать наше государство, и они правы. Кто из них больше прав, больше не прав - сложно решить. Я не могу выбрать сторону. Я говорю о том, с чего мы начали, нужна визия развития оборонно-промышленного комплекса, которая будет зиждиться на визии развития вооружения военной техники, ведения боевых действий в Украине. Сейчас такого нет.

Ну, будем надеяться, что в свете вот этих всех последних событий, которые очень жестко показали Украине, что нельзя сидеть 8 лет, имея конфликт на Донбассе, с расслабленными булками для того, чтобы вдруг понять, что это все серьезно и это может закончиться действительно вторжением, потерями и огромными издержками. Спасибо тебе за такую развернутую картинку. Мы почти час проговорили и думаю не последний раз поговорили. Не знаю, имеет ли смысл рекламировать твои социальные аккаунты.

Есть Facebook.

Ну, дашь Facebook, я тогда поставлю в подводке. Спасибо Владимиру!

Спасибо за приглашение!

До новых встреч!

До новых встреч"