Дискриминация в обществе: как преодолеть неравенство в жизни и на работе

"Дискриминация – это игра с вероятностями"

Виктор Гольдский: Добрый день, коллеги! Сегодня мы собрались обсудить одну из самых громких и критикуемых и популярных тем в стране – дискриминация.

Неравенство в обществе - коллаж "Комментарии"/ Д. Романюк

Сегодня у нас в гостях присутствуют эксперты: Алексей Жмеренецкий – депутат, член МФО "Равные возможности", Инна Совсун – депутат, член МФО "Уровни возможности", Ольга Казанцева – магистр социологии, основатель проекта "Не молчи", Каринэ Макиян – PR- менеджер Work.ua и эксперт в области рынка труда, Ирина Тишко – координатор "Выборы без сексизма" и руководитель "Общественного альянса "Политическое действие женщин"", Ленни Эмсон – директор ОО "КиевПрайд", Александра Голуб – юрист, глава ОО "Лига защиты прав женщин "Гармония равных"", Александр Кривенко – руководитель информационного департамента правления ОО "Движение за жизнь и достоинство человека", журналист, магистр права. Администрирует форум Виктор Гольдский – основатель портала "Комментарии.юа".

Начнем с дефиниций "дискриминация". Дискриминация – это решение, действие или бездействие, направленные на ограничения или привилегии в отношении лица и/или группы лиц по признакам расы, цвета кожи, политических, религиозных и других убеждений, пола, возраста, инвалидности, этнического и социального происхождения, семейного и имущественного положения , места жительства, по языковым или другим признакам, если они делают невозможным признание и реализацию на равных основаниях прав и свобод человека и гражданина.Что мне бросилось в глаза из этой дефиниции, так это "действие или бездействие, направленные на ограничения или привилегии в отношении личности и/или группы лиц", поэтому первый вопрос: "Все события и явления, которые происходят в обществе, можно назвать дискриминацией? " Потому что иногда возникает такое впечатление, что люди используют популярные слова для хайпа, а не для описания определенных событий. Каково ваше мнение?

Инна Совсун: Что касается того, что мы называем или не называем дискриминацией: мне кажется, что очень важно в этой дискуссии помнить, что дискриминация не тогда, когда кого-то одного не взяли на работу и сразу мы покажем, что это дискриминация. Нам необходимо доказать, что основанием, почему человека не взяли на работу, стали именно чьи-то предвзятые взгляды, потому что мы действительно часто видим какие-то примеры, когда тебя не взяли на работу, потому что у тебя просто более низкая квалификация, чем у другого, которого взяли. . Но когда мы говорим о дискриминации, очень важно доказать пристрастное отношение к тебе не как к личности, потому что может быть, что ты пришла на собеседование и не рассказала неуместные анекдоты, просто не понравилась потенциальному работодателю. Но это не дискриминация, это просто личное отношение. Но если ты пришла на собеседование и работодатель такой: "Она – женщина, ей в районе 30-ти, она, пожалуй, захочет рожать, потом проблема с декретным и т.д. и т.д." Типа, давайте мы ее подробнее расспросим о ее персональном опыте и еще что-нибудь. Вот тогда к человеку относятся в соответствии с его принадлежностью к определенной группе, а не как к личности, потому что не любое отсутствие симпатии приравнивается к дискриминации. Дискриминация – это когда тебя идентифицируют с определенной группой и тебе переписываюсь характеристики этой группы по определению независимо от того, есть ли у тебя или нет, но тебе приписывают эти характеристики именно как представительнице (или представителю) определенной группы – тогда мы говорим о дискриминации. Предвзятое персональное отношение к кому-то, потому что у тебя неуместный стиль одежды или еще что-то такое – это не дискриминация. Я бы так различала.

Виктор Гольдский: Ладно, благодарен Вам. Давай тогда спросим, раз мы коснулись работы: смотрите, работодателям запрещается в объявлениях или рекламе о вакансии предлагать работу только мужчинам или женщинам. Лично у нас была ситуация, когда мы размещали на Work.ua объявление о вакансии: нам нужны были парламентские корреспонденты, мы размещали: "и мужчина, и женщина", откликнулись только женщины, но мы там писали, что нам нужна женщина из таковыми чертами и человек с такими чертами. Является ли это дискриминацией или нет?

Каринэ Макиян: Можно сказать, да, потому что вы уже указываете и пол, и, возможно, возраст, возможно еще какие-то данные, которые являются признаком дискриминации, как говорила Инна, точнее, могут быть признаком дискриминации, но если это связано с той или иной задачей именно на работе тот человек просто не сможет сделать что-то, если он почтенного возраста, например, или в молодости и не имеет определенного опыта, то тогда уже можем говорить не о дискриминации как таковой, а о том, что человек не подходит по другим характеристикам, профессиональным.

Вообще-то кандидаты-искатели не всегда понимают, есть ли дискриминации и если спрашивать у кандидатов, сталкивались ли они вообще с гендерной дискриминацией, например, женщин и мужчин, то процентов 70-80 скажет, что нет. Если спросить, сталкивались ли вы с этим и сказать: "Да, я – мужчина, да я – женщина, да я – человек с инвалидностью и т.д.", то будут уже другие ответы и можем посмотреть это на одном из слайдов и вообще-то, если говорить о первом слайде презентации, то в 2020 году у нас были одни ответы, а сегодня, можно сказать, в декабре 21-го года, это уже немного другие ответы и процент людей, которые испытывают дискриминацию, растет.

Виктор Гольдский: Но не считаете ли вы, что есть объявления, являющиеся маркетингом? То есть, на предприятии производят продукт и они должны его упаковать. Предпринимателю кажется, что такой человек, который будет, например, лицом бренда или выполнять определенную функцию, должен выглядеть так, потому что это маркетинг, это продвижение его бизнеса. Если предприниматель осуществляет деятельность на собственный риск, за свой счет, то он имеет право требовать или создавать такую "обертку", которая, по его мнению, принесет ему прибыль, прибыль. Если он наймет другого человека, возможно, он не получит того дохода, который он мог бы получить благодаря этой обертке. Вы хорошее слово подобрали, "обертка", и вот если говорить об обертке и маркетинге, то этому работодателю нужно обращаться к маркетингу и обертке и делать ее такой, чтобы она не дискриминировала никого и все равно предоставляла возможность показать свои возможности всем кандидатам, не только тем, кто точно подходит, но и тем, кто не подходит, потому что все равно компании выбирают людей, подходящих по своим качествам, не только по профессиональным характеристикам, но и по внутренним ценностям. Кандидаты сейчас все чаще обращают внимание на то, что создает компания, какая она, с чем идет в общество, что она несет и как она это несет. Эта обертка работает и для кандидатов, и для работодателей. Об этом мы иногда забываем, а потом говорим, что не можем найти кандидатов, потому что мы сами забрали возможность показать свои возможности у них.

Алексей Жмеренецкий: Хочу копнуть еще глубже и посмотреть на дискриминацию, ее эволюцию в прошлом и сегодня. На самом деле дискриминация – это игра с вероятностями. Все мы слышали о скандалах в США, в частности, о том, что алгоритмы каким-то образом искажают отношение к темнокожим или людям определенной национальности, или женщинам или мужчинам. Каждый банк или страховое агентство, или даже система, помогающая суду писать драфт решений, основывается на определенных вероятностях, соответствии какой-либо характеристики человека, какого-то свойства (будь то стать или национальность) с определенными последствиями.

Раньше, когда не существовало систем индивидуального подхода, более тонкого понимания ситуации, навыков человека, его психологических особенностей, исходили из следующих агрессивных методов: "мужчина-женщина, темнокожий-белый" и на основе этого делали выводы, чтобы сэкономить время на какие-то более глубокие исследования или при отсутствии таких методов. В XXI веке каждый человек независимо от его макрохарактеристик можно проанализировать, разобрать "до атомов" и понять, способен ли он выполнять ту или иную работу, какие есть риски его найма в той или иной отрасли, поэтому такие брутальные архаические методы "сортировки людей" уже не целесообразны.

Что касается интересов работодателей и компаний: конечно, они могут претендовать на свой интерес, но у государства есть собственный стратегический интерес у общества как заказчика услуг государства. Это трансформация общества: так на определенных промежутках времени кто-нибудь будет нести определенные транзакционные затраты на такое перевоспитание. Все санкции, штрафы или даже положительная, так называемая "дискриминация с квотами", направленная на то, чтобы в краткосрочной перспективе сделать выгодным одно поведение для другого бизнеса или партии. Но потом это поведение, которое стимулируется формальным институтом на уровне требований к уставам, к спискам партии или к поведению, затем перерастает в неформальные институты, то есть становится частицей культуры, и если даже отменить все эти квоты и штрафы, нежелательное поведение не будет происходить , потому что это уже будет на уровне подсознания, на уровне привычек. Любые меры по защите прав и противодействию дискриминации имеют характер влияния на культуру, поэтому на этапе трансформации кто-то будет чувствовать себя некомфортно и, возможно, нести дополнительные расходы, но от этого выиграет и общество, и государство.

Виктор Гольдский: Почему государство не будет нести дополнительные расходы? Если государство хочет, чтобы изменилось поведение, пусть оно стимулирует их, а не применяет карательный аппарат.

Алексей Жмеренецкий: На самом деле государство всегда несет определенные расходы, потому что недополученная/полученная прибыль бизнеса – это недополученные/полученные налоги государства. Это взаимосвязано, поэтому нельзя переводить эту ответственность. Общество, по сути, несет эти расходы, но эти расходы – это инвестиция в будущее.

Александр Кривенко: Мне бы хотелось сразу выяснить, какой спектр вопросов дискриминации, чьи равенства, права и возможности мы будем рассматривать? Если говорить о вопросах найма работников и обеспечении их конституционного права на труд; Кстати, Конституция Украины (ст. 24) предусматривает равенство именно конституционных прав, поэтому очень важно, чтобы мы в нашей дискуссии не выходили за эти пределы, то есть то, что предусмотрено Конституцией, то и должно быть обеспечено, а все остальное – это частные. дискуссии, не имеющие смысла.

Я хотел бы поговорить о том, что введение так называемого гендерного равенства имело абсурдный случай: лет 3 назад я был на круглом столе, где профсоюзы обсуждали эту тематику, и выступал руководитель металлургической ассоциации. Следует ли вам рассказывать, что произошло? Состоялось буквально: они по приказу от профильного министерства сняли любые критерии, касающиеся пола, при найме на работу, и это касалось тяжелых условий трудовой деятельности, в мартенах, ну, то есть, это не бухгалтер, это не заведующий складом, это работа в условиях, которые достаточно трудны. За полгода никакой заявки на эту профессию не было от женщин, поэтому я бы вообще не счел нужным употреблять термин "гендер".

Александра Голуб: Хочу продолжить тезис Алексея о том, что мы живем в государстве и его задачи, хотим мы или не хотим – устанавливать определенные правила. Когда мы говорим: "Почему государство устанавливает какие-то ограничения, например, для бизнеса, относящиеся к тому, что мы имеем с уважением относиться к кандидатам любого пола, национальности, возрасту и так далее, или почему мы должны трудоустраивать людей с инвалидностью, или почему у нас для партий будут квоты". Потому что Украина является социальным государством и ценность человека ставится "на горе пирамиды", и мы все стремимся к тому, и в этой связи партии или бизнес или какие-то конкретные люди должны играть по этим правилам. Я не хочу называть эти правила какими-то карательными, потому что я не согласен с тем, что это вопрос о каких-то наказаниях, это больше вопрос о культуре, о воспитании, об уважении. О тезисе Александра относительно того, что женщины не хотят идти работать в тяжелой промышленности: даже если женщины хотели бы туда идти, это не значит, что мы должны устанавливать какие-то ограничения для них и исключать субъектность женщины или человека с инвалидностью, или человека определенной расы, национальности принять за себя это решение. Я хочу идти – я иду, я хочу работать в шахте – я должен иметь такую возможность, а не хочу – буду дома воспитывать детей, это тоже мое право.

"Если женщина не хочет рожать детей, то она не обязана рожать, чтобы улучшить демографическую ситуацию"

Виктор Гольдский: Смотрите здесь ремарка, и перейдем к следующему вопросу: государство заинтересовано в трудоустройстве людей с особыми потребностями и оно предоставляет бизнесу льготы. Есть налоговые льготы, льготы по отпускам и так далее. Сейчас мы говорим о том, что мы должны взять другую категорию людей на работу, но льготы по этому бизнесу не получит и несет риск самостоятельно.

Алексей Жмеренецкий: Если вы все читали, но если нет, то почитайте: есть ежегодное исследование Всемирного экономического форума (Global Gender Gap Report). Там как раз экономическая составляющая вопросов гендерного равенства. Если не ошибаюсь, то установление в мире гендерного равенства даст дополнительно более 20 трлн долларов глобального ВВП. На самом деле ни бизнес, ни некоторые лидеры государств или отдельные политические деятели не осознают, насколько гендерное равенство экономически выгодно и насколько ошибочен тезис, что кто-то теряет оттого, что вынужден предоставлять равные возможности для трудоустройства женщин и мужчин. К тому же, если мы говорим о так называемых "вредных видах деятельности" или особенно опасных видах деятельности, в отношении которых вообще ранее существовала дискриминация женщин по трудоустройству. Я считаю, что это была дискриминация, в том числе мужчин, потому что мужчины и женщины не поровну разделяли последствия для здоровья, хотя и выполняли очень важные для государства функции. Именно поэтому общество должно быть не только по равным возможностям (каждый представитель общества независимо от пола), но и по равным обязанностям, и не может быть бремя вредных или особо опасных профессий только на мужчинах только потому, что у них не такого характера репродуктивная функция, как у женщин. Поэтому давайте здесь смотреть также и с точки зрения равенства мужчин.

Ирина Тишко: Мы адвокатируем, говорим о политических правах женщин, но я хочу здесь сказать об одном важном моменте: конечно, мы – государство, вышли из Советского Союза, конечно, все эти разговоры о дискриминации, возможно, кому-то представляются чем-то новым, чем-то таким, что не ложится в их концепцию мира, и это что-то такое, которое выглядит очень странно и, возможно, даже не укладывается в украинское, потому что я даже слышу, что нам упрекают, что это что-то не наше естественное, это вот навыдумали здесь гендеров и феминизм и всякое такое. Но на самом деле роль государства здесь – заботиться, оно должно направлять, менять. На самом деле это не просто контролер, мы знаем, что ему принадлежит и наказание, государство должно наказываться за нарушение правил. По сути, государство не ставит целью зарабатывать, это такой сервис, если мы видим его в идеальном виде, но мы живем не сами на каком-то куске карты в Европе, мы живем в глобальном мире и понимаем, что государство должно заботиться и осознавать, что разнообразие только на пользу и экономике, и уровню демократии, и развитию, и благополучию каждого гражданина. Вводятся определенные правила поведения самих граждан и отношение государства к гражданам и гражданам между собой – это закономерный процесс и, я бы сказала, необратимый процесс для Украины. Он еще продолжается, и, возможно, к каким-то определениям, новых смыслов мы можем относиться с предостережением, но это то, что уже необратимо и является для нас уже конституционно принятым аспектом. Евроинтеграция в НАТО – это то, что является уже нашей точкой, к которой мы идем.

Как сказал Алексей, мы должны говорить о том, что экономика меняется, и если, например, в армии у нас были ограничения для женщин на отдельные должности, и сейчас они открыты, это не значит, что они туда сразу толпой побежали, но они имеют такую возможность и имеют возможность выбора: если они захотели буду снайперами, у них достаточно знаний и профессионализма, то могут работать там, где они считают себя важными, полезными и имеют такую возможность. И опять же промышленность, она тоже меняется, и я говорю о том, что открытая возможность для трудоустройства на ту или иную должность – это уже очень хорошо, в конце концов, она должна быть безопасна как для мужчин, так и для женщин.

Александр Кривенко: Хотел бы привести пример Польши, президент которой на выборах сказал: "Гендерная идеология хуже коммунизма". И что он имел в виду? Он имел в виду, что "гендер" — это не о мужчине и о женщине, и, слава Богу, в законодательстве Украины этого понятия нет, потому что гендер — это социальная роль, которая может не совпадать с полом, и в этом основная опасность. Поэтому мой призыв, уже неоднократно высказанный господину Юрушу и другим депутатам Верховной Рады: нужно безотлагательно обратиться в Конституционный Суд, чтобы термин "гендерное равенство" был переработан и было указано равное достоинство мужчины и женщины, чтобы целая статья "Гендерная экспертиза" была изъята как такова, что нивелирует Конституцию Украины. Мы должны говорить о том, что сегодня в Украине под видом обеспечения равенства прав женщин и мужчин фактически попирается тот устоявшийся украинский традиционный порядок, благодаря которому у Украины не было того демографического кризиса, который существует сегодня.

Инна Совсун: Подождите! Если у нас сейчас…

Александр Кривенко: Завершая свое мнение, я скажу, что гендерное равенство порождает так называемые "гендерные студии", где женщин, женатых и холостых, учат, что мужчины – зло, семья – зло, супруги – зло, брак – зло, поэтому остерегайтесь всего этого. Рожать ребенка или совершать аборт – это ваше право, которое никто не может возразить. Сегодня статистика, к сожалению, выглядит таким образом, что демографический кризис у нас вызывает большее беспокойство, чем то, что сказали мировые экономисты, заявившие, что (это типичная манипуляция) обеспечение гендерного равенства является путем экономического успеха. Никаких реальных научных исследований нет.

Виктор Гольдский: Ремарка к вам как раз: будет ли влиять и будет более важно: то ли выравнивание демографической ситуации, потому что мы в Украине имеем спадающий тренд по рождению и отрицательное сальдо между рождаемостью и смертностью. Будет ли гендерное равенство влиять на решение этой ситуации, когда женщины будут выбирать профессиональную карьеру, жертвуя семейной "карьерой", и это будет усугублять демографический кризис в стране?

Инна Совсун: Спасибо за ответ от мужчины по поводу того, должны ли женщины рожать, но можно я отвечу на этот вопрос первая? Я очень люблю, когда мужчины размышляют по поводу того, нужно ли женщинам рожать или нет. Вы как родите кого-то и воспитаете, вот тогда вы об этом и поговорите, а мы, женщины, сами разберемся, рожать ли нам, не рожать, делать аборты или не делать. Это не ваше дело, и я хочу, чтобы это было официально зафиксировано.

Александр Кривенко: Проявляем толерантность…

Инна Совсун: Смотрите, магия микрофона работает в том, что сейчас он у меня и сейчас я буду говорить. Алексей, когда взял микрофон, я знала, о чем он скажет, потому что это очевидный тезис о том, что внедрение гендерного равенства так же, как вакцинация спасает жизнь, научно доказано, повышает степень общего благосостояния. Сто лет назад женщины не имели права голоса, сто лет назад женщины абсолютно зависимы от членов семьи – мужчин.

Александр Кривенко: … и рожали по 5-7 детей…

Инна Совсун: … и большинство из них умирали. Но подумаем о другом вопросе. Функция наша – это родить ребенка? Я как депутат, как политик убеждена, что наша функция сделать так, чтобы в обществе было больше счастливых людей. Если для кого-то счастья – наделать пятерых детей, то это прекрасно, мы как общество должны этому максимально способствовать, только не запрещая делать аборты, а открывая детские сады, способствуя тому, чтобы женщины могли трудоустроиться после того, как они родили ребенка и так далее, если мы хотим, чтобы женщина была счастлива и реализована. Если женщина не хочет рожать детей, она не обязана рожать, чтобы улучшить демографическую ситуацию и сделать себя при этом несчастливой. Моя политическая философия очень проста: люди должны быть счастливы.

Виктор Гольдский: Вы думаете, что, рожая, женщина делает себя несчастливой?

Инна Совсун: Нет, я говорю о том, что это решение каждой женщины в отдельности. Есть женщины, которые хотят рожать. Я счастлива мама, очень счастлива иметь ребенка и я считаю, что те, кто решаются на этот шаг и серьезно к этому подходят, должны иметь всяческую поддержку. Но есть также женщины, которые не хотят рожать. Почему мы их должны принуждать это делать? Почему мы должны запрещать им делать аборт, если, не дай Бог, произошла какая-то ситуация, когда они должны принять это сложное решение? Ужасный пример Польши с текущей ситуацией; я вам хочу напомнить историю месячной давности, когда в Польше умерла молодая женщина, потому что врачи из-за нового закона о запрете аборта отказались ей оказывать медицинскую помощь, потому что оказание этой медицинской помощи могло бы привести к смерти плода. В результате медицинская помощь не была оказана и женщина умерла.

Скажите, пожалуйста, кому поступили лучше, запретив аборты? Сделали лучше, частично, врачам в областях Украины вблизи Польши, потому что сейчас процветает "туризм" из Польши в Украину, чтобы сделать аборт. Это могут себе позволить только те женщины, у которых есть достаточный уровень доходов, а самые бедные женщины в Польше наконец-то оказались в ситуации, когда их вообще никто не может защитить: да, рожайте, но потом сами заботьтесь о ребенке и никакой помощи и поддержки мы вам не предоставим. Это, к сожалению, провоцирует только социальное сиротство и очень много несчастливых людей.Я не хотела бы строить общество несчастливых людей, я бы хотела строить общество, где человек может выбирать, что ему делать со своей жизнью, не решая какие-то общественные потребности вроде улучшения демографической ситуации. В странах, где есть высокие показатели гендерного равенства, в первую очередь в скандинавских, все нормально с демографической ситуацией. У них нет проблем с рождением детей. Я год жила в Швеции и постоянно наблюдала эти шведские семьи, где бегает по трое-четверо-пятеро детей, потому что шведы могут себе это позволить, потому что они знают, что у них с девяти месяцев ребенка можно отдать в садик. , ребенок сможет пойти в хорошую государственную школу, ребенок, если захочет, будет учиться в хорошем университете. Они не боятся рожать детей не потому, что им запретили делать аборт, а именно потому, что у женщин и мужчин есть равные возможности самореализоваться.

Виктор Гольдский: Так, может, нужно начать с социальной инфраструктуры в государстве, а потом уже говорить о равенстве, чтобы женщины и мужчины могли воспользоваться этим равенством? Если мы говорим: вот вам права, можете делать все, что угодно, но я не могу ничего делать, потому что я не знаю, куда применять эти права.

Инна Совсун: Смотрите, часть концепции гендерного равенства касается очень базовых вещей, в чем я уверена. Например, когда мы говорим о гендерном равенстве сегодня, значит построить достаточное количество детских садов. Вот нет другого вопроса, который бы лучше способствовал внедрению равенства женщин и мужчин как строительство детских садов. Это база. Все остальное: права, зафиксированные законодательно и т.д. и т.д., это тоже важно, но на самом деле, если нет детских садов и тебе нужно до шести лет брать декретный отпуск (неоплачиваемый) и тратить время на карьеру и т.д. и т.д., то это лишено смысла. Поэтому я совершенно искренне соглашаюсь с тем, что вы говорите, что ключевой вопрос обеспечения гендерного равенства сегодня – это сады, которые необходимо построить, чтобы иметь возможность спокойно рожать детей и не переживать за собственное благополучие, за благополучие своих детей, за собственную карьеру.

"Правильно не акцентировать внимание на сексуальной ориентации, потому что ЛГБТ – это социальная группа с определенными требованиями к обществу"

Виктор Гольдский: Да, давайте немного сузим вопросы, которые мы будем рассматривать. Сейчас я хотел бы, чтобы Лэнни включилась в беседу. В Европейском суде на рассмотрении находится дискриминационная жалоба украинского ЛГБТ-активиста Богдана Глобы на партию "Демократический альянс", которая в 2014 году отказала ему в членстве из-за сексуальной ориентации. Ленни, скажи, пожалуйста, как часто люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией сталкиваются с дискриминацией в наших трех сферах: политика, рынок труда и семья?

Ленни Эмсон: Скажите, пожалуйста, как часто вы видите открытых ЛГБТ-людей в любой должности, не связанной с ЛГБТ-движением?

Виктор Гольдский: Я не акцентирую внимание на этом (на страстях человека).

Ленни Эмсон: Смотрите, то, что вы сейчас используете такую лексику, уже является дискриминацией. Вы сказали "нетрадиционная ориентация". Не все ЛГБТ-люди имеют нетрадиционную ориентацию, все имеют традиционную, признанную Всемирной организацией здравоохранения, это во-первых. Во-вторых…

Виктор Гольдский: Скажите, пожалуйста, как правильно называть? Вот традиционная, ну, в понимании прессы, и нетрадиционная ориентация. Если вы считаете это дискриминацией, как правильно назвать, чтобы разграничить эти направления?

Ленни Эмсон: Есть прекрасный социальный термин "ЛГБТ", объединяющий лезбий, геев, бисексуальных и трансгендерных людей. Это короткий термин, более длинное определение, которое является более инклюзивным, включает больше людей, принадлежащих к сообществу. Я думаю, что его использовать будет правильно в таком случае, без того чтобы акцентировать именно на ориентации, потому что ЛГБТ-люди характеризуются не только ориентацией. Мы говорим и о гендерной идентичности в этом случае, то есть, когда вы говорите "нетрадиционная ориентация", вы очень ограничиваете эту группу людей и мы бы этого не хотели.

Виктор Гольдский: То есть правильно будет говорить "люди с традиционной сексуальной ориентацией" и "ЛГБТ"?

Ленни Эмсон: Правильно будет не акцентировать внимание на сексуальной ориентации, потому что ЛГБТ – это социальная группа и сексуальная ориентация здесь ни при чем. Это социальная группа с определенными требованиями общества. Мы здесь говорили о государстве и его роли. Какая у нас роль государства? Роль государства, по нашему мнению, это предоставить всем гражданам и гражданкам равные права и возможности. Что такое равные права? Когда мы говорим о ЛГБТ, первый пример, приходящий сразу, – это брачное равенство. У вас, например, как представителя гетеросексуального большинства, есть право вступать в брак.

Виктор Гольдский: А мы еще в большинстве?

Ленни Эмсон: Есть ли у вас такое право?

Виктор Гольдский: Да, есть.

Ленни Эмсон: А у меня есть такое право в Украине?

Виктор Гольдский: Есть как у гражданина Украины.

Ленни Эмсон: Если у меня, скажем, паспорт, где пол указан женский, и у человека, с которым я хочу вступить в брак, паспорт на пол "женский", есть у нас такое право?

Виктор Гольдский: Наверное, еще нет. Это лучшее депутаты знают.

Лэнни Эмсон: Вот, это и есть пример неравенства. Когда мы говорим о неравенстве на рабочем месте, здесь тоже. Инна говорила о том, как тяжело доказать дискриминацию при приеме на работу. Например, когда работодатель, когда люди представляются на собеседовании, если человек открыто принадлежит ЛГБТ-сообществу, у нас есть много статистики, что человек может быть дискриминирован, но доказать это очень трудно.

Виктор Гольдский: Почему вы так считаете, что если придет открытый к ЛГБТ-сообществу человек, его, скорее всего, не примут на работу?

Лэнни Эмсон: Это статистика. Это обычная статистика. У нас есть организации, которые проводят мониторинг случаев дискриминации, когда открытые люди, принадлежащие ЛГБТ-сообществу, были дискриминированы на рабочем месте, уволены и дальше, и тому подобное.

Виктор Гольдский: Как вы думаете, чего опасается работодатель, отказывая таким людям?

Лэнни Эмсон: Я не думаю, что работодатель чего-то опасается. Я думаю, что это предрассудки, что дискриминация здесь базируется на стереотипах и ни на чем другом, то есть, на некотором общественном мнении, которое нам, всем вместе, нужно менять.

Виктор Гольдский: Ладно. Что у нас с политикой в плане дискриминации социальной группы ЛГБТ?

Алексей Жмеренецкий: Я бы хотел вообще на будущее предостеречь от того, чтобы включать в вопрос гендерного равенства обязательно вопрос ЛГБТ. Я объясню почему. Есть такой прекрасный документ – Стамбульская конвенция, определяющая вопросы защиты женщин и мужчин от насилия, в том числе домашнего. В этом документе используется термин "гендер", но он употребляется там исключительно как термин, обозначающий пол и во многих странах, ратифицировавших Стамбульскую конвенцию. В пояснениях к конвенции отмечалось, что они употребляют термин "гендер" в значении пола. Почему я считаю, что нужно отдельно правозащитникам и активистам бороться за вопросы прав ЛГБТ и вопросы полового равенства, если хотите, гендерного равенства в значении полового равенства. Потому что разные целевые аудитории в этих двух вопросах, разные кейсы, разные социальные группы. Если мы говорим, что за каждым из этих вопросов стоит определенный стейкхолдер в обществе, то стейкхолдеры здесь разные, и когда мы смешиваем эти вопросы, мы смешиваем и даже иногда сталкиваем между собой одного и другого стейкхолдера, таким образом вредим продвижению равенства как в значении гендера в отношении персональной идентичности, так и в значении гендера как пола, поэтому я бы посоветовал, по возможности, обсуждать, бороться за эти два аспекта равенства в отдельности.

Что касается законодательства и возможности ЛГБТ оформлять партнерство, то в мире уже давно выдумано специальное юридическое понятие или институт – "гражданское партнерство" или его еще называют "гражданским партнерством". Это набор тех же прав и обязанностей, которые включены в институт брака, но для того, чтобы не сталкивать разные группы стейкхолдеров, эти понятия разведены, они имеют тот же набор прав и обязанностей, просто определяют эти два разных термина и применяют их к разным людям по разным критериям и интересам. Вообще гражданское партнерство применяется не только к представителям союза ЛГБТ, а также для пожилых людей, чтобы они могли заботиться друг о друге, иметь право доступа к палате, если человек заболел, иметь те же права в отношении посещения, имущества и т.д.

Гражданское партнерство – очень полезное для широких групп стейкхолдеров определение, его также нельзя сводить только к ЛГБТ, потому что мы тогда вредим другим стейкхолдерам. Мы должны разделять идеологию, религиозные чувства и конкретный набор прав и обязанностей, на которые претендуют социальные группы. Один и тот же набор прав и обязанностей может быть полезен для разных групп стейкхолдеров. В Украине мы имеем проблему с внедрением института гражданского партнерства из-за того, что все ассоциируют его только с ЛГБТ, хотя я вам привел много примеров того, как он… Нет, гражданский брак не дает того же набора прав, в том-то и проблема. Еще в вопросе судебного процесса, когда вы претендуете на раздел имущества, да, но не в вопросе здоровья или других прав. Поэтому да, в украинском законодательстве не хватает этого института. Еще очень важно: в чем предостережения против того, чтобы распространить институт брака на представителей ЛГБТ? В том, что исторически так сложилось, что институт брака связан не только с журналом регистрации в ЗАГСе, он связан еще с определенными церковными процедурами, обрядами, традициями, большим спектром различных идеологических и религиозных практик, и практикующие их стейкхолдеры, не могут их распространить на людей, которые связаны еще с определенными церковными процедурами, обрядами, традициями, большим спектром различных идеологических и религиозных практик, и практикующие стейкхолдеры не могут их распространить на людей, которые выпадают из этого идеологического "кокона". Поэтому мне кажется, что для ЛГБТ-активистов было бы гораздо эффективнее и быстрее бороться за введение гражданского института партнерства, нежели распространение этого "исторического пакета обрядов", в том числе из журналов регистрации в ЗАГСе на эту социальную группу.

Виктор Гольдский: У нас в законодательстве стоит, что мы – православное государство, поэтому…

Инна Совсун: Мы – государство светское.

Ленни Эмсон: Во-первых, хочу заметить, что не почему-то ассоциируется гражданское партнерство с ЛГБТ, а потому, что первой была ЛГБЛ-организация, которая разработала и подала в ВР законопроект по гражданскому партнерству. Во-вторых, здесь так же ситуация, как и с абортами. Инна говорила, что мужчины решают за женщин, могут ли женщины иметь право или нет. Здесь такая же ситуация: гетеросексуальные люди решают по ЛГБТ, могут ли ЛГБТ иметь брачное право. Это не большинство решать, это нам (ЛГБТ) решать: или я хочу вступить в брак, или я хочу заключить партнерство. Это дискриминация и неравенство, когда у нас нет доступа к равным с другой группой граждан правам. Конечно, все люди должны иметь доступ к гражданскому партнерству, и сейчас был разработан еще один законопроект, тоже ЛГБТ-движением, кстати, предусматривающий такие возможности для всех тех групп граждан, кстати, дискриминированных также, которые вы перечислили, но вы перечислили его в таком порядке, немного дискриминационном, то есть, браки – это для одних людей, а партнерство – для других. Это прозвучало очень дискриминационно. Я хочу еще раз напомнить, что такое равенство прав и возможностей это когда есть право на то и то, а также доступ к этим правам у всех, абсолютно у всех.

Алексей Жмеренецкий: Я сразу предупредил, что разделяю юридический аспект и идеологический.Если мы говорим об обеспечении прав, а наша дискуссия как раз о правах, обеспеченных и защищаемых государством, я говорю, что мы собираем весь пакет прав, на которые претендуют представители любой социальной группы, в том числе ЛГБТ. Они идентичны тем, которые есть у института брака, но мы отделяем, создаем новый институт с тем же… Почему я так говорю? Я прошу всегда активистов определиться: вам нужен результат или нужна идеологическая или мировоззренческая победа? Что касается брака: я всегда объясняю, что действительно беспокоит людей, которые против брака для представителей ЛГБТ. Их беспокоит то, что разрушается социальная парадигма, связанная с религией и традициями.

Ленни Эмсон: К чему общественный брак к традициям и парадигме?

Алексей Жмеренецкий: Так исторически сложилось, они слеплены.

Ленни Эмсон: Скажите мне, а исторически сложилось так, что женщины не имели права?

Алексей Жмеренецкий: Можно идти по этому пути, соглашаюсь абсолютно, что этот путь более длинный и более сложный, содержит больше конфликтов, поэтому каждый активист определяется: он хочет быстрый результат как набор прав или он хочет больше трансформации мировоззрения людей, и тогда эти стратегии разные. То, что нужно бороться и тем, и другим – это факт.

"Украина движется в направлении расширения свободы для каждого и каждой, это движение неизбежно, как бы того кому-то не хотелось"

Виктор Гольдский: Да, давайте тогда к квотам перейдем. Квоты для женщин в парламенте, и если у нас такая дискуссия возникла, то, может, нужно квоты для, например, ЛГБТ-сообщества в парламенте сделать?

Ирина Тишко: Я хочу напомнить, что гендерные квоты в Украине были введены и уже действовали на местных выборах в 2015 году (это были 30-процентные гендерные квоты). Я хочу сказать, что политические партии оказались тогда не готовы к тому, что нужно набрать такое количество женщин и они посыпали себе голову пеплом: "Господи, где взять женщин!" Они обжаловали эту квоту и наконец новый Избирательный кодекс, по которому происходили последние местные выборы, ввел 40-процентные гендерные квоты. Как вы уже упоминали, политика остается сферой, где права женщин наиболее дискриминированы. Исследование деминициатив показывает, что 20% женщин и 20% мужчин так считают. Вопрос только в том, что эта область публичная. Она по традиционному представлению роли мужчин и женщин принадлежит мужчинам. В патриархальной системе эта роль отведена мужчинам. На самом деле, политика – сфера гегемонной маскулинности, где существует подчинение и определенная иерархия, свои правила игры. Феминность, так сказать, в политике – это не совсем нормальное, даже если используют феминность по отношению к мужчине, указывая на то, что он – плакса, это "бьет" по его имиджу.

Быть женщиной в политике – большой вызов, потому что рядом с политическим оппонентом ежедневно ей приходится бороться со стереотипами, с разного вида дискриминациями. Мы буквально несколько часов назад отметили новых политиков, прибегших за этот год к сексизму и дискриминации, у нас в Украине уже третий год есть антипремия "Это яйцо!" и туда попало несколько депутатов ВР, которые указывают своим коллегам-женщинам на то, что они очень молоды, поэтому не могут представлять законопроект, допустим, о формировании СБУ, а сам депутат принадлежит к Комитету по аграрной политике и он только по своей статье уже имеет право говорить о сфере обороны. И это постоянно: женщину могут обвинить в том, что она не занимается естественной ролью, не ухаживает за детьми, не варит борщи, а вот в политике она и не должна присутствовать. Поэтому мы видим, что сейчас в украинском парламенте почти 21% женщин, и мы на сотом месте в мире (среди почти 200 стран) по уровню представительства женщин в парламенте. Хочу еще напомнить, что в украинском правительстве сейчас, если я не ошибаюсь, одна женщина. Это свидетельствует о том, как эффективно принимаются решения. Одним из случаев эффективного решения было, мы напомним, как Министерство обороны обязало женщин обувать туфли на парад. Это говорит об эффективности принятия решений: когда большинство населения Украины и их мнение не принимают во внимание, игнорируют и, по сути, женщины не принимают участия в принятии политических решений.

Виктор Гольдский: Инна, пожалуйста, прокомментируйте, как вам работает женщина-депутат: сталкивались ли вы лично с дискриминацией в стенах парламента? Если сталкивались, в каком случае и что вы сделали, чтобы предотвратить это в будущем.

Инна Совсун: Спасибо, Виктор, за вопросы. Я приведу одну краткую историю. Когда проходили первые дни заседания ВР нового созыва и мы как раз формировали межфракционное объединение "Равные возможности", в котором мы с Алексеем являемся сопредседателями, мы общались с коллегами-депутатами и говорили: "Записывайте, будем бороться за равенство прав мужчин и женщин" . Одна коллежка, я не буду говорить кто и из какой партии, говорит: "Я, конечно, всех поддерживаю, но честно, я не хочу распыляться, давай я не буду записываться, потому что это предполагает определенные обязательства, но если что-то нужно , так я помогу". Буквально через два часа она прибегает ко мне и говорит: "Инна, где эти заявления на МФО? Ты представляешь, я прихожу на заседание своего комитета и один из депутатов (на тот момент в кабинете были только мужчины) говорит: "О, ну слава Богу, теперь у нас тоже красивые, потому что до этого были только умные". Вот это вам живой пример по поводу того, как воспринимают женщину-народного депутата. Я не скажу, что все, не хочу говорить, что у нас все настолько критично. На самом деле, часть людей этому возмущаются, выражают альтернативную позицию и это очень хорошо. Тот же пример, который Ирина привела с выступлением народного депутата Сергея Рудика, когда он вышел на трибуну и сказал: "Я не хочу, чтобы какая-нибудь девочка рассказывала мне о реформах СБУ". После этого я вместе с другими депутатами выходили к трибуне с публичным осуждением такого высказывания. Я вам скажу, что большая часть парламента поднялась и поддержала позицию этого осуждения. Поэтому я бы говорила, что прогресс есть, но с проблемами так же сталкиваются.

Вы спросили о личном примере. Я не из парламента приведу, но я до сих пор это помню. Когда меня назначили первым заместителем министра образования в 2014 году, то первое, что я про себя прочла в открытых источниках по поводу моего назначения, был тезис о том, что я – любовница министра и именно поэтому он решил назначить. Мой предыдущий опыт, моя квалификация или еще что-то, даже тот факт, что я находилась в счастливых отношениях, имела семью с ребенком, не имел никакого значения. Все, что о тебе написали – это то, что ты – любовница министра. Это логическое единственное объяснение, почему человека, женщину молодого возраста назначают. В то же время назначали мужчин моего возраста на такую должность и ни о ком, почему-то не писали, что вот: "Наталья Яресько назначила себе заместителя, которому 30 лет, наверное, он – ее любовник". Ни о ком не писали, а о женщине напишут.

Откровенно вам скажу, поскольку это была весна 2014 года и мне было чем беспокоиться, кроме этих упреков, я мало это считалась, но, откровенно говоря, было неприятно. Это счастье, что моя семья спокойно и с юмором к этому относилась, как семья министра. Мы с его женой смеялись на этот счет и все, но почему я должна такое о себе читать? К сожалению, мы постоянно видим такие вещи, они постоянно допускают: если женщина попала куда-то, то это обязательно именно потому, что она с кем-то в каких-то отношениях находится. Это постепенно меняется, я не буду очень пессимистично в этом направлении, потому что ситуация меняется. У нас сегодня 21% народных депутатов – женщины, в предыдущем созыве было 11%, то есть прогресс есть, изменения происходят, но они нуждаются в времени и усилиях, а тебе необходимо на это реагировать.

Вы также спросили, что нужно делать, чтобы предупреждать такие вещи. Моя позиция такова: нужно называть вещи своими именами и когда ты сталкиваешься с такими высказываниями, прямо говорить: "Я прошу так не говорить!" У меня была ситуация на одном эфире, когда коллега, народный депутат, апеллируя к тому, что я сказала (отрицая), сказал: "Инночка сказала…" Извините, "Инночка" я для любимого мужа, для всех остальных коллег я – Инна. Я ведь к вам не обращаюсь "Витечка", "Сашечка"… А почему-то в отношении женщин даже на эфирах такие обращения позволяют себе, а к мужчинам никто никогда так не обращается. Что касается женщин-депутаток, к сожалению, такие вещи остаются. Александр здесь качает головой. Я очень рада, что он многое знает о том, как это быть женщиной в политике. Я вам просто рассказываю реальные истории по своему опыту.

Александра Голуб: Я хочу отрефлексировать о квотах и о том, как они были применены. На самом деле, прошедшие выборы – это был первый наш опыт в Украине, когда была применена обязательная квота, где были выписаны четкие правила, что в списке должно быть дежурство. Трудно было найти, задавали несколько абсурдных вопросов: "Где набрать тех женщин?", а вот "Где брать мужчин?" – никогда не возникало вопросов. Мы с коллегами проанализировали, вместе с Офисом Совета Европы в Украине, как суды рассматривали споры по поводу отказа в регистрации тех партий, которые не придерживались гендерной квоты. Проанализировали более 100 дел и пришли к такому выводу, что, конечно, большинство партий обжаловали, если им отказывали в регистрации, когда они не соблюдали квоту порядка выдвижения. При этом также выявили около 25% таких судебных тяжб от тех партий, которым не нравилось, что их оппонентов зарегистрировали, а эти оппоненты не сдержали квот. То есть мы можем сказать, что сейчас вопрос соблюдения равных прав и возможностей становится элементом политической борьбы в хорошем смысле, я всегда этому радуюсь. Даже можем говорить о том, что политические партии уже играют с этими правилами и успешно их внедряют, то есть мы не должны продвигать, что все против, а государство что-то навязывает кому-то. Это неправда, вопрос только времени, и мы изучим эти правила механически, если начнем их применять. И еще один интересный момент о квотах: у нас есть много разных партий, плюрализм мнений.

Когда мы говорим о квотах, о том, что должны быть представлены и женщины, и мужчины, мы не говорим о том, что есть партия националистического толка и, пожалуйста, включите в ее списки Александру и Ирину. Поищите среди своих поклонниц такого же националистического толка и включите в списки своей партии, не обязательно всем включать в списки партий феминисток. У нас есть достойные женщины во всех сферах, во всех идеологиях, поэтому призыв об этом.

Виктор Гольдский: Феминизм – это плохо или хорошо?

Александра Голуб: Это хорошо!

Виктор Гольдский: Вы говорите, что не обязательно включать феминисток, то есть вы их отделяете от другой группы женщин.

Александра Голуб: Смотрите, я абсолютно допускаю, что есть женщины разных взглядов: есть феминистки, есть нефеминистки, есть качество анархистки, демократки, кто угодно. И вот партии соответствующих направлений пусть среди своих поклонниц и поищут достойных женщин и включат их в себя, не обязательно именно тех, кто активно сейчас борется за гендерные квоты, привлекать. У нас везде есть достойные женщины.

Алексей Жмеренецкий: Есть такой нюанс интересный, что в парламенте повысилось представительство женщин почти вдвое, а на местном уровне оно снизилось. Но почему? Если посмотреть на детали, в каких советах (есть областные, поселковые, районные), то мы увидим, что во время этих выборов выросло представительство женщин по сравнению с 2015 годом, в областных советах, но оно уменьшилось в поселковых. В общем, если брать средние показатели, оно немного снизилось, но я считаю, что это победа.

Почему? Потому что раньше было радикальное искажение доли женщин в областных и местных советах, в местных оно превышало 50%, а в областных было менее 15%, если я не ошибаюсь, или меньше 20%. Это потому, что областные советы всегда были "лакомыми кусками", там была такая серьезная игра, где играли серьезные "дяди" за серьезные деньги, а местные советы никому не были интересны, потому что там никогда не было денег. Как только произошла децентрализация, повысилось значение местных, поселковых советов, потому что там появились деньги, общины начали ими распоряжаться, а значение областных советов почти не изменилось. Поэтому, когда более-менее установилась пропорциональность представительства между поселковыми, сельскими и областными советами, то это победа, потому что женщины наконец зашли в те места, где разыгрываются такие же ресурсы, принимаются те же весомые решения, которые раньше были сгруппированы мужчинами.

Александр Кривенко: Квотирование – это принцип избирательного права, предусматривающий предоставление привилегий отдельным группам населения относительно наличия зарезервированных мест в органах законодательной или исполнительной власти. В статье 24 Конституции Украины, принятой в 1996 году, отмечается: "Граждане имеют равные конституционные права и свободы и равны перед законом. Не могут быть привилегий или ограничений по признакам (там перечисляются) и, в том числе, пола. Равенство прав женщины и мужчины обеспечиваются предоставлением женщинам равных с мужчинами возможностей в общественно-политической и культурной деятельности".

Виктор Гольдский: Скажите, пожалуйста, тогда почему так много мужчин у власти?

Александр Кривенко: Официальная позиция ОО "Движение за жизнь и достоинство человека" заключается в том, что такой способ формирования избирательных списков происходит не по профессиональным способностям, моральным качествам, а по статье, являющейся прямым нарушением статьи Конституции, к которой не предусматривается никаких исключений.

Теперь относительно так называемого гендера, нетрадиционной ориентации и всего остального. Речь идет об эвфемизме. Филологи знают, что это прикрытие непристойного и его издание в рамках приличного, приемлемого. Одна из сфер применения эвфемизмов – речевые манипуляции, подмена понятий во всем, что касается продвижения гендерных идеологий. Она включает использование эвфемизмов в качестве лексических приемов для достижения этих целей, потому что эвфемизм ретуширует и искажает какое-либо понятие или явление, стирает его истинное значение, смягчает и преследует цель, чтобы люди приняли какую-либо идею (в этом случае – губительную идею), не почувствовав подвоха и его опасности.

Виктор Гольдский: Какая сущность? Вы "за" или "против"?

Александр Кривенко: Я объясняю и прошу господина ведущего не перебивать меня. Я должен воспользоваться своим правом без дискриминации высказать свое мнение.

Виктор Гольдский: Смотрите это в общественном пространстве...

Александр Кривенко: Среди всех этих вопросов я ждал долго, потому мне приходится говорить об этом. Гомосексуализм, который стали называть нетрадиционной ориентацией, тем самым пытаясь вызвать к нему политкорректное отношение в сознании людей, чтобы они свыклись с этим явлением и наконец приняли его как норму.

Виктор Гольдский: Александр, можно своими словами? Не читать дефиниции, а своими словами. Что вы хотите донести до общества, какое мнение?

Александр Кривенко: Объясняю: речь идет об абортах. Именно аборты являются нарушением прав зачатых, но нерожденных детей, и они дискриминированы. В таких масштабах, что уровень дискриминации других может показаться просто мелочным. Человеческая жизнь начинается с момента рождения. 5337 биологов из более 1000 академических учреждений США согласились с утверждением, что человеческая жизнь начинается с момента зачатия. Это исследование провел Стив Эндрю Джейкобс в 2018 году. Почти 3000 респондентов ответили следующим образом: 82% американцев считают важным знать ответ на вопрос, когда начинается жизнь для понимания этой проблемы, 93% соглашаются с тем, что жизнь должна быть законодательно защищена с момента ее начала, а 80% считают биологов наиболее квалифицированными для предоставление ответа на вопрос о моменте начала жизни. Учитывая указанное, ОО "Движение за жизнь и достоинство человека" отмечает, что законодатель, формируя законодательство, проигнорировал наличие естественного права на жизнь у огромной группы людей. Масштабы и последствия такого игнорирования выражаются в количестве абортов за годы независимости, которых, по официальным данным, было от 40 млн – это фактически население нынешней Украины. Поэтому единственным возможным выходом из этой ситуации "Движение из жизни" считает раскаяние перед убитыми, нерожденными и невинными людьми, установление огромного траурного мемориала, дня оплакивания убитых детей и принятие закона о ценности человеческой жизни, которым определяется…

Виктор Гольдский: Александр, у нас не та тема.

Александр Кривенко: Я заканчиваю. …которым определяется: человеческая жизнь начинается с рождения и завершается естественной биологической смертью и имеет безусловную ценность в течение указанного периода.

Виктор Гольдский: Еще не один ребенок не просил его рожать. Здесь есть другая точка зрения.

Александр Кривенко: Теперь по Стамбульской конвенции, которая была так разрекламирована и будто она не касается ЛГБТ и марша равенства, который состоялся 8 марта. Там присутствовали активные представители так называемой группировки ЛГБТ и это было основное требование – ратификация Стамбульской конвенции. Гендер – это социальная роль, которая не совпадает с статьей (так сказано в Стамбульской конвенции). Стамбульская конвенция предусматривает преодоление стереотипов по отношению к женщинам и мужчинам. Сама преамбула в Стамбульскую конвенцию искажает представление о том, что есть на самом деле. Что касается Украины: в Украине никогда женщины не были подавлены. Украинская, прежде всего христианская традиция предоставляла достаточные права женщинам и мужчинам. Для этого состоялся ряд конференций. Сегодня лоббисты Стамбульской конвенции так же призывают, чтобы не излагали христианскую этику, потому что они знают, что там – ценности реальные, а не притворные, так им там тяжело. Поэтому они хотят, чтобы сексуальное образование и другие негативные явления присутствовали в школе. Наша позиция заключается в том, что Украина, как государство, должна отказаться от намерения ратифицировать Стамбульскую конвенцию и выйти из партнерства Биарриц за гендерное равенство. В Украине нужно возобновить действие Национальной экспертной комиссии Украины по защите общественной морали, ограничить совершение искусственного прерывания беременности по желанию женщины, аморальных практик искусственного оплодотворения, а также суррогатного материнства, обеспечить…

Виктор Гольдский: Аморальное зачатие – это как?

Александр Кривенко: Это зачатие неестественным путем.Инна Совсун: Александр только что горячо защищал нерожденных детей. Мне хотелось бы знать, готов ли он так же горячо защищать людей, представляющих ЛГБТ-сообщество, которые являются такими же гражданами Украины? Но их почему господин Александр защищать не хочет.

Александр Кривенко: Общаясь с Богданом Бенюком, я его спросил: "Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к ЛГБТ-идеологии?" Он сказал, что в нашей группе есть люди с нетрадиционной ориентацией, но они одеваются так, что только мы, знающие об их личной жизни, понимаем, кто они и какой половой жизнью они живут. Зрители этого не знают. На гей-парад не пойдут. Я готов защищать представителя любого сообщества, включая ЛГБТ, если он будет страдать от нарушения его конституционных прав, а не надуманных.

Инна Совсун: Скажите, посещать больного любимого человека в больнице – это право?

Александр Кривенко: Есть прецедент, когда двое мужчин, сексуальных девиантов, заключили договор…

Инна Совсун: А вы правда думаете, что этот термин не является дискриминационным сам по себе? Современная медицина говорит, что ЛГБТ не девиация. О современной медицине вы хотите поговорить?

Александр Кривенко: Всемирная организация здравоохранения не является экспертной организацией.

Инна Совсун: А какая тогда медицинская организация является экспертной, которая может выражать суждение на этот счет? Наведите мне тогда, на какую медицину мы ссылаемся?

Александр Кривенко: Мы ссылаемся на практику…

Инна Совсун: Нет, нет, нет, не на практике. На какого медика вы ссылаетесь, когда говорите о сексуальной девиации сейчас, на какую медицину вы сейчас ссылаетесь? Ссылки просто можно, пожалуйста?

Александр Кривенко: В Украине достаточно квалифицированных медиков, оказывающих людям с сексуальной девиацией помощь.

Инна Совсун: А консенсус медицинский что говорит?

Александр Кривенко: Консенсус медицинский говорит о том… В Украине консенсус медицинский тех людей, которые действительно заботятся о правах сексуальных девиантов, которые решили избавиться от этой зависимости, от этой девиации…

Инна Совсун: Избавиться?! Вы знаете, что это практика, запрещенная во всех странах мира? О чем вы сейчас говорите?

Александр Кривенко: Сейчас Инна Совсун манипулирует, потому что на самом деле…

Инна Совсун: Есть решение Всемирной организации здравоохранения, что гомосексуальность не болезнь. Точка! Простите, а у вас какая медицинская степень? У вас есть медицинская степень?

Александр Кривенко: Я говорю о Всемирной организации здравоохранения как юристе, который любой документ распечатает, а там оговорки: документ составлен на основе данных, которые недостаточно проверены и ответственность за использование этих данных лежит на пользователе. Поэтому Всемирная организация здравоохранения, а прежде американская ассоциация определенных специалистов, признала то, что это происходило под политическим давлением.

Инна Совсун: Последний комментарий по Конвенции. Я попробую не эмоционально. Первое: я убеждена, что Украина движется в направлении расширения свободы для каждого и каждой, это движение неизбежно, как бы того кому-то не хотелось. Традиции – это хорошо, но есть традиции, от которых следует избавляться, есть традиции, которые следует оставлять в прошлом и изучать на уроках истории и украинской литературы, критически их переосмысливать. Мы строим новое общество, и в этом новом обществе, я уверена, будет место для всех людей независимо от пола, гендера, сексуальной ориентации или еще чего-нибудь. Почему? Потому что я уверена, что чтобы там не было, мы будем строить общество, в котором мы будем заниматься не какими-то абстрактными идеями, а тем, чтобы разные люди были счастливы, потому что они решили быть счастливыми. По Стамбульской конвенции, я очень надеюсь, что документ будет вынесен на рассмотрение парламента. Цель Стамбульской конвенции – это борьба с домашним насилием, от которого страдает треть женщин в Украине.

Виктор Гольдский: Почему сейчас это не сделано?

Инна Совсун: Я думаю, потому что очень много манипуляций по поводу того, что предусматривается Стамбульской конвенцией, но действительно ключевая задача Стамбульской конвенции – системный подход к борьбе с домашним насилием, которое, к сожалению, в Украине является страшной проблемой. К сожалению, представители подобных организаций (указывает на Александра Кривенко) очень часто манипулируют тем, что это будет предусматривать какие-то угрозы.Я уверена, что на определенном этапе Украина это сделает.

Виктор Гольдский: То есть, сейчас мы не готовы еще?

Инна Совсун: Я уверена, что украинцы готовы, наконец готовы. Теперь задача состоит в том, чтобы парламент сумел. Я вам скажу так: по крайней мере, мы с Алексеем будем делать все, что возможно, чтобы это в парламенте произошло.

Ольга Казанцева: Я хотела сказать, что, к сожалению, такое мнение существует в обществе, как у Александра, и оно очень агрессивно. К сожалению, именно такие люди предпринимают какие-то действия, которые мы признаем как насилие в отношении женщин (то, что сказано в Стамбульской конвенции). У нас есть статистика, предложенная нам Ленни, относительно того, сколько насилия применяется к ЛГБТ-сообществу. На мой взгляд, очень важно, чтобы СМИ использовали правильные термины и вообще говорили об этих проблемах, потому что мы имеем такие явления, как, например, Маша Ефросинина, которая выступает за права женщин и защиту женщин, страдающих от насилия, а когда она начинает выступать, половина зала встает и выходит, потому что эти вопросы очень трудны для восприятия аудитории.

Алексей Жмеренецкий: Очень благодарен, что вы пригласили представителей разных мировоззренческих парадигм, в том числе нашего сегодняшнего оппонента Александра. Я хочу напомнить зрителям и нам всем, что общество, глобальное и украинское, очень неоднородно: есть люди, если я не ошибаюсь, это около 2% населения планеты, которые считают, что Земля плоская и готовят экспедицию, чтобы реально найти этот край Земли, есть часть людей, верящих в то, что существуют так называемые рептилоиды, захватившие власть в ключевых государствах и лидеры этих государств – инопланетяне или какие-то мифические существа. Каждая из этих групп отстаивает свои мировоззренческие взгляды через политические силы, через парады, через адвокатов, через выступления в медиа и так далее. Именно в том и особенность демократической страны, где есть свобода слова, что каждая группа, независимо от степени, на первый взгляд, для большинства, ее маргинальности. Для кого-то группа людей, верящих в плоскую Землю, очень маргинальна. Для кого-то люди, которые верят, что власть захвачена инопланетянами, тоже маргиналы, но многие из таких людей штурмовали Капитолий, например, и высказывали такие позиции. Есть даже видеозаписи со сцены, когда в речах даже такие люди активно участвуют в политической жизни.

Соответственно, очень грустно мне смотреть, когда у кого жили гуляют, скулы дергаются, кто кого перебивает, когда слышит что-то, что не соответствует его персональной парадигме. Следует посмотреть шире на этот "рынок" идеологий. Мне кажется, что еще в XX веке философы, заложившие фундамент нашего сегодняшнего мировоззрения, показали, что общество неоднородно, что каждая категория, каждая правда-ложь, каждая вера персональна и субъективна. На самом деле, мы живем просто в консенсусе определенных норм, в консенсусе того, что мы считаем правильным или неправильным, этот консенсус всегда меняется, он эволюционен. Когда люди приносили людей в жертву, а сейчас устанавливают капсулы для эвтаназии и говорят, что это право человека на свою жизнь и свою смерть. В каждую историческую эпоху есть свой консенсус в отношении тех или иных явлений, поэтому наша задача – популяризировать, убеждать в собственных мировоззренческих парадигм и это нормальный процесс эволюции общества.

"Законодательством должна быть предусмотрена сексуальная ориентация и гендерная идентичность, должен быть положен конец дискриминации, основанной на этих признаках"

Виктор Гольдский: Продолжаем нашу дискуссию. Мы не обошли один из важнейших аспектов дискриминации – ее последствия. К сожалению, одним из последствий является распространение преступности на фоне дискриминации, на фоне неприятия тех или иных лиц и их взглядов. Поэтому я прошу Лэнни пару кейсов нам продемонстрировать насилие против ЛГБТ-сообщества.

Ленни Эмсон: Преступления, представленные здесь, – это в целом насилие. Есть случай 2019 года, когда ветеран войны Василий Давыденко потерпел избиение. На него напали пятеро не понесших наказания радикалов. То же касается женщины, которая выглядела, как мы говорим, гендерно некомфортно, ее внешний вид не совпадал с тем, как считают праворадикалы, должна выглядеть женщина. Она также подверглась нападению.

Праворадикальная группировка "Традиция и порядок", которая зарегистрирована как общественная организация, но претерпевает очень интересные изменения и действует не как общественная организация, а как насильственная группировка. Эта группа людей действует во многих регионах Украины. Здесь вы видите случай, когда они напали и избили двух девушек на Подоле в Киеве, они нападали на организации в Николаеве, в Одессе. Именно в Одессе они ответственны за нападение на Марш равенства, когда они были задержаны, но наказание не понесли.

Виктор Гольдский: Ленни, вы говорите "не понесли наказание", почему?

Ленни Эмсон: Сейчас в Украине нет законодательства, предусматривающего наказание именно за подобные преступления, то есть преступления, совершенные на почве нетерпимости по признакам сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Они не наказываются, а квалифицируются как обычное хулиганство, не наказываются в полной мерСегодня мы выступаем за принятие закона, являющегося сейчас законопроектом № 5488, он был разработан Министерством внутренних дел и сейчас находится на рассмотрении в ВР. Мы выступаем за то, чтобы этот законопроект стал законом, чтобы наконец можно было осуждать нарушителей так, как они этого заслуживают, чтобы этот ряд уголовных преступлений уже прекратился наконец.

Виктор Гольдский: Судя по фотографиям, здесь есть состав преступления по причинению телесных повреждений. По этим статьям тоже не было никакого развития дела?

Ленни Эмсон: Последний слайд – это положительный результат развития дела избиения: человек был наказан за совершение этого преступления – избиение. Но международная практика говорит, что преступления, совершенные на почве нетерпимости, должны наказываться не только как физическое преступление (избили или нанесли физические повреждения). Следует наказать за это, а также за то, что преступление было совершено на почве нетерпимости. Зачем это делается? Для того чтобы это выступало как профилактика, чтобы эти преступления не повторялись, чтобы люди знали: если вы нападаете на человека, который является, по вашему представлению, сторонником ЛГБТ, то понесете наказание, и заранее не прибегали к подобным преступлениям.

Виктор Гольдский: То есть, вы считаете, что наказание и тот законопроект, разработанный Министерством внутренних дел, имеет… то есть люди, совершившие преступления на почве нетерпимости, должны нести более тяжкое наказание, чем за преступление, например, избиение, нанесение телесных повреждений?

Ленни Эмсон: Вот именно.

Виктор Гольдский: Насколько более тяжелое наказание их ожидает, если мы рассмотрим пункты озвученного вами законопроекта?

Ленни Эмсон: У меня сейчас перед глазами нет самого законопроекта для того, чтобы вам зачитать по пунктам, но наказание должно быть таким, чтобы работало как превентивный механизм. Для того чтобы снизить количество этих преступлений, раскрытие должно выходить на более высокий уровень. Мы разговаривали с сотрудниками полиции: люди говорят о том, что они охотно расследовали бы эти преступления как преступления на почве ненависти, если бы у них был механизм, как это делать. Этого механизма, к сожалению, в Украине сегодня нет, поэтому мы нуждаемся в принятии этого законопроекта как закона.

Виктор Гольдский: Понятно, что первая ваша инициатива – изменить законодательство (глобально берем проблему ЛГБТ-сообщества) относительно социального партнерства, ввести этот срок в законодательное поле, усилить ответственность за преступления, совершенные на почве нетерпимости. Что еще вы сделали бы для установления равенства между этими социальными слоями населения?

Ленни Эмсон: Прежде всего – антидискриминационное законодательство, то есть должна быть предусмотрена сексуальная ориентация и гендерная идентичность, должен быть положен конец дискриминации, основанной на этих признаках. Это ряд поправок к некоторым законопроектам, предусматривающим равенство и защищенность этой группы людей от дискриминации в правовом поле в Украине.

Виктор Гольдский: Вы ежегодно проводите парады…

Лэнни Эмсон: Нет, мы не проводим парады.

Виктор Гольдский: Прайд-парад – это не ваша тема?

Лэнни Эмсон: Нет, мы проводим Марш равенства.

Виктор Гольдский: А, Марш равенства, да, извините. Зачем?

Ленни Эмсон: Марш равенства – это акция, которая собирает ЛГБТ-людей и союзников и союзниц для того, чтобы показать, во-первых, видимость нашей социальной группы, во-вторых, чтобы предъявить требования к законодательству Украины по поводу равенства социальных групп ЛГБТ с другими группами в Украине. Марш равенства этого года был посвящен прежде всего законопроекту №5488 и защищенности от преступлений на почве нетерпимости, то есть, безопасность – это наше главное требование. Вообще манифест состоял из 8 требований к правительству Украины. Сейчас мы работаем над тем, чтобы передать манифест "КиевПрайду" дальше, чтобы рассматривался наш манифест и требования на парламентских уровнях, на уровнях тех органов, которые имеют полномочия для того, чтобы решить эти вопросы, пойти нам навстречу и внедрить полное равенство. ЛГБТ-людей в Украине. Мы, конечно, не ожидаем, что все требования манифеста будут приняты сразу, но очень важно, чтобы общество видело, к чему именно мы стремимся, понимая, в чем права ЛГБТ-людей сейчас не выполняются, в чем мы не равны с другими социальными группами и почему мы выходим на Марш равенства.

Виктор Гольдский: По вашему опыту: наиболее действенный инструмент донесения информации до вашей целевой аудитории – это…

Ленни Эмсон: Во-первых, наша целевая аудитория – это очень большое понятие, наши целевые аудитории, их много – это обычные люди, живущие рядом с нами, это властные структуры, это ЛГБТ-сообщество, это наши международные партнеры… У нас очень много целевых аудиторий, и мы работаем со всеми. У нас есть разные методы. Марш равенства – это адвокационный метод, используемый для того, чтобы объединить сообщество и наших союзников и союзниц. У нас есть другие методы: мы разрабатываем законопроекты, перед тем мы разрабатывали законопроект о гражданском партнерстве, он был разработан благодаря усилиям одной из ЛГБТ-организаций, сейчас еще один законопроект разрабатывается, также о гражданском партнерстве; мы проводим работу с властными структурами, проводим учебную работу, в том числе тренинги для полиции, медицинских работников и работниц, среди них информационные сессии для тех, кто хочет быть союзниками и союзницами, то есть мы делаем очень много работы, чтобы изменить ситуацию в обществе со всех сторон.

Виктор Гольдский: Не считаете ли вы, что Марш равенства, наоборот, приводит к сегментации общества и что после таких событий вам труднее донести свое мнение и позицию до разных слоев населения?

Ленни Эмсон: В следующем году Маршу равенства исполнится 10 лет. Мы начинали в 2012 году с того, что не смогли выйти на запланированный маршрут Марша, потому что наших оппонентов прибыло тысячи: организовано, на автобусах, то есть кто-то заплатил за это. Люди из разных регионов собрались с битами и другим оружием для того, чтобы избить "этих". Это 2012 год. В 2013 году мы наконец-то вышли на наш марш-маршрут, провели небольшой Марш и нас было до 100 человек, наших оппонентов были тысячи. Что мы видим сегодня? Сегодня 2021 год – мы проводим Марш равенства, нас 7000, наших оппонентов – 250.

Виктор Гольдский: Тысяч?

Лэнни Эмсон: Нет, 250 человек. У парка Шевченко, скромненько, очень тихо проводят свою акцию. То есть прогресс есть и прогресс будет. Сегментации нет, к нам присоединяется все больше и больше людей, мы становимся все более видимыми и становимся той группой, которая в Украине в принципе выступает за права человека для всех, поэтому к нам присоединяются люди, потому что мы за права человека для всех абсолютно.

Ирина Тишко: Значительное количество украинцев согласны с тем, что собственно насилие в Украине сейчас имеет признаки эпидемии. По результатам социологического опроса Института будущего, в Украине полтора миллиона украинцев отметили, что они подвергаются насилию в семье, но половина из них не обращается за помощью. На самом деле вся эта скрытая насильственная культура находится в нашей национальной традиции, и говорить о том, что насилие – вопрос внутренний и только семьи, сейчас недопустимо, потому что это очень системное явление и проблема всего нашего украинского общества. Мы буквально 30 ноября готовили и провели большую акцию, куда приехало несколько сотен женщин из нескольких регионов и из Киева. Мы выходили в Офис президента и требовали наконец подать законопроект о ратификации Стамбульской конвенции против насилия, ведь Украина подписала 10 лет назад и до сих пор этого не сделала. Несмотря на то, что существуют разные версии и чтения этого документа, на самом деле это универсальная конвенция, это золотой стандарт с домашним насилием. Этот документ ратифицировали и приняли уже 35 стран, последняя – Молдова. Я напомню, что существует договор между трио Грузия – Молдова – Украина, которое стремится к евроинтеграции. Хочу напомнить, что уже две страны из этого ассоциированного трио ратифицировали этот документ и, как говорится, небо на землю не упало. Мы должны говорить именно о том, что большинство страдающих домашним насилием – это женщины. Благодаря компании "16 дней против гендерного насилия" начинают говорить об этом активно, но для нас эта акция была возможностью максимально обратить внимание тех людей, тех стейкхолдеров, которые принимают решение именно о ратификации: президента Украины и депутатов ВР. После нашей акции президент нас официально заверил, что он будет настаивать и лично подчеркнул свою приверженность ратификации, пообещал, что готовит этот документ, и он будет подан в ВР.

Ольга Казанцева: Сегодня во всем мире все больше внимания уделяют социальным проблемам, которые трудны для принятия и восприятия обществом и социумом. Но все эти вопросы обычно обходят СМИ, потому что они не являются коммерческими и выгодными для размещения, поэтому я хочу презентовать проект "Не молчи". "Не молчи" – это СМИ, говорящее о том, о чем молчат другие. В фокусе "Не молчи" будет расовое и экономическое неравенство, гендерно обусловлено неравенство, абьюз, буллинг, домашнее насилие, ресоциализация заключенных, трансплантация органов и другие трудные темы, которые обходят другие СМИ. Очень важно говорить об этом, менять восприятие.

Ранее на портале "Комментарии" мы сообщали об экологии, которая становится предметомторгов: экологическая ответственность бизнеса в Украине и поддержка со стороны государства.

Читайте Comments.ua в Google News

Подписывайтесь на наш Telegram-канал, чтобы первыми узнать о самых важных событиях!

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Поделиться сюжетом

Источник материала

Comments UA

Оригинальная версия

Упоминаемые персоны