Виктор Андрусив: В украинском кризисе на кону стоит судьба России

Текущий военно-политический кризис может решить вопрос будущего не только Украины, но и, прежде всего, России. Об этом и какова роль Запада в данном процессе - новая беседа политического эксперта Юрия Романенко с политологом Виктором Андрусивым.

Текст беседы:

Друзья! Всем привет, серферы, бездельники, девианты. Мы продолжаем наши эфиры. Особенно это для пытливых ботов, которым мы всегда готовы предложить свежие сплетни и интересные инсайды. Сегодня в гостях Виктор Андрусив.

Мы поговорим о стратегических рамках конфликта между Россией и Западом, потому что он каждый день обрастает какими-то новыми сюжетными линиями, прорисовывается на ряде направлений архитектура. Я думаю, что сегодня все задаются вопросом, какие ключевые цели преследуют участники этого конфликта. Вот об этом мы и поговорим.

Насправді це дуже цікаво. Всі зразу побачили якусь там карту з ударами, при чому на цій карті вони якісь нелогічні. Умовно кажучи, вхід росіян в Україну, а далі «как», що з цими ударами, вони якісь розрізнені, де лінія фронту, нічого не зрозуміло. Насправді якщо ми просто займемося на стратегічному рівні, цілі, які являються найкращим результатом для усіх стейкхолдерів цього процесу.

Почнемо з росіян. Війна як така, якщо повномасштабна, я взагалі не можу її обґрунтувати жодними аргументами. Економічними не обґрунтуєш, тому що захопити Україну це же не так як Гітлер захопив Францію чи Судети. Ти ж не отримуєш одразу якихось серйозних ресурсів, щоб покривати свої втрати, в тому числі від санкцій. Стратегічно – так в чому ціль? Вони ж стараються відмежуватися від НАТО. А так виходить, що вони зближаються. І багато інших питань. В цілому це просто нелогічно.

Извини, перебью. В 1939 году также и было. Если бы СССР не хотел воевать с Германией, то он бы постарался оставить Польшу в качестве буферного государства.

Звичайно. Ми ж то точно розуміємо, що Путін з НАТО воювати не хоче. Тому насправді вся ця історія була просто класичним шантажем. І він цей шантаж постійно спрацьовував. Він працює останні 8 років, що росіяни роблять війну, і всі одразу «ні, ми на все це згідні, ми закриємо очі на це, на це». Європейці і Штати, всі одразу шукали якихось компромісів. І от вони звикли до цієї політики шантажу, що шантаж завжди спрацьовує, тому що Захід воювати не хоче. Тому що це людські втрати, це нестабільність.

І Росія почала себе вести таким от собі умовним гопніком, в якого закінчились гроші на бухло, і він виходить на вулицю і починає діставати людей, і люди йому дають гроші щоб він просто відмахався. І цей шантаж в них проканав весною, коли вони зібралися на кордоні і домоглися того, що Байден подзвонив. Байден, який перед тим розказував що Путін вбивця і все інше, через цей шантаж він відреагував, поміняв риторику і т.д.

І от я переконаний, при чому я був в цьому переконаний, я про це говорив на ефірах влітку, що Путін вирішив уже зробити все, щоб закрити українське питання. І оця стаття влітку, яку він написав, я всім говорив, що це стаття «іду на ви». Тобто, він написав цю статтю, в якій пояснив, що ми один народ і оцю свою ідеологічну дурницю. Це була стаття, в якій він казав, я буду розв’язувати українське питання. І він сподівався, я в цьому абсолютно впевнений, його розв’язати методом шантажу, абсолютно ніяким невійськовим методом.

Тобто, він думав, що по класиці жанру, буде така історія: всі злякаються, одразу почнуть шукати компроміси, нагинати Україну на якісь умови, відпихати Україну від НАТО, щоби тільки не було ніякої війни. І тут відбулося зовсім неочікуване – він не отримав нічого. І вийшло так, що він підняв ставки, він їх підняв, а йому на них відповіли – добре, давай.

І він реально попав в оцю пастку, тому що він розуміє, що зайти – це вгробити себе і вообщє просто невідомо що з усім цим буде, і з іншого боку він розуміє, що не зайти – це кінець епохи шантажу. Шантаж більше працювати не буде. І от я думаю, що оця розтяжка, він якраз і знаходиться в цій розтяжці з середини січня по сьогоднішній день, він знаходиться в цій розтяжці, і не може прийняти рішення. Він навіть не бачить виходу з цього.

Тепер ключова історія насправді взагалі, про яку я хотів би сказати – це інтереси Заходу. Ми не беремо тактичні питання, як і стратегічні, стосунки з Китаєм, союзники, Росія, енергетика – ми йдемо на ще вищий рівень. Скажемо так, що для Заходу є таке поняття «Росія – це європейський хворий». Є таке поняття, що це країна європейська, але вона не така. Історично у Заходу завжди буда така проблема, що вони думали, хто більше хворий, Туреччина чи Росія. І для Заходу Росія – це європейський хворий.

І для них єдиним взагалі в самих реальних масштабах майбутнього рішенням ситуації з Росією – це просто її нормалізація. Так, як це сталося з Німеччиною після Другої світової війни. Нормалізація Росії в стосунках із Заходом і фактично інтеграція в умовний західний ареал. І от що найважливіше, чому уся ця ситуація, яка зараз склалася, вона реально унікальна для історії – вперше за багато років Захід може вирішити питання Росії.

Каким образом?

Караганов свого часу дав дуже цікаве інтерв’ю. Його запитали німецькі журналісти і кажуть йому: дивіться, от Німеччина і Австрія відмовилися від своїх глобальних амбіцій, і зараз дуже успішні і впливові країни. Вони реально впливають на світ, на глобальних порядок денний. Чому Росія не може піти цим же шляхом? І він каже: тому що вам зламали хребет, а нам його ніколи не ламали. Тому що Росія це завжди переможці, ми завжди перемагаємо. І ми несемо “іздєржки” як оці переможці.

Так от, що важливо, і оця модель, яка дуже схожа з історією Німеччини, яка програла Першу світову війну, а потім програла Другу світову війну, і нарешті стала нормальною. Країна, яка там сотню років підривала європейський континент, просто стала нормальною.

Фактично зараз Росія перебуває в цій самій моделі. Модель першої поразки – це розвал СРСР, це те, що Путін сприймає і звідси йде його реваншизм. Так само як це був реваншизм Гітлера і суспільства, помста за оці образи. І от вони ж сьогодні виливаються. Чому він говорить про НАТО? А чого він не говорить про Штати. Він говорить про НАТО, він говорить про якісь там, хтось там когось там, сфери… Це старі ідеологеми. Це ідеологеми рівня Радянського Союзу. І він їх ретранслює. Він живе в цьому, що ми повинні помститись їм за те, що вони нас кинули. Так само як це робили німці.

І якщо зараз Росія зазнає військової поразки, вона неминуче просто вже не повернеться ніколи до оцих історій. Це буде другий удар, який вона може не пережити з точки зору своїх оцих шовіністичних амбіцій. Так, як це сталося з Німеччиною. В чому унікальність ситуації? Унікальність ситуації в тому, що вони дійсно можуть програти війну.

Що показала Україна навіть в рамках цієї істерики, яка була останнім часом? Що ми дуже спокійно відносимося до війни, ми збираємося воювати, ми не включаємо задню, не кажемо «готові на все, аби тільки не було війни». Ми достатньо організовані у воєнному плані, в нас відбуваються навчання, ми просто це не дуже афішуємо, але це все є. Ми готові. Ми програємо технологічно, однозначно поступаємося, але ми перемагаємо по рівню бойової готовності і за рівнем бойового духу.

Більше того, ми сторона, яка обороняється. А сторона, яка наступає, мусить мати співвідношення 1:3 з точки зору сил і переваги. І от це абсолютно самий такий, я вважаю, рубікон взагалі в новітній історії Росії, який може поміняти абсолютно все.

Якщо зараз Захід нас укріпить сильно зброєю, шанс на нашу перемогу дуже сильно підвищить в технологічному плані, і якщо по Росії ще введуть санкції, і Путін відмовиться від вторгнення, це буде рівноцінно поразці. Йому не буде що продавати всередині, шантаж в форматі розмов з європейцями, Штатами більше працювати не буде, і це запустить невідворотні процеси в Росії. Це почне розшивати усю їхню повєстку, яку вони самі накрутили, а тепер не мають чим її підтримувати, тому що получається, що ми взвинтили все, а зараз треба включати задню буде. І це запустить такі незворотні процеси руйнування цього їхнього режиму.

І в першу чергу це буде крах оцих от амбіцій, що от ми щось доведемо, покажемо і когось завоюємо. Така ж сама ситуація буде, якщо вони вторгнуться. Гіркін правильно каже – вторгнутись не питання – що з усім цим робити? Як ми усім цим будемо керувати? Ключове питання, що Захід зараз не бачить оцього унікального моменту. Вони не бачать. І вони діють лінійно, вони діють в логіці: нам треба їх стримувати, нам треба, щоб вони не вилазили, нам їх треба тут обійняти, тут подушить…

Якщо вони зараз поміняють свою логіку, що насправді зараз є шанс взагалі вирішити питання Росії на майбутнє, так, як це колись вирішилось питання Німеччини (правда дорогою ціною), то вони поміняють свій підхід і зразу поміняється наша роль. Тому що ми фактично є тим тригером, який може вирішити долю Росії. На кону насправді не Україна – всі переживають за нас – на кону Росія. І от це треба всім дуже чітко зрозуміти.

Смотри, наброшу тебе еще несколько смыслов, которые, я думаю, будут очень ценны в контексте того, что ты говоришь. Все что ты говоришь по поводу Путина и ловушки, в которой сегодня оказалась Россия, оно происходит на фоне мощнейшего внутреннего политического кризиса в России, связанного с чеченцами. В последнюю неделю там просто масштабнейший скандал. Я думаю, Кремль пока не определился, что вообще с этим делать.

Один чеченский клан угрожает другому чеченскому клану, угрожает им головы отрезать и все остальное. Я вот вчера вечером смотрел на реакцию депутатов Госдумы по поводу этого всего, журналисты их спрашивают, а что вы по этому поводу думаете, что один депутат Госдумы предлагает отрезать голову, и вы, как депутат Госдумы, как можете отреагировать.

И они боятся вообще на это отвечать. Песков сказал, что это вообще не его компетенция, не компетенция президентской пресс-службы комментировать, что происходит. В Госдуме говорят, что это должны комментировать какие-то другие люди.

И в российских медиа начал разворачиваться такой дискурс, что это такая, третья чеченская война, которая на самом деле является очень мощным триггером вообще в отношениях между Кавказом и центром и в плане способности федерального центра управлять этими всеми процессами.

И многие начинают задаваться вопросом – если вы вот это вот не можете переформатировать, как-то решить этот вопрос, то что вы можете тогда сделать с Украиной, не говоря о каких-то более глобальных планах, о которых ты говоришь. Это первая составляющая.

Вторая составляющая. Действительно, я согласен с тем, что на Западе нет до конца этого понимания, что украинский вопрос на самом деле российский вопрос. Но мне кажется, что там начинает кристаллизироваться это понимание через разделение Запада на англосаксонскую часть, которая начинает вести более дерзкую и самостоятельную игру, и континентальную Европу. В принципе, раздел всегда был, но сейчас он начинает оформляться уже в более конкретные черты.

То, что Джонсон сюда приезжал, вот эта болтовня по поводу Тройственного союза – Украина, Польша, Великобритания. Игры, с Турцией и Великобританией. Видно, что Британия как самостоятельная часть западного мира, которая в принципе всегда оставалась империей не смотря на то, что прошла через все известные события в ХХ веке, она сейчас пытается переконфигурировать пространство Восточной Европы исходя из этой новой реальности, исходя из свих интересов в Евразии.

И мне кажется, что американцы, с одной стороны, смотрят на это благосклонно, потому что они сейчас пытаются решить свои внутренние проблемы, и поэтому разборки на локальном уровне передоверяют своим региональным союзникам. С другой стороны, внутри самих Штатов идет борьба в президентской администрации Байдена по поводу того, какая должна быть политика относительно России.

Там есть три линии: Салливан-Керри на умиротворение России, которая до последнего момента в принципе, когда ты говоришь, что весной тогда Байден отреагировал, это Салливан и Керри, эта линия брала верх. И они готовы были идти на договорняки в духе Чемберлена и Даладье. Вторая линия: Блинкен, она была такая умеренно центристская. И третья, это Остин Ллойд в Пентагоне, который сделал ставку именно на «заходите, конфликт так конфликт, будем разбираться». Украина, по сути, выступает в роли ловушки, приманки, как Южная Корея была в войне 1950-1953 годов для Сталина.

И вот сейчас мы видим, как от первого сценария, от первой линии пошел уход ко второй и к третьей, ну и там дальше оно будет как-то кристаллизироваться уже. Мне кажется вот так.

Це все складові однієї гри, але ключова історія от в чому. Росія, якщо ми беремо в дальність 10-20 років, то ключовий конфлікт він буде, так би мовити, між двома золотими мільярдами. І конфлікт між ними визначений браком ресурсів. Зараз оці усі кризи з чіпами, напівпровідниками. Цей конфлікт буде визначати можливо навіть десятиліття.

Это надо зафиксировать. Ты вводишь действительно крутой оборот «конфликт между двумя золотыми миллиардами». Это принципиально важно.

Він починає формуватися. По перше, вони починають конфліктувати на рівні космосу, на технологічному рівні. В цьому конфлікті треба вирішити питання Росії. Тому що Росія є непорозумінням. Вона не є золотим мільярдом і не відноситься до жодного з цих золотих мільярдів. Стратегічно вона буде теж або полем битви, або сьогодні хтось зможе її вирішити, забрати, умовно кажучи, під себе.

І для Заходу це, якщо ми беремо на таку дуже далеку перспективу, це ключова історія. Тому що це, по перше, енергетична безпека взагалі всієї західної системи, Європи в першу чергу. І зараз їм потрібно її зіграти по іншому. Ти правильно кажеш, що Байден вирішує свої внутрішні проблеми і вирішує ситуацію, яка накалилася. Давайте ми просто зараз, так би мовити, от є сварка, давайте зараз усі не будемо сваритися. А треба вирішити взагалі цю ситуацію, її треба просто перевернути.

Я хочу пояснити, що і Заходу, і Україні взагалі ключове – це просто розвернути цю історію, покласти їй край. Тому що ми, як Україна, як країна незалежна, ми не можемо розвиватися в умовах цього невменяємого сусіда, який постійно погрожує, що він там може увійти, блокує щось…

Неопределенного статуса твоего.

Це є повністю робить нас невизначеними і наше майбутнє невизначеним. І ми відповідно не можемо визначити свою лінію, тому що з нами ніхто теж не бажає хоче грати, тому що ми не визначаємося через них. Тому так чи інакше війна або відмова від війни є цим рубіконом, який запустить незворотні процеси по Росії. В першу чергу саме по Росії. По дезінтеграції її, внутрішнім її проблемам, переворотах і т.д. І всім треба підготуватися, щоб підхопити це в інтересах Заходу. Тобто що ті сили, які будуть, їх підхопити, не так як зробив Захід помилку в 1990-тих.

Ми ж знаємо, і в книжці «Вся Кремлёвская рать» Зигарь дуже добре розкладає, що насправді Путін якраз хотів стати частиною Заходу. Йому все це подобалось, йому подобався Буш, британський прем’єр Тоні Блер, і він хотів бути з ними, він хотів бути в їхньому клубі. Але вони не пустили його. Вони йому сказали: постій за дверима. І тоді він розвернувся.

Зараз я чому підкреслюю, що це історичний момент – тому що в принципі якщо ми візьмемо до цього і я не знаю наскільки після цього, шансів вирішити російське питання не було. От зараз ми його можемо вирішити. В 2014 році шансів не було, тому що тут не було ані країни, ані влади, ані держави, нічого толком. З іншого боку, росіяни мощно перли. А зараз ситуація інша. І оце мій ключовий мессидж, що Захід не упустив цей шанс вирішити питання Росії.

Це вирішує питання в тому числі і нас. Якщо Росію вже ідентифікують як спокійну, нормальну Німеччину, то ти, як Ельзас і Лотарингія, вже спокійно можеш розвиватися, приймати інвестиції і тому подібне. Це якщо ми говоримо про суперстратегічний рівень. Тому я до чого насправді веду – війна для України, незважаючи на всю трагічність, стратегічно є рішенням взагалі питання нашого майбутнього.

На самом деле, война как первый сценарий, южнокорейский, назовем его так. И когда Россия входит – это второй сценарий холодного мира, назовем его так. Это тоже сценарий приемлемый, потому что ключевое, что после этого должно произойти – это фиксация статуса. Потому что если Украина фиксируется в статусе, что типа мы с ними… То, что Рютте приехал и вообще все визиты за последние дни, они в принципе являются в определенной степени знаковыми. То, что Запад расчехлился, прежде всего на англосаксонский Запад.

Мы видим, что вся активность идет прежде всего по линии англосаксонского Запада. Потому что и Украина, и Польша, если брать этот Тройственный союз, они завязаны на англосаксов и обеспечение их суверенитета связано напрямую с англосаксами. Поэтому теперь для Украины важно развить это в закрепление ее статуса конкретного.

Путин ведет борьбу за статус. Он хочет, чтобы ему все сказали, что Россия на это имеет право, зафиксировали, он говорит – дайте нам бумажку – как «броню» профессору Преображенскому, когда он общался со Сталиным. И вот он говорит – дайте мне бумажку. И это опять-таки говорит о том, что ты прав. Бумажка требуется в тот момент, когда есть ощущение внутренней слабости, что ты хочешь получить какие-то гарантии, понимая, что у тебя впереди какой-то непонятный транзит.

И учитывая то, что в Казахстане произошло, это в принципе для россиян тоже такая ситуация, показавшая, что двоевластие – это очень опасная ситуация, и можно улететь в любой момент. Это основной казахстанский урок для российских элит. Потому что Россия и Казахстан на самом деле в одной и той же ситуации, это одна и та же модель.

И поэтому Путин борется за превращение глобального статуса, признание России как глобального игрока. Я думаю, что вот эти слова Обамы, когда он сказал, что Россия какая-то региональная держава, это действительно для них очень обидно. И Украина тоже борется за получение статуса. Мы должны поставить точку в неопределенности. И я считаю, что мы должны говорить об этом везде, на всех углах, что вы должны нас признать, что мы часть вашего мира, пусть не самая развитая, не самая продвинутая, но мы – часть вашего мира.

У мене є ще інша така стратегія. Я свого часу хотів її донести при Порошенко. Вона полягає в тому, що ми повинні себе самі прив’язати до Заходу. Ми повинні вчепитися в цей корабель, і самі туди влазити. Як це виглядає. Наприклад, підпишемо ми сьогодні з Ердоганом угоду про вільну торгівлю. Це нас вже прив’язує. Для нас це менш вигідно ніж для турків, це все одно вигідно. Якщо ми прив’язуємо себе якимось інвесторами, обміном технологій, мандрами, обміном студентами – ми себе просто форсовано прив’язуємо до них. І виривати нас стає важче, тому що ми там вчимося, тут їхній бізнес, тут нас бізнес, тут вони щось купили.

Вони не зацікавлені в цьому, їм це непотрібно. В принципі ми з точку зору свого ВВП десь на рівні нормального міста великого західного, в нас ВВП вдвічі менше ніж у Нью-Йорка. Ясно, що ми для них не є цікавими. Ми повинні бути такою назойливою мухою. Як Дацюк каже, що ми глобальний попрошайка. А ми маємо помінятися на оцю глобальну муху, що ні, ми хочемо сюди, а чого ви наших студентів не пускаєте, от все, забирайте наших студентів, або чому ви тут не будуєте ВНЗ, давайте.

Ми повинні перестати просити і почати прив’язуватися. Чим більше у них прив’язок до нас різного роду, інвестиційних, енергетичних, то ми стаємо їм зрозумілими. Тому що ми для них якесь дике поле, якась невизначеність, якась історія, яку ніхто до кінця не може зрозуміти якраз в прив’язці до Росії. Росія, її роль, що вона постійно створює нам оцю невизначеність. От вони кажуть: не лізьте туди, тому що з ними нічого незрозуміло, ми з ними щось робимо, а ви все втратите.

А ми таким чином, що ми себе агресивно будемо прив’язувати Європу чи Штати. Чи ту ж саму Британію, раз вона нам простягнула руку, то там просто треба двома руками схватитися за неї і тягнутися до них. І ми таким чином просто доб’ємося самі цієї визначеності. Але тим не менше, я так чи інакше кажу, що оцей рубікон – чи відступлять, чи буде війна – він все одно запускає незворотну історію. Нашу туди, а в них, відповідно, внутрішня буде трансформація. І я сподіваюся, що теж туди.

Я с тобой согласен. Сейчас, допустим, я кидал в чат наш институтский эту новость по поводу того, что Orlen говорит, что белорусы оплатили транзит нефтепродуктов с Литвы, там у Orlen НПЗ находится, продукцию которого потребляет очень много украинцев. И для нас эта же ситуация не то, что была не непредсказуемой. Понятно, что, если Беларусь находится в зависимости от русских, они сейчас там будут создавать проблемы. Мы огромное количество дизеля и нефтепродуктов получаем оттуда.

И это вот прекрасный шанс для того, чтобы сказать той же самой Британии, Штатам, кому угодно – давайте разворачивайте здесь свои НПЗ, давайте каспийскую нефть завозите часть сюда, и мы отдаем вам за символический 1 доллар какой-нибудь простаивающий НПЗ, вкладывайтесь туда, и закройте всю страну.

Більше того, тут взагалі багато способів. Наприклад, один із способів теж дуже сильно зав’язатися із Заходом – це є всі оці зелені історії, водень, зелена енергетика, переробка. Ми є цим ресурсом, в нас є цей потенціал по розвитку зеленої енергетики – так давайте з ними зв’язуватися.

Так, дивіться, ми бачимо, що у вас є проект, ми хочемо до нього пристроїтися, у вас тут є ідея, а ми готові сюди вклинитись. Ми повинні не просити, а влізати. Можливо це не культурно, нахабно, але ми мусимо це робити. Щоб вони нас знали і розуміли, про що ми.

Потому что отмахнуться не получится.

Так. Ми маємо бути цією мухою. Ви щось там з турками рішаєте по газу, а що ми тут. Що ви, турки, будуєте канал – як ми можемо тут прийняти участь. Це ж глобальна теж буде історія, цей іхній канал.

Давайте сжиженный газ через него возить к нам.

Так для цього це ж і робиться. А хто від цього в першу чергу виграє? Ми виграємо. Так давайте, давайте говорити на рівні отаких історій, проектів. Так, в нас немає ресурсу їх робити, но сам факт що ми інтерес проявляємо садить нас за стіл. Ми стаємо зацікавленою стороною. А не попрошайками.

І отут до речі дуже важлива річ, яку я хочу підкреслити. А що ж ми можемо робити, щоб робити собі гірше? Як кажуть американці, ми ніколи не втрачаємо шанс втратити шанс. Так от, найгірше що ми можемо робити – це посилювати цю невизначеність. Наприклад, Мінськ це є спосіб посилення цієї невизначеності. Погодитися реалізувати Мінськ – це отримати цю невизначеність. Так само, якщо почнеться війна, або якщо вона вже розпочалася, неможна в ній капітулювати в умовах невизначеності.

У римлян взагалі була така історія – ніколи не підписуй договорів після поразки. Це було таке римське правило. Я думаю, що навіть якщо якась у росіян була військова логіка по відношенню до України, то із реалістичного вона могла би бути тільки такою – вони заходять, розбивають нашу армію, а тоді вони вимагають від нас капітулювати. І от якщо ми їм кажемо «ні», у них ламається увесь план. Тому що а що ж тоді получається, міста брати? Якщо брати міста, це ж масштаб катастрофи гуманітарної.

Если армия в города уйдет – то, что говорят военные специалисты. Что армия не должна в поле стоять.

Я взагалі на цьому наполягаю. Я наполягаю на тому що ми з боєм маємо відступати в міста. Ми маємо створювати оборону міст, і відходити в них. І все. Получається, для росіян, що вони сюди зайдуть на роки, так, як в Сирії все це відбулося, там одне місто 4 чи 5 років не могли взяти. Якщо ми виставимо проти них цю стратегію, так це ж колосальнейший ресурс. Скільки треба буде ресурсів підтримувати цих солдат, утримувати їх і тому подібне. Більше того, там гуманітарна катастрофа яких розмірів буде. А Росія що думає, що туди не хлинуть біженці чи хто?

Они это понимают. Позавчера была очень показательная ситуация, когда Игорь Марков, который из Одессы, и Затулин, который больше 20 лет курировал Украину, они спорили на федеральном канале, и Марков говорил, надо идти на Киев, мы должны взять Киев, если мы не возьмем Киев, это какая пощечина, это все, это капец. А Затулин ему такой говорит – а как ты вообще себе это видишь? Что, воевать? А как, мы это не можем сделать, я не понимаю, как это сделать. И Марков говорит, и я не понимаю, но мы должны.

И на самом деле это проявление вот этого внутреннего кризиса, который запустил Путин. Мы с тобой перед эфиром вспоминали Владислава Иноземцева, я с ним абсолютно согласен. Путин сегодня превратился в хромую геополитическую утку из-за вот этого маневра. Вел эту игру, постоянно повышал уровень блефа, а сейчас он уперся в эту системную стену Запада, потому что Запад очень долго всегда запрягает, но потом, когда начинает трахать, то он трахает тоже долго и системно.

Вот он сейчас в Пекин поехал и будет говорить о чем-то с Син Цзиньпином. И Россия реально превращается в зависимый придаток либо Запада, либо Китая, потому что ей нужно к кому-то прибиться в этих больших разборках.

Так Китай, до речі, був одного разу його виграв, тоді, коли вони пробували газ тіпа розвернути. І китайці їх там так опустили по цінам, що вони ще не те що не заробили, вони ще й втратили на цьому контракті. І у китайців логіка якраз така, що вони дивляться на Путіна як на дичину, яку женуть на розстріл. Тобто Захід якби жене Путіна до них. І вони просто хочуть його з’їсти.

Бо Путін не хоче в Китай насправді. Він же ідеологічно не хоче в Китай. Російські олігархи ж не переїжджають з Лондона в Пекін, хоча, напевно, їм би зараз там було безпечніше з точки зору своїх грошей, капіталів і т.д. Вони хочуть жити там. І Путін теж це розуміє, що вони є культурно і цивілізаційно частиною Заходу, оцей європейський хворий.

До чого я веду – саме ключове, що можемо і маємо зробити ми, це не домовлятися ні про що, що вводить нас в нову невизначеність. Ніякі там додаткові договори, ніякі компроміси в стилі «давайте ви не будете входити в НАТО років 30, а потім подивимось». Ні, от компроміси, вони вбивають зараз оцю унікальну абсолютно стратегічну позицію, яку ми отримали.

Це навіть з точки зору тих самих візитів. Наскільки ми стали великим порядком денним для Заходу, що більше навіть з точки зору 2014 року щоб Ердоган сюди приїздив, Джонсон, всі просто масово сюди їдуть.

Потому что они используют свой внутренний контекст. Понятно, у Джонсона свои проблемы…

Так, це завжди поєднується. Але так чи інакше, це все має місце – от, вони тут.

И заметь, что вот эта даже хамская такая внешняя политика Зеленского, о которой вот порохоботы устраивают истерику после каждой пресс-конференции, что было у Зеленского с иностранными журналистами, как он говорил, он так жестко типа, так нельзя жестко…

Так как раз именно это и работает. Как только начали жестко говорить им и называть вещи своими именами что Зеленский, что Резников… Даже Кулеба когда с этими жесткими заявлениями по Германии выступил, то реально Запад это начало ставить в позицию.

Порошенко, в чому була його трагедія, уся його лизоблюдська така політика «ми готові на все», ми на все готові, ви нам кістку кинули – Господи, дякуємо за цю кістку, за любе.

Так а Зеленський себе веде суб’єктно. Він себе по відношенню до них веде суб’єктно. Він не каже любе слово, що ви сказали, це все, свято.

Более того, они довольствуются, что Байден понимает ситуацию хуже, чем мы понимаем. И это нормально на самом деле.

Я скажу чесно, що ми більше сході на державу. На міжнародному рівні, при цій політиці, що ми не кланяємося білим панам, то ми більше схожі на державу, чим це було при Порошенкові. Принаймні зараз оці всі істерики, як це він посмів криво подивитися в сторону Заходу… Суть в тому, що навіть оця його поведінка Зеленського, яка суб’єктивізує нас так само в очах Заходу, міняє ставлення Заходу.

Тому що раніше це було так: що ми їм там не дамо, вони щасливі і все. А тут ні. Він каже: ні, почекайте, так не буде – ось так буде. Ви тут історику нагнали, тепер давайте гроші, тепер треба закривати цю проблему. А раніше ми навіть пікнути боялися. І їм це зрозуміло: ага, стоп, так ти, значить, якийсь суб’єкт, ти тут незадоволений, ти можеш там ще щось, давай тоді розмовляти. І це звичайно нам посилює.

Саме головне, щоб ми не пішли на незрозумілі нам договорняки. Тільки просто щоб нам Захід… От ідіть на це, ідіть на це. Щоб ми себе вели в наших інтересах і щоб ще раз – навіть якщо ми не розуміємо, що є нам вигіднішим, ми маємо знати одне, що якщо рішення веде до нової невизначеності, його неможна приймати.

Смотри, развивая это. У нас на это есть еще и моральное право. Потому что Будапешт и все что было после него, они дали нам мощнейший инструментарий апеллировать именно к тому, что неопределенность нас убивает и она нам вообще нафиг не нужна. И поэтому мы можем не просто говорить о том, что она нас не интересует и она для нас неприемлема, но мы можем говорить о том, что неопределенность нашего статуса будет очень серьезно бить по Западу, прежде всего по Европе.

Например, вы с Ираном заключаете ядерную сделку сейчас. Если сюда зайдет Путин, а вы ничего не будете делать и будете так говорить типа блин, мы вам сочувствуем, то по всей видимости для Ирана украинский кейс будет прямым уроком, что ни в коем случае не отказываться от ядерного оружия – наоборот, как можно быстрее ставить.

Взагалі є ще там і по Тайваню одразу.

Это по всему бьет, по всей архитектуре глобальной безопасности. Это первая составляющая. Вторая составляющая – наша огромная роль в продовольственной безопасности в мире. Мы поставляем десятки тонн продовольствия на мировой рынок. И это ударит по Европе непосредственно. Потому что весь Магриб, Ближний Восток, Персидский залив, они покупают у нас это зерно или что-то еще.

И естественно, если арабская весна началась в 2011 году из-за того, что повысились цены на продовольствие, то в условиях агрессии России это опять произойдет, и там может начаться очередная арабская весна. И это опять выразится в том, что на Европу пойдут беженцы, появятся перебои с поставками.

Чекай, ну а тероризм. Європа насправді ризикує замість того щоб вирішити коротко питання своєї майбутньої стабілізації, вона навпаки можем вирушити на майбутню дестабілізацію на багато років. Навіть якщо ми будемо розвивати такий сценарій, що він сюди увійшов, чогось там досяг, насправді потім воно все рухне, тому що якщо їм треба тратити 4-5 ярдів на Крим, і цих два непонятних образованія, які вони в нас відкусили. Тобто, вони тратять 4-5 ярдів доларів на ці шматки.

Так масштаб же ж того, що ми будемо з цим усім робити який: вони рухнуть за кілька років просто як країна. Але це ж рухне країна з ядерною зброєю. Це же реальний факт, що країна з ядерною зброєю просто може рухнути. Тоді добре так получилося, що Союз розпався, тому що інші гравці були слабкі: Китай був слабким, арабські терористичні організації тоді ще не були такими розвинутими і т.д. Союз розпадався в умовах, коли не було таких хижаків, які би поживилися на ньому.

Региональных. Потому что Турция сейчас очень хорошо покормится.

Я ж кажу. А зараз ситуація зовсім інша. Зараз реально багатополярний світ. При чому Трамп один із тих, хто вклався в те, що він таким ставав. І в результаті якщо тіло Росії помре, ці коршуни, що прилетять, вони дестабілізують світ на тих ресурсах і на тих можливостях, які там є. Тому це мій ключовий меседж, що цей момент стратегічно розв’язує на багато років ситуацію в першу чергу для Заходу, для нас і принципі для Росії. Це такий момент, який я хотів би підкреслити.

З позитиву я теж скажу, що це теж додатковий фактор. Ти загадав про суб’єктивізацію, яку Зеленський робить, і воно ж накладається із самоусвідомленням українців як самих себе. Тобто, так як ми себе вели зараз на фоні загрози вторгнення, що люди досить себе спокійно вели. Вони навпаки, не було хаосу, люди чекали якихось рішень по теробороні, не було паніки, люди якось масово розвинулися в курси оборони територіальної і т.д. Тобто ми перетворюємося на націю.

І Зеленський це відчуває. Коли він говорить про якісь наші інтереси, він розуміє, що тут є якась вже об’єднана спільнота, не просто люди. Я завжди кажу, що СРСР розвалився, і вони всі прокинулися в якійсь там країні. Але ми ж не були українцями, єдиними і т.д. А зараз це є. Про це я писав влітку, що це і є найбільшим досягненням Путіна. Наше дослідження «Хто ми», воно це показало, що Путін прискорив процес створення нації на сотні років. Це теж такий важливий формотворчий фактор оцієї держави, яка тут виникає. І в тому числі союзів, які будуть.

Ердоган же ж теж там приїжджає не просто так. Я на днях сидів і мені згадалася така картина, як от Хмельницький приймає цих послів Речі Посполитої, Росії і Туреччини. Мені здалося, що Зеленський зараз перебуває в оцій от ролі. Чому – тому що Хмельницький тоді переміг. Він переміг поляків, і він визначався з новим майбутнім України. І туди ж одразу всі гравці підтягнулися.

К сожалению, он недолго прожил. Я думаю, что если бы Хмельницкий остался, то у нас были бы намного…

Я ще скажу. Це була ситуація, в якій він був суб’єктом. Він добився військової перемоги, з різним успіхом, але так чи інакше він її досягнув, і він став суб’єктом. І він стоїть в точці цього вибору, з ким мені це зробити.

Історично так склалося, що через 400 років суб’єкти, грубо кажучи, десь ті ж самі. Тут Росія мощна, тут Туреччина мощна, яка не була такою тих самих 30 років назад, коли розпадався Союз. І в принципі Захід в особі Європейського союзу і поляків як частини цієї моделі. Ми через 400 років повернулися в такий схожий історичний контекст.

И мы его должны правильно использовать. Я думаю, что те мысли, которые Виктор Андрусив изложил, они нам в этом помогут. Спасибо тебе за прекрасные мысли.

Пока.