«Сегодня все решает Зеленский, а не Путин», – убедительное интервью с Михаилом Подоляком

О переговорах с Россией, ослаблении страны-агрессора и перспективах деоккупации городов НВ рассказал влиятельный медийщик Банковой — советник главы ОП и член украинской делегации на переговорах с РФ Михаил Подоляк.

Михаил Подоляк, советник главы Офиса президента (ОП), в последнее время стал одним из основных спикеров Банковой. До начала войны он отвечал за информполитику ОП и антикризисные коммуникации. Но уже почти месяц Подоляк является членом украинской делегации на переговорах с россиянами, которые после нескольких личных встреч перешли в онлайн-формат.

Как и президент Владимир Зеленский, советник главы ОП ежедневно объясняет обществу и СМИ положение дел — через видеообращение и в Twitter. Но он очень осторожен в комментариях по поводу деталей переговоров, объясняя это тем, что каждое слово может навредить и без того сложному процессу. Об итогах первого месяца полномасштабной войны с РФ Подоляк рассказал в интервью, которое он давал по видеосвязи с Банковой.

Читайте Власти в Telegram: сообщаем только самое важное

— На каком этапе сейчас находятся переговоры между Украиной и РФ?

— Они идут постоянно в онлайн-формате, рабочие группы работают, но они идут очень тяжело. Позиции Украины понятны, они были очерчены президентом Зеленским очень четко: о суверенитете, о территориальной целостности, об общих вопросах гарантий безопасности. Но переговоры идут тяжело, потому что Российская Федерация, на мой взгляд, еще не до конца понимает всю ту глубину провала, в который они уже попали. Они и дальше будут продвигаться ко дну. Мы видим, что они очень последовательны в этом.

— Это правда, что российская сторона на переговорах стала вести себя по-другому, чем было вначале?

- Можем сказать так. Безусловно, существуют изменения в моделях поведения русской делегации или вообще российской политической элиты. Частично эта элита где-то сегодня исчезла, мы их не видим[например, уже несколько недель как полностью исчез из информационного поля министр обороны РФ Сергей Шойгу]. До начала так называемой спецоперации или в самом начале они очень живо объясняли, почему они на нас будут нападать. Сегодня они исчезли даже из своих протокольных мероприятий. Частично русская политическая элита начинает немного понимать, в какую беду они попали. Они же сначала говорили: суток или двое суток достаточно, чтобы проехаться на танках по всей Украине, мы такие крутые и все такое. Идут уже 29 сутки и нет никакого шанса, что они на своих танках куда-то доедут, кроме тех мест, где их будет достаточно жестко жечь украинская армия, — и их немного попустило. Они начинают более адекватно воспринимать, что что-то не так, что у них были проблемы с анализом того, что происходит в мире и какое место Российская Федерация занимает в этом мире. Они начинают более продуктивно говорить.

— Я имела в виду не русские элиты, а именно переговорщиков, с которыми вы общаетесь.

— А переговорщики же зависят от политических элит так же, они есть частично этой элитой. Они оперируют обсуждениями, кулуарно ведущимися среди людей, с которыми общаются. Поэтому переговорная группа стала тоже более адекватно воспринимать происходящее. Но все же их тоже должно немного попустить. Я думаю, что этот перелом уже скоро будет точно, такой существенный перелом. Потому что еще какие-то мифы у них в голове, к сожалению, есть.

Но есть плохая сторона этой медали. Эта сторона называется «гуманитарными катастрофами». Они сегодня уже не воюют с украинской армией. Они просто не умеют воевать. Здесь не о чем говорить, они вообще не умеют воевать. Все эти понты были для фильмов и пропагандистских роликов. Поскольку воевать они не умеют, они пошли по сирийскому сценарию. Они перерезают все линии коммуникаций, по которым идет логистика: продуктовая, пищевая, любая логистика в городах. Они хотят, чтобы в этих городах люди просто умирали. А для того, чтобы людям было страшно, по ночам, днями бомбят эти города крылатыми ракетами или авиационными бомбами. Россия сегодня для всего мира (а у нас война идет в прямом эфире, все видят, что происходит) упустила любой шанс на то, чтобы называться нормальной цивилизованной страной. Мы это понимали и раньше, потому что мы соседи, мы видели модель их поведения. Однако мир как-то так осторожно говорил: но ведь есть великий Достоевский, есть Пушкин, есть Чайковский. А сейчас весь мир понимает, что нет никакой цивилизации под названием Российская Федерация. Есть варварская страна с бесчеловечной жизненной философией. Плохо, что мы за это понимание платим столь высокую цену. Но хорошо, что мир наконец-то избавится от этого иллюзорного представления о России, что это страна, с которой можно вести цивилизованный разговор.

— Россия, очевидно, шантажирует Украину гуманитарными катастрофами. Мы видим, что происходит в Мариуполе и Чернигове. Как Украина может спасти своих людей? РФ ведь готова, чтобы умерли целые города.

— Украина — это единственная на сегодняшний день страна, точно понимающая, что делает Российская Федерация в этой войне. Она действительно создает эти котлы, но котлы не против армии, а только против гражданского населения. И вторая тактика — она полностью рушит нашу гражданскую инфраструктуру. Она не бьет по военным объектам (иногда она и их уничтожает), но 90% ударов приходится на гражданскую инфраструктуру. Что мы можем сделать? Мы все эти риски видим, безусловно, наша армия пытается деблокировать где-то. Сегодня идут мощные бои в направлении Киевской области: Гостомель, Ирпень, Буча и других.

Мы хотим деблокировать города, но у нас не хватает достаточного количества оружия, о котором мы как раз и договариваемся с нашими партнерами. Желательно, чтобы эти партнеры все-таки поняли: если они не хотят видеть такое действительно огромное количество убитых, убитых детей, то нужно что-то делать. Не хотите закрывать небо — дайте ПВО [систему противовоздушной обороны]. Это же понятно, что россияне сражаются крылатыми ракетами против гражданского населения. Дайте ПВО и не будете видеть этого. Второе — хотите, чтобы мы деблокировали свои города? Мы можем их разблокировать. Не надо заходить на нашу территорию, но дайте нам тогда крылатые ракеты, которыми мы сможем подвинуть всю эту орду, все эти танки, создающие окружение таких городов, как Мариуполь, Харьков, Чернигов и другие. Сделайте конкретные небольшие шаги, если вы сами уже не хотите сюда заходить, поскольку считаете, что это только увеличит эскалацию.

Я, правда, этого не понимаю: что такое «увеличить эскалацию»? Вот идет полномасштабное вторжение, гибнут гражданские люди, 900 крылатых ракет уже выпущены по территории Украины. Это не война? Это что маленький локальный конфликт? На уровне одной деревни что ли? У нас разрушены многие города, — не какие-то маленькие, а где по 20−30 тыс. человек жили. У нас 12 млн. мигрантов внутренних, убегающих от войны. И это понятно: не будут жить женщины, дети или больные там, где постоянно бомбят жилые кварталы или больницы.

Если бы такие действенные шаги сделали наши партнеры, мы спокойно в течение недели деблокируем многие наши города. Гуманитарных катастроф не будет.

Я искренне не понимаю, почему мы об этом все же говорим на 29-й день войны. Уже понятно, что Россия не может выйти просто так из Украины. Почему? Потому что тогда упадет глобальный миф, который 20 лет создавал г-н Путин, — более мощной страны в мире, более агрессивной нет. Если они проиграют Украине, то все на этом закончится. А для них мировоззренчески это главное.

Поэтому, пожалуйста, помогите, дайте еще больше оружия, ПВО — и мы деблокируем наши города. Гуманитарной катастрофы не будет. После этого займемся экономикой, чтобы люди возвращались и начинали работать над реанимацией страны — и у нас люди перестанут ехать заграницу, бежать от войны. Помогайте.

— Возвращаясь к переговорам. Объясните, что значит нейтральный статус Украины? Это ведь, я так понимаю, позиция для переговоров.

— Надо отметить две важные вещи. Это переговоры с агрессивным государством, поэтому очень осторожно следует относиться к любым словам. К сожалению, РФ сама много делает вбросов, чтобы прижать нас на переговорах. Президент четко сказал: нет никаких уступок суверенитету, территориальной целостности, и мы можем обсуждать только действенные гарантии безопасности. Что такое действенные гарантии безопасности? Чтобы мы один на один не оставались с такой агрессией. Если, например, в следующий раз еще какая-нибудь не совсем адекватная страна нападет на Украину, чтобы у нас рядом стоял кто-то, кто так же будет защищать нашу землю, потому что он наш союзник. Вот об этом только может идти речь. Президент это все обозначил. Я хочу, чтобы мы перестали спекулировать вокруг того, что там вбрасывает Россия. Точно не будет никакой зрады. Украина сегодня 29 дней уже воюет. Есть много людей, которые потеряли все, погибли, потеряли дома, дети которых сидели в подвалах и не имели пищи. Это невозможно просто так разменять на что-нибудь, на какую-то уступку для РФ. С другой стороны, пока идет переговорный процесс, — он и так очень вязок и труден, — не надо бросать какие-то слова, которые будут патриотически звучать, но на самом деле будут провоцировать Россию еще более агрессивно атаковать наши мирные города и деревни.

— Президент в интервью Суспильному телевидению недавно сказал, что компромиссы из РФ могут быть вынесены на всеукраинский референдум. Как это видит ОП?

— Президент все правильно говорит. В отличие от РФ Украина имеет другую конструкцию государства. У нас государство как институция не может единолично принимать какие-либо фундаментальные решения. Наше государство общается с обществом. Мы даем возможность обществу принять решение: будет так или иначе. И в этом есть наша особенность в отличие от Российской Федерации: они могут решением президента Путина, например, принять что угодно. В Украине так не работает. Мы это объясняем коллегам по переговорному процессу, странам, которые могут быть гарантами безопасности, и оппонентам по переговорному процессу — русским. Украина очень прозрачная и демократическая страна. Если мы хотим какие-либо изменения, мы должны вынести это на обсуждение общества. Если общество примет это и скажет «вот вам мандат», мы будем так действовать. Если общество скажет «нет», то мы не можем сломать это общество.

— Так общество скажет «нет» компромиссам из РФ, потому что города разрушены, люди погибли…

— Президент сказал только о том, что есть такая форма, как референдум, и что мы будем двигаться в этом направлении. Есть референдум, есть парламентское обсуждение. Нет единоличного принятия решения. Это ключевое, что сказал президент, потому что мы страна свободная, в отличие от Российской Федерации.

— Иногда создается впечатление, что этот переговорный процесс больше для того, чтобы растянуть время и тем самым приблизить нашу победу. Мы все понимаем, что все решает Путин. Насколько мы стали ближе к встрече Путина и Зеленского?

— Все решает сегодня не Путин, а Зеленский. Потому что так, как работает Украина, и это уже мир признал: так, как работает президент Украины с точки зрения оборонного менеджмента, военно-экономического менеджмента и информационного менеджмента, никто рядом не стоит. Сегодня правила задает господин Зеленский. Второе: мир просто не может сломать себя с точки зрения того, что делает Российская Федерация, и более действенно вмешаться в эту ситуацию. Но еще пару дней и этот перелом произойдет до конца. Страны уже поймут, что не нужно уже проговаривать нефтяное эмбарго, нужно закрывать порты или не нужно. Это будет делаться автоматически. Потому что нет смысла вести диалог с варварами.

Переговорный процесс мы ведем не для того, чтобы что-то затянуть. Мы понимаем, что фундаментально Украину сломать невозможно. Мы понимаем, что все будет решать ВСУ. Вооруженные Силы Украины точно доведут все до конца. Вопрос — какую цену мы за это заплатим: нашими городами, нашей гражданской инфраструктурой? Чем дальше, тем россияне будут воевать все больше и больше с гражданским населением, а не с военными. Они будут убегать от наших военных и будут убивать гражданских граждан. Мы не можем себе этого позволить.

И, наконец, основное — есть несколько фронтов, по которым нужно двигаться обязательно, когда идет война. Это понятно, поля сражений, это дипломатические, экономические и мобилизационные фронты, но в том числе и переговорные. Мы должны объяснять людям [русским], что они будут проигрывать и какую цену они будут платить за этот проигрыш. Чем раньше они остановятся в своем неадекватном восприятии мира, тем меньшую цену они заплатят. Она и так будет велика, но они еще останутся как страна, которая имеет право что-то говорить. Чем дальше, чем больше жертв среди гражданского населения, чем больше разрушенных наших городов, тем меньше шансов, что Российская Федерация вообще может остаться как какое-то важное государство в этом мире.

— Появилась информация, что возможен телефонный разговор между президентом Зеленским и главой Китая Си Цзиньпином. Насколько у нас большие надежды на этот разговор?

— У нас надежды, прежде всего, на Украину. И я думаю, что 90% всего, что мы получим в финале, будет только Украина. Как мы финализуем эту войну (а мы ее финализуем обязательно с победой Украины) — это будет 90% Украины. Остальные 10% – это помощь партнеров.

Глава Офиса президента Андрей Ермак анонсировал такую возможность телефонного разговора с Цзиньпином. Почему мы считаем, что это важно? Потому что Китай — это все-таки большая мощная страна, которая сегодня имеет большой вес в мире. Они могут как-то общаться среди прочего с Российской Федерацией так, чтобы их слышали. А сегодня с РФ вообще немногие могут общаться, чтобы их слышали. Потому что Россия, несмотря на то, что 29 дней не может никуда продвинуться, до сих пор считает, что она полуимперия или как там она себя видит. Для нас принципиально важно, чтобы Китай присоединился к переговорам. Тем более что Китай четко понимает сегодняшнее состояние глобальной политики и может достаточно эффективно обозначить все риски, существующие сегодня в этой войне для региона в целом, и в том числе для Российской Федерации. Организацией этих важных межгосударственных коммуникаций занимается сегодня господин Ермак.

На сегодняшний день господин Зеленский очень эффективно работает с международным сообществом, с национальными парламентами разных стран, с президентами разных стран. Все это нам очень помогает. Но я подчеркиваю, что в этой войне финальную точку поставит только одна страна — это будет Украина. Вся страна будет до конца стоять за свободу. Российской Федерации придется понять это, когда уже будет для нее достаточно поздно. Сегодня уже поздно, но будет гораздо хуже с точки зрения исторической перспективы для РФ.