«Война — это весьма непопулярное мероприятие в Беларуси. Хотя есть разные мнения»

Лукашенковская Беларусь, как и Россия, фактически уничтожила независимые СМИ, с началом войны против Украины белорусская пропаганда с особым усердием демонстрирует преданность Кремлю. Однако доверие к государственным пропагандистским каналам в Беларуси в последние годы не слишком высокое, а независимые медиа продолжают работать — кто-то переехал в Украину, кто-то оказался еще дальше. «Детектор медиа» поговорил с сотрудником редакции белорусского издания «Салідарнасць» (по соображениям безопасности мы не раскрываем его имя) о том, поддерживают ли белорусы войну, чем отличается белорусская и российская пропаганда и как работают белорусские медиа за границей.

— Сколько людей у вас в редакции? И как сейчас устроена ваша работа — судя по публикациям, журналисты пишут из нескольких стран?

— По соображениям безопасности мне сложно отвечать на простейшие вопросы, даже о количестве людей, которые работают. Но редакция у нас небольшая и мы давно работаем дистанционно — задолго до пандемии перешли на такую форму работы. Нас перед президентскими выборами еще 2006 года выбросили из государственных систем распространения («Салідарнасць» на тот момент была общенациональной газетой. — «ДМ»). Поскольку у нас монопольная государственная система распространения прессы — бывшая Союзпечать, которая теперь называется Белпечать, и Белпочта, — а нас выкинули и оттуда, и оттуда, то хотя формально газету не закрыли, распространять ее не было возможности. Когда это случилось, мы решили, что единственный способ выжить — это максимально сократить наши траты, то есть убрать расходы на бумагу,  на распространение, на печать и на офис.

— Сейчас ваш сайт в Беларуси заблокирован. Когда это случилось и что послужило формальной причиной?

— 9 августа 2020 года, в день выборов. Мы в первой партии пошли. Нас заблокировали за публикации, которые были взяты абсолютно произвольно и объявлены незаконными; для меня загадка, почему именно они. Такое ощущение, что кто-то просто ткнул пальцем в небо. Например, одна из публикаций была обзором российской пропаганды. Нашего контента в ней фактически не было, только какие-то наши объяснения.

Мы вообще, несмотря на ситуацию, на эмоции, которые она вызывала, старались придерживаться профессиональных стандартов: без призывов «все на улицу», без оскорблений. Мы свою задачу видим в том, чтобы давать достаточно широкий спектр мнений. У нас и сейчас появляются эксперты не реакционного толка, конечно, но те, которые считаются в Беларуси провластными. Важно ведь не то, что мы, журналисты, думаем о ситуации. Мы не считаем своих читателей глупее себя. Поэтому предлагаем им самим сделать выводы о качестве идей, предлагаемых этими экспертами. Но даже такая позиция не спасла нас от блокировки.

— А в России вас заблокировали?

— На момент нашего разговора — нет. Но что будет дальше, не знаю. Блокируют Zerkalo.io и «Еврорадио».

— В марте из заключения в Беларуси выпустили нескольких журналистов. Это означает послабление? В России сейчас фактически военная цензура — а в Беларуси что? Как изменилось все с началом войны?

— Не могу сказать, что ситуация кардинально ухудшилась с началом войны. Просто она была ужасной и до нее. До последнего времени в России по сравнению с Беларусью все было очень хорошо. И раньше, до выборов, ситуация не сильно радовала, но то, что начало происходить в 2020 году и позднее, — это просто ад. Сейчас из белорусских медиа остались в основном редакции на релокации — например, Tut.by, которые трансформировались в Zerkalo.io, находились в Киеве, некоторые проекты закрылись, к сожалению, кто-то начал аккуратнее писать. Я думаю, что каждый из коллег делает свой выбор. Никто из нас не стремился к эмиграции. Мы в какой-то момент поняли, что даже с учетом нашей сдержанной интонации, но в то же время вполне четко определенной позиции нормально делать свою работу, находясь в Беларуси, не сможем.

Если смотреть на формальные показатели, даже меньше стало тех, кто сидит: сейчас за решеткой 27 журналистов, было в какой-то момент более тридцати. И слава богу, что выпустили, — но это не означает смены тренда. Это какие-то ситуативные колебания. И завтра очередные люди вполне могут оказаться за решеткой. Так что в целом ситуация скорее стабильно ужасная — уже очень много людей перемололи, часть за решеткой, часть выехала, и просто уже не такое больше поле для зачистки осталось.

— Какова ваша аудитория? Повлияла ли война на нее — и как?

— Начало войны, естественно, повлияло на аудиторию: она выросла. Но в целом она сильно колебалась на протяжении последних лет. И причиной тому был «Яндекс. Дзен». История такая: несколько лет назад, приблизительно в 2017-2018 годах, многие белорусские медиа неожиданно начали получать очень ощутимый приток трафика. Речь шла от десятках тысяч пользователей в сутки, а в некоторых случаях о сотнях тысяч. Сначала даже системы аналитики не показывали, откуда пришли эти пользователи, но потом ситуация прояснилась, и стало понятно, что это новый рекомендательный сервис «Яндекс. Дзен». Он заработал при том, что никто специально ничего не делал. И поскольку масштабы этого трафика были велики, то у многих-многих медиа аудитория начала прыгать в зависимости от того, сколько им «Яндекс. Дзен» насыпал. Это было первым фактором. Вторым было блокировка, которая, деликатно говоря, не увеличила посещаемость нашего сайта. Но из того, что мы видим сейчас по статистике, как минимум 70% нашей аудитории — из Беларуси, то есть аудитория пользуется VPN и несмотря на блокировку продолжает нас читать.

— А сейчас «Яндекс. Дзен» вас исключил?

— Да, и без объявления войны, так сказать — сейчас у нас оттуда примерно 200 переходов в сутки. Это произошло в январе 2022 года: он несколько раз срезал количество заходов, сначала до 10–15 тысяч в день, даже уже на заблокированном ресурсе, потом до 2-3 тысяч, потом все свелось к статистической погрешности. А сейчас он утратил свое значение для любых белорусских медиа, поскольку, насколько я понимаю, перестал показывать свои рекомендации за пределами России.

— Как сейчас обстоят дела с белорусской пропагандой? Догнала или перегнала Россию?

— Белорусская пропаганда ведет себя так, как будто она — региональный придаток к российскому телевидению. Причем в любом жанре: если речь о новостях, то выбираются такие новости, которые формируют абсолютно пророссийскую картину. Ну и «авторские» программы одиозных персон, которые работают на сознательной провокации и требуют поставить 300-метровую статую в центре Киева (речь идет о заявлении пропагандиста Григория Азаренка. — «ДМ»). «Салідарнасць» больше отслеживала российскую пропаганду, но из того, что мы видим сейчас на белорусском телевидении, конечно, война добавила накала и агрессии. Притом что официально позиция белорусского руководителя двойственна: риторически он полностью за Кремль и против Украины. На практике (на момент нашего разговора) он не очень спешит отправлять войска в Украину. Именно поэтому государственные СМИ оказывают Кремлю в полном объёме риторическую, пропагандистскую поддержку, пытаясь этим отчасти компенсировать скромные реальные действия.

— А насколько белорусы доверяют телеканалам? Социология у вас государственная, доверять ее цифрам сложно.

— Социология у нас действительно государственная — это скорее политический сервис, который не отражает реальное положение дел в стране. Есть опросы, которые делаются комбинированными методами по интернету, но состояние белорусского общества сегодня таково, что приходится с известной осторожностью оценивать и эти данные. Потому что коэффициент страха никто не отменял. Хотя социологи очень не любят, когда на эту тему заводишь разговор, доказывая, что они разными перекрестными вопросами добиваются честных ответов. Но я могу сказать, что из тех данных опросов, которые я видел, доверие к государственным СМИ остается на весьма низком уровне, в районе 20%. Это существенно меньше, чем у независимых СМИ. И в рейтинге доверия к государственным институтам это самый «подвал». Полагаю, что когда начались блокировки сайтов и в принципе начала остывать температура в обществе, точнее, ее стали подмораживать искусственно, то часть из тех, кого называют нейтралами или колеблющимися, постепенно отошли от активного потребления информации и перешли на пассивное. И какая-то часть, скорее всего, стала больше смотреть государственное телевидение — другого-то нет, собственно. Но, честно говоря, «Салідарнасць» больше внимания уделяла российской пропаганде, потому что уровень пропаганды Лукашенко всегда был достаточно скромным — в смысле качества, не количества. Пропагандисты работали и работают, как представляется, на уже сагитированную аудиторию, для подогрева ядерного электората. Потому что человек здравомыслящий, новый посмотрит на это безумие и, скорее всего, отойдет подальше: уж слишком несуразное что-то кричат в своих авторских программах эти люди. Но для своих — норм, работает.

— Но в Беларуси есть люди, которые верят в покушение на Лукашенко и Азарёнка, в телефонные переговоры Ника и Майка, в нацистов в Украине?

— Вне всякого сомнения, они есть, и в достаточном количестве. Тут надо понимать, что все наши истории про 3% — это, конечно, пропаганда, только с другой стороны. У нас никогда не было и никогда не будет такого соотношения, что бы ни случилось. Я думаю, в самом худшем случае Лукашенко имел 20% поддержки, может быть, 30% в другие периоды, ниже его рейтинг не обваливался ни в какой период. Вот эти 20–30% способны поверить во все и принять все. Это вопрос не только веры, но в какой-то степени самооправдания: получение свидетельств праведности собственной позиции.

При этом на протяжении достаточно долгого периода, по ощущениям — лет десять, а возможно, и больше, несмотря на все репрессии независимых СМИ в Беларуси, которые начались буквально в первые недели правления Лукашенко, именно независимые медиа формировали и формируют информационную повестку дня белорусской аудитории. То есть задают основные темы, основной взгляд. Я даже нашел подтверждение этому «с той стороны»: один из прокремлевских белорусских пропагандистов в своей публикации в середине марта написал, что городские жители по-прежнему ориентируются на получение информации из независимых СМИ и телеграм-каналов, и это формирует его отношение к «спецоперации России», как они ее называют.

— А белорусские госмедиа называют ее спецоперацией? Не войной?

— Лукашенко совершенно спокойно называет это войной — он, в принципе, выражений особенно не выбирает, политкорректность не его конек, не силен он в терминологии Кремля. Но думаю, что медиа больше используют слово «спецоперация».

— Как белорусы относятся к этой войне?

— История про влияние независимых медиа на настроения в белорусском обществе — в известной степени ответ на вопрос об их отношении к войне. Одно дело, если я скажу, что, по моим ощущениям, большинство против войны. Другое дело, если об этом пишет человек, который был бы заинтересован в иной подаче и настроениях, но все-таки более или менее объективно оценивает ситуацию.

По моим субъективным ощущениям, война — это весьма непопулярное мероприятие в Беларуси. Хотя есть разные мнения: например, войну не одобряет часть лукашенковского электората. Их логика такова: одно дело, как у нас внутри все устроено, а другое дело, когда начинаются боевые действия в непосредственной близости от Беларуси, плюс еще с перспективой участия белорусов. С другой стороны, я буквально на днях разговаривал с одним человеком в Беларуси, и он рассказывал, что часть из тех, кто был в 2020 году и впоследствии настроен критически по отношению к Лукашенко, считают, что Россия все правильно делает. Каковы проценты тех и других, сказать очень сложно, но в целом я не вижу энтузиазма. И близко не похоже на общественную поддержку, которую мы можем наблюдать в России.

— А у вас на сайте материалы про Украину входят в топ читательского интереса?

— Конечно, входят. Но это не может быть показателем, потому что к нам в основном заходят люди определенных убеждений. Наша аудитория старше аудитории других ресурсов, 35+, она более вдумчивая, с критическим мышлением. И в общем сейчас наша аудитория абсолютно проукраински настроена. В этом смысле то, как сейчас начали воспринимать белорусов в Украине, — большая проблема. Хотя реакция эта эмоциональна, мне абсолютно понятна, и я даже поостерегусь назвать ее неправильной.

— Честно говоря, даже в России люди вышли на несколько митингов против войны. А в Беларуси не было ни одного хоть сколько-нибудь массового митинга.

— Справедливости ради отмечу, что 27 февраля митинг был, и задержания после него тоже были. Это первый момент. Второй: не совсем корректное сравнение с Россией за счет того, что нас перед началом войны полтора года в полном смысле слова закатывали в асфальт. И сейчас по политическим статьям сидит несколько тысяч. Десятки тысяч, а может быть и больше, активистов вынуждены были уехать. А для любого протеста нужен кто-то достаточно инициативный. Этих инициативных на свободе остался минимум. Есть, конечно, часть людей, которые не согласны, но это тихие несогласные. Это похоже на ситуацию, которая у нас возникла в 2020 году: тогда, 9-10 августа, тоже вышло приличное количество людей, но совсем не то, что мы увидели позднее, 15-16 августа. Поначалу выходило в разы меньше, потому что позднее к протесту присоединились люди более тихие, более спокойные. В сегодняшней ситуации их задавили и задушили так, что они никуда не выходят, а инициативных нет. Опять же, любые параллели хромают, но в гитлеровской Германии не было восстаний, даже когда войска союзников входили в Берлин и уже был понятен политический, экономический, военный крах Рейха.

— В такой ситуации митинговать уже поздновато, наверное.

— Да, но тем не менее. Но вообще нужно быть до конца честным, и применительно к событиям 2020 года тоже: белорусы и украинцы сильно отличаются по каким-то настройкам, и в частности, по боевитости. Это тоже бесспорно, и этим нельзя пренебречь. Но главное, что я думаю, отслеживая кремлевскую пропаганду: абсолютно очевидно, что они пытаются вбивать клинья между белорусами и украинцами. Поэтому сегодня, при многих оценках, с которыми я могу согласиться, мне представляется не совсем правильным, нерациональным лить воду на мельницу кремлевских ребят и поддаваться на эмоции (осуждая белорусов за соучастие в войне против Украины. — «ДМ»). Мне кажется, что сейчас нужно искать союзников, а не врагов. Пусть лучше это будет слабый, не совсем такой союзник, которого хотелось бы видеть, но союзник.

— Почему, по-вашему, российская пропаганда лишает украинцев права на существование, рассказывая про «одиннарод», а белорусов субъектности — по крайней мере публично — не лишают?

— Думаю, что российские пропагандисты предполагают это по умолчанию. Как минимум потому, что до недавнего времени белорусы и не сопротивлялись никаким определениям. Кроме того, и сам Лукашенко заявлял, что белорусы — это те же русские, «только со знаком качества». А в России нас не больше считают отдельным народом, чем вас, — просто украинцы этому всегда сопротивлялись, причем даже на уровне руководителей страны, вспомним ту же книгу «Украина — не Россия», а вот белорусы — нет. Мы в их представлении — какое-то недоразумение, случайно отпавшее от империи. И это «мнение» не встречало, по сути дела, отпора, за исключением тех, кого считали маргинальными националистами, с которыми нет смысла дискутировать. И именно поэтому, на мой взгляд, в России считали, что в Беларусь не нужно вкладываться пропагандой, не нужно доказывать очевидное. Зачем ломиться в открытую дверь? Мол, белорусский народ еще менее субъектен, чем украинский, — если может быть еще меньше что-то, чем ноль.

— Как живет медийная белорусская диаспора? Есть у вас совместные проекты, какая-то взаимная поддержка, может быть, объединение редакций в экзиле, так сказать?

— Объединения есть, но не организационные: мы обмениваемся полезными связями, какими-то навыками и компетенциями, помогаем решать бытовые проблемы. Про совместные проекты говорить несколько сложнее, это всегда, и тем более сейчас, была конфиденциальная часть. Ее не то что в интервью — а в разговорах даже с близкими мне коллегами не станем это обсуждать, да я и слушать не захочу.

— Почему?

— То, что не имеет прямого отношения к моей работе, я предпочитаю не знать — и если информация утечет, то не подумают, что она утекла от меня.

Я думаю, что этап организационной кооперации, вполне возможно, тоже наступит. Просто надо понимать, что у нас совсем бомбежка-бомбежка началась только в мае прошлого года, и даже когда разнесли в щепки Tut.bу, то все равно у части коллег остались иллюзии, что этим и ограничится. «Tut.bу был такой крупный, его не могли не разбомбить, а мы сильно поменьше, к нам не пойдут», — так они рассуждали. Но потом пошли и к тем, кто был совсем маленьким. То есть массовый выезд начался в середине лета 2021 года, и какое-то время люди занимались совсем уж антикризисными вещами, то есть было не до выстраивания будущего.

Сейчас также очевидно, глядя на российский рынок, когда все одномоментно рухнуло и закрылось, что и они оказались не готовы к такому погрому, и когда война уже началась, времени для запасных аэродромов уже не осталось. Я очень надеюсь, что вынужденно выехавшие или переехавшие украинские медиа скоро смогут вернуться домой, но готовить план лучше сейчас. Чтобы не столкнуться с одномоментным комом сложностей. Мы сейчас хорошо видим, как технологии, отработанные в Беларуси, переносятся в Россию и начинают работать очень быстро. И точно так же Россия будет действовать в Украине на оккупированных территориях, если ей удастся там удержаться. А это означает, что никакого пространства для работы независимых медиа на тех территориях, которые будут контролироваться российским режимом, не будет. Надеюсь, что этого не случится, но нужно рассматривать как оптимистический, так и негативный сценарий. А то, как работали украинские медиа, дает основания для оптимизма. Испытания будут пройдены достойно, и все у вас будет хорошо.