«Сьогодні українська пропаганда ефективніша за російську». Медіаексперти про виправданий оптимізм і пропаганду під час війни. Частина друга

Коментують Антоніна Черевко, Артем Біденко, Євген Магда, Юрій Стець, Ігор Куляс.

Під час війни влада має законне право контролювати, модерувати й обмежувати інформаційні потоки. Україна після повномасштабного вторгнення Росії не пішла шляхом формального запровадження військової цензури (що рекомендували зробити деякі експерти), однак звела значну частину телебачення й радіомовлення до спільних інформаційних марафонів. У межах яких представники військового та військово-політичного керівництва держави, принаймні, прагнуть мовити єдиним голосом. Водночас у журналістів і медіа залишається нехай не повна свобода, але досить широкі рамки для виконання свого головного обов’язку — інформування аудиторії та пояснення, що відбувається.

Втім в експертних колах часто можна почути нарікання і на добір спікерів, які від імені держави озвучують ключові меседжі про перебіг бойових дій і ситуацію в країні, і на зміст та тональність їхніх заяв. У суспільстві може скластися враження, що Україна якщо не перемогла вже, то за крок від перемоги. Натомість насправді бойові дії можуть тривати ще довго і принести українцям чимало прикрих новин. Чи не доречніше було б готувати суспільство до гіршого?

Водночас представники Міністерства оборони та командування армії вже не раз застерігали блогерів і медійників від необачного коментування та висвітлення подій на фронті, а також наслідків російських ударів. Журналістів раз у раз закликають користуватися передусім офіційною інформацією. Проте медійники підкорюються своєму професійному інстинкту — шукати факти з різних джерел та прагнути з’ясувати й повідомити більше. Чи можна й чи варто їх у цьому ще суворіше обмежувати?

«Детектор медіа» поставив медіаекспертам, фахівцям з інформаційної політики та комунікацій такі запитання:

1. Під час повномасштабної війни держава докладає чималих зусиль для підвищення патріотизму та бойового духу, заохочення спротиву й навіювання українському суспільству оптимістичних очікувань щодо перемоги. Як ви оцінюєте ефективність цієї роботи? Чи вважаєте ви це пропагандою? Якщо так, чи вважаєте її виправданою під час війни?

2. Часто лунають застереження, що надмірний оптимізм та перебільшення українських успіхів на фронті становлять небезпеку: заколисане суспільство може врешті-решт не прийняти певні компроміси для досягнення миру, завищені очікування можуть стати причиною надмірного розчарування в дійсності та стати поштовхом для конфлікту між суспільством та владою вже всередині України. На ваш погляд, чи є підстави для таких застережень?

3. Як ви оцінюєте рішення українського військового командування обмежити інформацію про кількість загиблих захисників України?

4. Що б ви змінили або покращили в підході української держави до єдиної інформаційної політики, пов’язаної зі спротивом російській агресії?

У першій частині опитування — коментарі Дмитра Золотухіна, Олександра Мартиненка, Оксани Романюк, Сергія Гармаша, Дмитра Литвина, Віктора Трегубова та Юлії Каздобіної.

У цьому матеріалі — коментарі Антоніни Черевко, Ігоря Куляса, Артема Біденка, Євгена Магди та Юрія Стеця.

Антоніна Черевко, медіаекспертка, юристка, голова Незалежної медійної ради та членкиня правління ГО «Детектор медіа»:

1. Те, що в Україні робиться державою в інформаційному просторі, — це навіть не 50% тієї агітації, яка могла би робитися у країні у стані війни. І я точно не вважаю, що це тягне на якусь «організовану пропаганду».

Україна, хочемо ми того чи ні, є постколоніальною країною із притаманним таким країнам постколоніальним комплексом. У нас його називають комплексом меншовартості, але є навіть чіткіша назва — комплекс вивченої безпорадності. І цей комплекс — основна причина, чому багато постколоніальних країн досі не стали справжніми суб’єктами світової політики і досі неспроможні реально захистити свій суверенітет. Тому інформаційні зусилля нашої держави я розцінюю не як пропаганду, а як життєво необхідну адвокацію й лікування цього комплексу. І це потрібно не лише щоб виграти війну і вижити (що, звісно, головне), це також потрібно, щоб Україна нарешті здобула справжню суб’єктність на міжнародному рівні.

Антоніна Черевко

Я вважаю ці зусилля ефективними. По-перше, вона робиться в дуже адекватний, людський спосіб, і, по-друге, її аж зовсім не забагато. А ефективність її можна чітко побачити з того, наскільки така адвокація шириться малим чи середнім бізнесом, окремими людьми, громадськими ініціативами. Це достатньо юзер-френдлі промоція української суб’єктності та української спроможності, яка має свій позитивний вплив. І, звісно, будь-яка інформаційна кампанія матиме вплив тільки тоді, коли суспільство готове до її сприйняття. Як то кажуть: не можна зупинити ідею, час якої настав. Україна відучувалася від комплексу вивченої безпорадності на двох Майданах, і до війни вона вже прийшла з на порядок меншим комплексом. Без цілковитого позбавлення від цього комплексу безпорадності ми не просто ризикуємо втратити незалежність — ми втратимо життя. Після Бучі, я думаю, вже найбільш наївному з нас має бути зрозуміло, що російська окупація буде означати ліквідацію українців. Не всіх, але 60% суспільства і цього буде достатньо, аби інші 40% повернулися в стан України після Голодомору.

2. По-перше, я не вважаю, що в нас надаються якісь сильно перебільшені повідомлення про наші перемоги. За тиждень до початку масштабної війни я слухала американських експертів, які давали нам 48 годин від початку війни до повної поразки та тотальної окупації. І я слухала українських експертів, які казали на це: «Фіг вам, не дочекаєтеся». Я думала, що правда буде десь посередині. Але якщо зараз відкрити мапу бойових дій, то можна побачити, що вона реально набагато ближча до оцінок українських експертів, ніж до оцінок американських. І той факт, що досі стоїть Харків, місто за кількадесят кілометрів від російського кордону, — це вже неймовірно! Які «перебільшення» тут ще потрібні? Я не спостерігаю якихось надмірно позитивних чи штучно переможних повідомлень із фронту. Загальний меседж у дусі «Стоїмо!» чи «Переможемо!» не є поширенням невиправданого позитиву. І це не є брехнею; ці меседжі просто констатують, що ми здатні боротися й боремося. Але ж не говорять, наприклад, що звільнений якийсь населений пункт, якщо він не звільнений? То про яке перебільшення йдеться? Що ми налаштовані на перемогу? А на що ми маємо бути налаштовані? На те, що нас знищать?

Щодо компромісу. Компроміс можна і треба обговорювати, коли в обох сторін є хоч якесь правдиве бажання його досягнути. Зараз у другої сторони цього конфлікту є тільки бажання знищити українську державу і українську націю. То про які компроміси ми можемо говорити?

Не можна обговорювати компроміс, коли одна сторона апелює до приводів, а не до причини війни. Єдиною причиною цієї війни є агресивні неоімперські амбіції Росії, в яких Україна відіграє важливу роль. І компроміс може бути лише тоді, коли вони відмовляться від своїх імперських амбіцій. І так виглядає, що це може статися тільки під страхом смерті. Тому переживати, що український народ буде до якихось компромісів не готовий, не варто, бо поки що досягнення правдивого компромісу є нереалістичним. Навіть якщо ми зараз підпишемо якусь «угоду», це буде виключно тимчасове рішення, воно просто дозволить Росії підготуватися краще до наступного удару. І ми можемо на це йти тільки в тому випадку, якщо і нам це дозволить підготуватися ще краще до наступного удару і врешті перемогти.

3. Є загальний правовий підхід до поширення чутливої / конфіденційної інформації. Поширюючи таку інформацію — а інформація про загиблих під час збройних конфліктів є інформацією чутливою, — треба зробити так званий тест на баланс. Тобто потрібно з’ясувати, чи переважає користь від поширення цієї інформації потенційну шкоду від її поширення. Якщо спробувати оцінити цей баланс у цьому випадку, то я бачу, що переважатиме шкода. Кожна армія з обох сторін намагається вести свої підрахунки — скільки противник втратив людей, скільки техніки. І відштовхуючись у тому числі від цього, планує подальші операції. Мені, наприклад, абсолютно не подобається ідея, аби точна інформація про кількість загиблих з української сторони була в розпорядженні російської армії.

Через брак специфічної експертизи журналісти і медіа часто не можуть у контексті збройного конфлікту провести всебічний аналіз, зрозуміти, яку шкоду може спричинити певне повідомлення, як ворог може використати цю інформацію на свою користь під час бойових дій.

Яку ж ми отримаємо користь від поширення даних про втрати, я поки що не розумію. Це тільки додатковий психологічний тиск на суспільство, тиск на перемовинах на українську делегацію. І є ще суто технічний момент: коли ідуть активні бойові дії, навряд чи завжди технічно можливо повністю порахувати втрати. То навіщо зараз давати якісь цифри, якщо вони а) можуть бути неточні, б) можуть потенційно нашкодити українській стороні? Як на мене, це не має бути пріоритетом суспільного та журналістського інтересу.

4. Думаю, що будь-які обмеження з боку держави — наприклад, прохання не поширювати якусь інформацію, чи не фотографувати місця, куди влучив снаряд, — мають бути кваліфіковано пояснені експертами. Це пов’язано з тим, що українці — люди волелюбні, щоб не сказати анархічні, і в принципі не сприймають заборони. Тобто просто вимоги не робити чогось, як правило, викликають лише опір. Тому треба не лише сказати «не роби цього», а чітко пояснити, чому цього не можна робити, яким чином це може вплинути на перебіг бойових дій, як це загрожує цивільному населенню. Мені здається, що саме пояснень із прикладами можливих негативних наслідків зараз не вистачає. Це б допомогло людям адекватніше сприймати цю інформацію і не діяти так, як їх просять не діяти.

Я також додам як комплімент, що офіційні чатботи проти дезінформації у вайбері, — це одна з найкращих речей, які я в своєму житті бачила, особливо в умовах війни. Це дуже оперативне поширення необхідної інформації: у мене так бувало, що я бачила якусь підозрілу інформацію в соцмережах і майже одразу отримувала в чатботі повідомлення з попередженням щодо її неправдивості. Це, особливо в перші тижні війни, було дуже важливо. Тому я вважаю, що тут є за що похвалити українську державу і громадянське суспільство. Україна краще підготовлена до інформаційної агресії, ніж майже будь-яка інша держава у світі. Все ж таки вісім років систематичного спротиву російським інформаційним операціям нас загартували.

Артем Біденко, голова правління ГО «Інститут інформаційної безпеки», експерт із маркетингових і політичних комунікацій:

1. Ця робота ефективна і виправдана з урахуванням умов, у яких були і є український медіаринок і система управління державними ресурсами. Очевидно, це можна назвати пропагандою в класичному значенні: поширення інформації з метою досягнення певних цілей, так само, як це слово використовується у сполученні «пропаганда здорового способу життя». Особисто я не бачу в цьому жодних проблем: ефективний державний апарат має займатися інформаційною роботою, яку його критики часто називають пропагандою в негативному контексті. Питання завжди в мірі та засобах. Оскільки проти України багато років ведеться війна, зусилля держави саме сьогодні я можу лише вітати. Звичайно, це не значить, що все робиться ідеально або що всі ресурси залучені. Я бачу багато можливостей для ефективнішої роботи, але для цього необхідно замінити деяких виконавців, особливо у виконавчій гілці влади, а також підходи (точніше, відсутність системного підходу). А зараз не час для цього.

Артем Біденко

2. На мою думку, такі застереження мають сенс у спокійні часи, коли немає серйозних викликів державності. Під час війни держава має продукувати винятково позитив. Головне, щоб самі керівники держави володіли об’єктивною інформацією і діяли відповідно до неї. Що ж до заколисування, то воно потрібно суспільству з урахуванням рівня стресу, посттравматичного розладу, агресії. Це справді допомагає людям жити й рухатися далі. Так, завжди будуть незадоволені, але їх меншість. Для більшості це грамотний підхід. Маємо зрозуміти, що знамените «на нас чекає кров, піт та сльози» — це теж заколисування, адже після того було «на нас чекає перемога, перемога будь-якою ціною».

3. Будь-які рішення українського керівництва я зараз публічно оцінюю позитивно. А це — особливо.

4. Я досить високо оцінюю роботу вищого керівництва держави щодо єдиного інформаційного мовлення, аналогічно оцінюю й роботу Офісу президента. Водночас деякі органи влади, в першу чергу виконавчої, не використовують повною мірою свій ресурс, фактично усунулися від роботи в інформаційному полі. Часто крім дописів у соціальних мережах вони не роблять нічого, хоча могли би бути якісні об’єднавчі проєкти в різних сферах — і вони, наприклад, були б темами для медіа. Прикро, що великий ресурс і апаратні можливості не працюють повною мірою.

Євген Магда, історик, політолог, директор Інституту світової політики:

1. Підвищення рівня патріотизму та заохочення бойового духу є обов’язковим компонентом сучасної війни. Оскільки російсько-українська війна є повномасштабною, то було б дивно, якби цього складника не було. Ба більше, нам допоміг той факт, що повномасштабній російсько-українській війні передувала гібридна війна з Росією. Бо Україна на експертному рівні здобула певний досвід протидії російській пропаганді.

Звичайно, є елементи державної пропаганди. Ще є робота окремих фахівців, у тому числі й моя. Розумію, що в моєму випадку та у випадку низки інших людей це не дії «регулярної армії», а дії «партизан та підпільників». Але я вважаю ці дії теж необхідними. Рух загального інформаційного опору, на мою думку, потрібен. Його варто розвивати хоча би створенням загальних меседжів, матриці сенсів, які треба просувати. Найпростіше — націлюватися насамперед на перемогу. Це очевидно й потрібно.

Євген Магда

Пропаганда потрібна — вона є компонентом війни. Але оцінювати ефективність пропагандистської роботи можна вже після завершення бойових дій. Зараз це робити ще зарано. У будь-якому разі я вважаю, що вона виправдана, потрібна й необхідна для суспільства. У силу професійного інтересу дивлюся, як працює російська пропаганда. Я би сказав, що є кардинальні відмінності між російською та українською пропагандою. Звичайно, це аспекти, на які потрібно звертати увагу і з якими треба працювати. Проте, як на мене, сьогодні українська пропаганда ефективніша за російську — у цьому немає жодних сумнівів.

2. Звичайно, надмірний оптимізм може бути лише зайвим. Попри всі непрості моменти, пов’язані із забезпеченням навчання в середній школі та закладах вищої освіти, я б віддав перевагу тому, щоб запустити курс медіаграмотності, яким можна було б охопити не лише учнів та студентів, а й дорослих. Як на мене, російська агресія мала би підштовхнути багатьох людей до кращого сприйняття певних аспектів медіаграмотності.

Хтось говорить, що оптимізм, який висловлюють численні радники, має свою позитивну роль. Можливо. В мене немає звички вживати багато «інформаційного солодкого».

3. Обмеження публікації даних про кількість загиблих захисників України є правильним. Зрозуміло, що ми зазнаємо втрат, але це не означає, що ми маємо вступати в змагання з Росією в плані кількості вбитих і поранених. Будь-хто, хто знає хоча б мінімальні ази про сучасну війну (думаю, таких в українському суспільстві мільйони), розуміє, що армія в наступі втрачає втрачає набагато більше, ніж та, яка захищається. Я навіть не беру до уваги той фактор, що в українському варіанті ми маємо справу з війною за незалежність України; а в російському — з несправедливою загарбницькою війною, яка супроводжується воєнними злочинами. Тобто це вже юридичні визначення. Не сумніваюся, що боротьба між українською та російською армією спричиняє набагато більше втрат у лавах загарбників.

4. По-перше, я вважаю, що про бойові дії мають розповідати військові, а не радники міністерств, чиновників абощо. Зрештою вони не мають жодної відповідальності й можуть говорити сьогодні одне, а завтра інше. На мою думку, це неприпустимо.

По-друге, треба використовувати значний інтерес із боку іноземних журналістів. Варто проводити для них брифінги — якщо не для кожної країни, хоча б для країн-сусідок (Польщі, Угорщини) — за участі громадян цих країн, які захищають Україну, або представників національних меншин в Україні (етнічних поляків, угорців тощо), які воюють у лавах української армії. Щоб вони своєю мовою могли розповісти нашим сусідам, що відбувається в Україні.

Україні на державному рівні не завадила би стратегія єдиного голосу в коментуванні всього, що відбувається в російсько-українській війні. Цього нам сильно бракує. Думаю, що через це в нас проблем більше, ніж могло б бути.

Юрій Стець, політик, міністр інформаційної політики України у 2014–2019 роках, тепер служить в армії:

1. Достатньо ефективно. Але я б не сказав, що це успіх державних інституцій. Інформаційний фронт гідно тримають недержавні ЗМІ та звичайні українці. За допомогою громадян, блогерів та журналістів влада виграє інформаційну війну в рашистів. Безумовно, в цьому є частина пропаганди, і безумовно, під час війни пропаганда є виправданою. Але я завжди казав і буду повторювати: найкраща пропаганда — це правда.

Юрій Стець

2. Я поділяю таку точку зору. Такі настрої вже є. Просто зараз кожен погодився з тезою: жодних конфліктів, поки є зовнішній ворог. І це, власне, логічно. Втім, хтось і далі підтримує євроатлантичний шлях України, а хтось — ні; мені це не зрозуміло, але прихильники московського патріархату залишаються в Україні; переконаний, знайдуться й ті, нехай їх і мало, хто вважатиме Медведчука «опозиційним» та ще й «політиком». Тож після перемоги буде багато питань. Зокрема й до влади.

3. Як діючий військовослужбовець я не маю права обговорювати рішення командування.

4. Безумовно, під час війни має діяти цензура. Але це не має нічого спільного з тупим відключенням телеканалів. Навпаки, інформаційні департаменти РНБО, армії, Нацгвардії, СБУ тощо мають співпрацювати з медіа для створення патріотичного контенту. Інакше це виглядає як перший крок до диктатури і культу особи, прикладом якого є Росія. Це — не наш шлях.

Ігор Куляс, медіатренер і медіаменеджер:

1. Державну пропаганду під час війни я в цілому вважаю виправданою, як і обмеження на поширення певних видів інформації. Під час війни все має бути підпорядковане єдиній меті — досягненню перемоги. Але, за моїми спостереженнями за єдиним телемарафоном, який є на сьогодні основним каналом державної пропаганди, часто є перебір із пропагандистським градусом, із зайвим патосом. Можу сказати, що всі мої знайомі військові, тероборонці, волонтери й інші люди, які виконують кожен свою, необхідну для перемоги України, роботу, точно не потребують надмірної «пропагандистської накачки». Українці ж не жителі орди. Це ординцям потрібне постійне промивання мізків, щоб «любити свою батьківщину».

Ігор Куляс

2. Повністю підтримую ці застереження. Навіть відчув це на собі десь на третій тиждень повномасштабної війни і зі стану «надмірного розчарування» виходив тяжко. В мене є знайомі, яким цей «надмірний оптимізм» взагалі коштував життя близьких, яких вони своєчасно не евакуювали з Бучі, Гостомеля та Маріуполя, бо повірили в надмірно оптимістичні оповіді того ж Олексія Арестовича. Хоча, за моїми спостереженнями, вже десь наприкінці березня принаймні наші військові та силові відомства стали значно обережнішими в комунікаціях із суспільством саме в плані «надмірності оптимізму».

Оцінювати, чи можуть такі емоційні гойдалки (оптимізм — розчарування) призвести до конфлікту між суспільством і владою, кваліфіковано навряд чи можу, тут потрібна все ж якась соціологія. Але теоретично, звісно, і таке може статися, хоча сьогодні підстав до того я не бачу.

3. Вважаю, що це абсолютно правильно, щоб зайвий раз не деморалізувати суспільство, яке щодоби несе жахливі втрати. А має бути при цьому не лише надія, але й упевненість у невідворотності перемоги. Чого точно не буде, якщо люди порівнюватимуть кількісні втрати наших бійців із втратами ворога, навіть якщо це порівняння буде на нашу користь. І ще одне. Будь-яка «велика» статистика смертей шалено б’є по психіці саме великими числами. Але за числами не видно кожну окрему людину, кожну історію. Тому треба розповідати про конкретних героїв-військових, які загинули за Батьківщину, але не варто наводити загальну кількість загиблих. Про це можна буде говорити лише після перемоги України у війні.

4. Єдина інформаційна політика, як на мене, має свої позитиви, але має також значні негативи й навіть загрози. По-перше, ніяка єдина інформаційна політика не може бути виправданням тому, що з цифрового ефіру в абсолютно непрозорий спосіб викинули три цілком патріотично налаштовані телеканали. Які навіть свою опозиційність на час війни звели до мінімуму, але інформаційно працювали на перемогу точно не гірше за єдиний телемарафон. Крім того, єдиний марафон зі зрозумілих причин взагалі не вдається до критики влади. Але зовсім не обов’язково влада от прямо все робить правильно та ефективно. Повна ж відсутність критики й зворотного зв’язку завжди призводять до погіршення якості управлінських рішень. У всі часи, навіть під час війни. Відімкнення ж опозиційних телеканалів, крім усього іншого, створює загрозу свободі слова. А це — одна з фундаментальних цінностей, яка відрізняє нас від орків і яка є однією з основ майбутньої перемоги України.

По-друге, за моїми спостереженнями, журналістів настільки налякали тим, щоб якась інформація не ставала «допомогою ворогу», що вони тепер часто дмухають на холодне. Я розумію, що влада і окремі її частини всі ці місяці перебували в ситуації, коли треба було ухвалювати безліч відповідальних рішень «на ходу», без досвіду дій у подібних надзвичайних обставинах. (Такого досвіду, до речі, взагалі не було ніколи й ні в кого, бо це перша у світі повномасштабна гібридна війна.) Але в певний момент не було вироблено достатньо чіткого «чорного списку» для масмедіа: про що не можна говорити, що не можна показувати. І це не завжди працює на перемогу. Ось лише один із таких моментів. Тотальні заклики не оприлюднювати відео зруйнованих ракетними ударами об’єктів почалися не одразу ж, здається, десь на третій-четвертий тиждень повномасштабної війни. Що в підсумку? В публічній площині, і навіть у тому ж єдиному телемарафоні, в якийсь момент зникло відео зруйнованих ракетними ударами об’єктів цивільної інфраструктури, навіть житлових будинків. А кожний зруйнований дитсадок, лікарня, житловий будинок — це черговий злочин окупантів, який повинен бачити світ. Кожен злочин має бути «задокументований» у колективній пам’яті. А в пам’яті завжди найкраще зберігається картинка. Тому тут маємо ситуацію, коли зрозуміла з точки зору безпеки заборона «стирає» з колективної пам’яті величезну кількість воєнних злочинів. Насправді ж це слід показувати, просто за правилами, які унеможливлюють для ворога будь-яку «прив’язку до місцевості».

Вже відправив цю відповідь до редакції, аж ось прочитав новину про спільну заяву Мінкульту, Міноборони та Медіаруху, в якій чітко пояснено, що показувати наслідки ворожих атак по цивільних об’єктах журналістам можна за три години, а по військових — за 12 годин після ворожої атаки. Ось це — супер! Чітке правило відразу ж задовольняє як потреби безпеки, так і потреби суспільства бачити на власні очі результати злочинів ворога на нашій землі. А у великій картині ця заява показує, що влада працює над помилками. І це дуже тішить.