О главной ошибке Кремля, как переломилось мнение Запада и планах после победы – интервью Резникова

За останні 80 років, протистояння України проти РФ – перша відкрита війна, в якій беруть участь збройні сили двох держав.

Міністр оборони України Олексій Резніков наголосив, що сьогодні Україна потребує мільйон шоломів, бронежилетів, комплектів одягу та сучасного військового озброєння, аби дати відсіч російській навалі.

Спілкуючись з ведучим програми Свобода слова на каналі ICTV Вадимом Карп’яком, Резніков зазначив, що наші партнери, даючи Україні різноманітне озброєння, хочуть провести і її комбат testing, тобто подивитися як вона використовується в сучасній війні.

Резніков також розповів і про процедуру та складність отримання зброї від українських партнерів.

Про головну помилку Кремля, проукраїнсько налаштованого міністра закордонних справ РФ, важливість ленд-лізу та плани після української перемоги, читайте в матеріалі Фактів ICTV.

– Під час воєнних дій не так просто застати міністра оборони. Дякую, що погодилися. Я би почав з найпростішого питання, яке в нас є – ви любите музику групи Rammstein?

– Це хороше запитання. Я не люблю музику Rammstein. Просто чув, що існує така група і має прихильників, але для мене слово Rammstein з нуля прозвучало.

– У вас ще попереду багато відкриттів у музиці, але як я розумію – воєнну американську базу у Німеччині ви уже відкрили?

– Так. Це було дійсно неочікуване відвідування. Це найпотужніша авіабаза на континенті. Натівська. Там навіть правила американські. Коли я проживав у готелі, то оплату ми робили у доларах.

– Це зібрання міністрів 46 різних країн на базі Rammstein. Я читав у різних коментарях, що це було історичне зібрання. В чому його історичність? 

– Головна ідея у тому, що українські Збройні сили і сектор оборони України озброєні радянською зброєю. Ми 30 років маємо або стару радянську зброю, або виготовлену власноруч, або ту, яку купуємо.

Зміна філософії – перехід на натівські стандарти – стосувалася принципів, стандартів, взаємодії, позначок на картах, але не самої зброї.

Можу зробити припущення, що нам не дуже довіряли, аби надати зброю натівського стандарту. Я пам’ятаю свій візит у листопаді  у Вашингтон після призначення, зустрічався тоді перший раз з моїм колегою міністром оборони США Ллойдом Остіном, військовим керівництвом і Держдепом.

– На всі загрози і погрози з боку РФ вони казали: Ну, ви маєте готуватися. Кажу: Ми готуємось, давайте ви нам допоможете – дайте Stinger. Я знаю, що Stinger змінили у свій час філософію ведення війни в Афганістані, коли Радянський Союз програв цю війну. Адже домінація вертольотів у небі була скасована саме завдяки Stinger.

У відповідь я чув тричі (і в Пентагоні, і в Держдепі, і зустрічаючись з конгресменами), що це неможливо. Я питав, чому? Це забороняє закон? То змініть закон. Але продовжували казати, що це не можливо.

Це було в листопаді. Вже у січні 100 Stingerми отримали від наших друзів з Литви. Міністерство оборони Литви нам їх передало, отримавши дозвіл США.  Інакше це було не можливо.  Потім були наші естонські друзі. Зараз ви знаєте, що Stinger ідуть в пакеті допомоги без жодних обмежень.

Тобто це ключові речі, які ми продовжували говорити нашим партнерам – Змініть філософію постачання, припиніть нам допомагати радянським старим озброєнням. Воно 30 років як неефективно працює.

Ті ж самі артилерійські гаубиці 152 калібру летять до 20 км, а гаубиці 155 калібру можуть летіти на 30 км. А це означає, що перевага буде у того, хто має 155 калібр. Це нам дасть перемогу в контрбатарейній війні з артилерією РФ.

Проте нарешті відбувся принциповий перелом. Починаючи з березня, ми вже серйозно говорили на зустрічах з усіма колегами: президент персонально з усіма своїми візаві, прем’єр-міністр, голова Офісу, міністр закордонних справ. Тобто ми пішли таким фронтом.

Депутати почали їздити по всьому світу. І кожен на своєму рівні переконував – ухваліть філософське рішення, змініть парадигму. Почніть допомагати нам.

Javelin ви знаєте. Про NLAW ви знаєте. Дякуючи уряду Британії. Вони перші, хто дали нам 2000 NLAW – шведська ліцензія, але виробництво якраз у Британії. Це протитанкові засоби короткої дистанції ураження – 600-700 м. Javelin – 2,5 км.

Але нам треба більш серйозні засоби ураження. І тому британці почали нам давати Starstreak– це ПЗРК (переносний зенітно-ракетний комплекс), який може уражати ціль на досить великій швидкості.

– Після розмов, зустрічі з президентами, секретарями весь український фронт спрацював, було ухвалено принципове рішення. Тоді вже Ллойд Остін від імені міністра оборони США скликав цей серйозний саміт, де відповідь була принципова: Ми, США, почали давати Україні гаубиці 155 калібру. Ми пропонуємо решті приєднатися до такого підходу допомоги Україні. У кого є – давайте постачати , у кого нема – ми скажемо, де купити.

Я вважаю історичним перехід ось цього рубікону. Обговорювалося, як допомогти Україні, щоб вона перемогла.

– Бо перед вторгненням, ви читали, мабуть, виступи різних експертів, Захід був переконаний, що ми впадемо за 72 години. А ми не впали. Мало того, ми не просто почали битися, а ще і з певними успіхами. І я думаю, що це теж дало розуміння, що не треба боятися нам дати сучасну зброю.

– Тобто це перехід України на повністю нове озброєння і фактично перезапуск системи озброєння ЗСУ?

– Я б сказав – це початок. Тому що під час зустрічі, не розкриваючи усіх секретів, генерал Міллі (посадовець рівня нашого генерала Залужного) сказав, що зараз для України ключове слово – timing. Ми маємо їм швидко допомагати.

Я подякував генералу Міллі за таку позицію, а далі додав, що хотів би, аби друге важливе слово на цій зустрічі було transition – ось цей перехід, трансформація.

Щоб всі розуміли, що ми не чекаємо допомоги щодо радянського танку. Якщо є, то давайте ми це заберемо, але це не має бути підходом.

– Нам потрібні системи залпового вогню, нам потрібні танки, нам потрібні літаки. Нам потрібно все, що сьогодні буде ефективно та успішно не тільки зупиняти ворога, а й допоможе викинути його за межі наших кордонів. По всій лінії міжнародно-визнаних кордонів України, тобто уже бавитися немає сенсу. І вони в це вірять. Розуміють, що Україна переможе, і вони готові.

Другий важливий аспект – вони почали укріплювати східний фланг. Ви читаєте в новинах – у Польщі, Словаччині, Чехії або навчання йдуть, або контингент збільшується.

– Ми їм постійно говорили, що РФ не полетить. Вони все одно залишаться, навіть після поразки, вони все одно будуть накопичувати сили, намагатися помститися. Тому до цього треба бути готовими, всьому цивілізованому світу.

Це не означає, що ви маєте з нас зробити оцей потужний східний фланг і спокійно спати. Якщо пригадати битви та серіал Гра престолів, то саме українці стоять на тій стіні  і тримають оборону від орків для усього світу.

– Ви кажете, що нам спочатку не довіряли і давали не більше 72 годин. Що тоді стало оцим зламом? Конференція була 26 квітня, а напад масштабний почався 24 лютого – це два місяці різниця. Чому аж два місяці вони чекали, якщо побачили, що ми через 72 год не впали?

– По-перше, є певна інерція, по-друге, коли я був з моїм колегою Дмитром Кулебою у Варшаві на зустрічі з паном Блінкеном і паном Остіном – це була перша зустріч.

Друга відбулась вже за участі президента Зеленського у Києві. А до того – там був президент Байден. І він тоді на спілкування сказав, що є чотири критерії, за якими вимірює звернення своїх підлеглих, і показав на Остіна і Блінкена, щодо допомоги України.

– Байден сказав: Коли ваш запит мені приносять, то ми за чотирма критеріями дивимося. Перше – чи воно дійсно ефективно, щоб допомогти Україні? Друге – як воно вплине на стійкість Альянсу. Щоб не зашкодило, бо росіяни кинули виклик не тільки Україні. Третє – це буде одномоментна чи системна допомога Четверте – чи є у нас ресурс цю допомогу забезпечити.

Я думаю, що було оцінювання за такими лекалами. Якщо ухвалювати рішення давати артилерію – які є запаси? Вони ж коли віддають, то віддають від себе. Отже, їх обороноздатність не повинна постраждати. Вони підходять дуже прагматично. Плюс, була донорська конференція, яку організовував другий мій візаві – міністр оборони Об’єднаного Королівства.

Вони рахують, скільки і де є артилерійських комплексів і скільки до них є набоїв. Це бюрократія. Це політична інерція.

Завдяки таким зусиллям проукраїнсько налаштованого міністра закордонних справ РФ, бо інакше його не назвеш, якщо він зробив максимум, щоб Ізраїль повернувся нарешті до нас.

Ізраїль тримав чіткий нейтралітет. Але після його висловлювань він “красавчик”, я вважаю. Завдяки йому постачання зброї з Ізраїлю – майже вирішене питання.

Те ж стосувалось позиції Німеччини в НАТО. Вони ж теж не відразу допомагали – ви ж пам’ятаєте, спочатку йшлося про 5 тис. касок і все. Які ми, до речі, так і не отримали.

Але сьогодні ми серйозно говоримо, і в мене добрі стосунки склалися з міністром оборони Німеччини пані Крістіне. Зокрема, їх військово-промисловий комплекс готовий нам навіть продавати (зброю – Ред.) або донори будуть за це платити.

– У чому складність отримання озброєння? Зазвичай це не унікальний продукт однієї країни. Якщо це, наприклад, німецькі Gepard, про які ми зараз говоримо – то боєкомплект виготовляється для них у Швейцарії. А Швейцарія каже – я нейтральний статус тримаю, не можу постачати боєприпаси під час війни.

Велика Британія, до прикладу, все одно мала питати у шведів щодо постачання NLAW, бо за ліцензією вони шведські. І будь-який літак все ж має десь якусь складову.

До речі, російські Орлани, які ми збиваємо, всередині мають і німецькі, і японські складові. Ми це знаходимо. Технарі вже знають електроніку. Ми відразу повідомляємо компанію, а її уряд, щоб вони про санкційний режим не забували. Бо росіяни використовують їхні складові.

– Тобто щоб ухвалити рішення про надання нам чогось конкретного – вони мають подивитися, що це суто, наприклад, американський виробник – тоді це відбувається. Тому, мені би точно хотілося, щоб це було швидше. Ми почали говорити про це з першого дня або напередодні. Але добре, що хоч так.

– Під час переходу на нові типи озброєння треба навчити ЗСУ ними користуватися. І тут, як кажуть військові експерти, є ще один момент – мало навчитися користуватися новими типами озброєння – вони ж всі заточені під якусь доктрину воєнну. І вони всі один з одним мусять комунікувати і координувати. Тобто потрібно замінити не просто озброєння, а систему ведення бойових дій?

– Я б не казав, що ми поспішатимемо змінювати систему ведення бойових дій. Бо причина ухвалення рішення давати нам сучасне озброєння – що їх генерали, аналітики та генштаби оцінили, як ведуть бойові дії ЗСУ  і сектор оборони в цілому. Як ухвалюються рішення в нашому Генштабі та які наслідки з точки зору перемог.

Плюс, ми ж дещо давно використовуємо – контрбатарейні радари, наприклад. Їхні дрони, система розвідки взаємодіє з ними. Плюс є купа проєктів, де міжнародні інструктори вчили наших військових.

Тому їм якраз цікаво зараз комбат testing, тобто як їхня зброя використовується в сучасній війні. За останні 80 років – це перша відкрита війна, де беруть участь збройні сили двох країн.

Бо всі інші конфлікти, які ви знаємо – або терористи, або якісь повстанці, або хтось десь когось ганяє, повалення уряду тощо.

Вперше регулярна армія однієї країни вторгається в іншу. І це відбувається із застосуванням всіх силових засобів – літаки, артилерія, балістичні крилаті ракети, хімічна зброя. Тому для наших західних партнерів це теж цікавий момент – як їх зброя працюватиме.

– Як швидко ми вчимося?

– Я почав просити колег, щоб вони відкривали курси для наших військових, не чекаючи рішення про надання озброєння. Британці взяли вчити наші Сили спеціальних операцій оперувати Starstreak.

У Польщі здійснили підготовку. Коли вирішили , що будуть броньовані машини у нас, на Spartan почали вчити і технарів, і водіїв. Тому Spartan сьогодні їдуть з підготовленими хлопцями.

Наші артилеристи сьогодні вчаться у трьох країнах використовувати 155 калібр. Причому як американські, так і французькі. Французький уряд нам дає теж дуже ефективні артилерійські батареї. Тут йде взаємодія.

Коли навчають наших – навчаються і від нас. Тому сьогодні артилерійські підрозділи вже вчаться. Не проблема людям з космічної країни, а Україна – це космічна країна, навчитися їздити на Abrams чи на Leopard.

– Ми вчимося швидко, а коли йдуть бойові дії, то військові ще швидше вчаться. Мало того – ми сьогодні говоримо, щоб вони забирали на ті тренінгові курси інструкторів, щоб потім ми самі готували артилеристів, танкістів. Пілоти трошки довше. Я вже веду перемови, щоб наші пілоти виїжджали на навчання. Тому що прийде час, коли ми почнемо опановувати A-10 Thunderbolt, F15, F16.

– Ще ж є американський ленд–ліз. 9 травня президент Байден має підписати. Разом з ленд-лізом – чи буде нам цього достатньо, щоб почуватися впевнено на лінії фронту?

– Все залежить від інтенсивності ведення вогню. Скільки боєкомплектів витрачають бригади, батальйони під час ведення бойових дій. Бо у нас широка лінія фронту. Після звільнення Київщини, Чернігівщини, Сумщини вона стала меншою, але загрози все одно залишаються, і ми це розуміємо. Нам буде важко. Треба набратися терпіння. Ворога дуже багато.

У них мало розуму, але їх багато. Богу дякувати і нашим ЗСУ, що їх елітні підрозділи серйозно вибиті. Уявіть собі, у кожному збитому літаку і гелікоптері загинули екіпажі досвідчених льотчиків, яких вони готували 15 років.

Я бачив документи, взяті у знищених десантників у Гостомелі. Середній вік російських вояк – 35 років. Це кадровані військові, які готувалися років 15. От вони по суті всі вибиті. Готувати нову еліту потрібно стільки ж часу. Але не можна применшувати загрозу. Їх дуже багато. Як у фільмах про орків – вони пруть і пруть.

– Тому ленд-ліз – це ще одне підтверджене рішення Білого дому, що вони хочуть бути нашими партнерами у цій перемозі. Якщо взяти ленд-ліз у Другій світовій війні, то рішення Америки вступити у війну проти Гітлера змінило історію. Тоді Черчилль переконав США, що вони мають увійти в цю війну, а сьогодні Володимир Зеленський переконав Штати, що вони маютьпідтримати нас.

Ленд-ліз  – це участь у війні, налаштованій на перемогу України. Прагматизм американців нам відомий – вони точно хочуть перемогти.

– Ленд-ліз у Другій світової війні передбачав не тільки зброю та техніку. Мені довелося бачити ґудзики червоноармійців, де спереду класична зірка, а ззаду – made in USA. Тобто не тільки для армії були постачання. У нас теж щось таке буде?

– Остаточний текст допомоги ми побачимо, коли він пройде решту підготовок і буде підписаний президентом Байденом. Але наскільки я читав, то левова частка – на озброєння, а решта коштів дійсно розподілені – фінансування, різні соціально-гуманітарного характеру речі або товари подвійного призначення.

– Але головне – це дуже великий обсяг. Для них це марка успіху, що саме ця зброя була успішною проти армії, яка вважалася другою у світі. Безпрецедентно в грошах (3,4 млрд) нам вже дали. Я кажу тільки про США, не кажу про інші країни.

Наприклад, уряди Естонії, Литви, Латвії – це наші величезні друзі, або уряд Польщі , яка приймає сьогодні близько 2,5 млн наших біженців, дбає про них, допомагає. Тому пантеон треба робити з країн-друзів. 30 млрд очікуваних на ленд-ліз від США – це серйозна допомога.

– Я чому цікавлюся? Тому що армія – це не тільки зброя. Це люди. А їх треба одягати, годувати. Бачив не одну розпаковку українських сухпайків, де всі хвалять хорошу якість. Чи можемо ми собі дозволити методично постачати оці сухпаї і годувати армію так, як це було заплановано в мирний час?

– Я б сказав, що не тільки можемо. Ми зобов’язані це робити.

– Як у нас із забезпеченням армії?

– На щастя, величезних нарікань я не отримував. Входили ми в цю систему слабенько, чесно вам зізнаюсь. У нас бронежилетів та шоломів майже не було. А сектор безпеки оборони величезний. Це не тільки  261 тис. в ЗСУ, а це 45 тис. прикордонників, 45 тис. нацгвардійців, 90 тис. Нацполіції, плюс СБУ, спецпризначенці ГУРУ.

– Усім треба бронежилети і шоломи, а плюс 100 тис. тероборони виросли за тижні. А паралельно мобілізація – резервісти. У нас сьогодні потреба – мільйон шоломів, мільйон бронежилетів, комплектів одягу тощо. Ми серйозно налаштувалися і з першого дня  почали укладати довготривалі контракти на постачання нам бронежилетів і шоломів, плюс дякуємо волонтерам, – наголошує міністр.

У мене як у міністерства – процедури, моніторинг, купівля валюти, контроль фінансовий і так далі. Я повільний з точки зору укладання контракту, особливо зовнішнього. А волонтерам просто – прийшли, купили, привезли.

Сьогодні ми вже постачаємо за контрактами. І головне, за ідеєю прем’єр-міністра Шмигаля ми максимально вкладаємо гроші на харчування, одяг, бронежилети і шоломи в українського виробника. Щоб гроші, які ми даємо із українського бюджету, лишалися в українській економіці. Це податки, соціальна допомога тощо. І сьогодні наші виробники почали нарощувати темпи.

Кожного ранку ми контролюємо, щоб на складах було мінімум 1 тис. шоломів, 5 тис. бронежилетів. А це, як мінімум, дві бригади. Щодо харчування – ми і своє робимо, і привозимо. Нещодавно мене Валерій Залужний підколював, каже: Хочу, щоб той заступник, який притягнув німецький сухпай, в моїй присутності з’їв його. А я кажу: А що не так? Там нема м’яса, є бобові.

– Мені особисто не дуже приємно, що тільки відігнати від Києва росіян – відразу почалися голосніші політичні розмови, уже почали відкрито говорити про вибори. І от ця політична гра, коли війна ще не закінчилася, починає впливати і на громадян теж. Як  ви ставитеся до активізації політичного життя?

– З одного боку, хотів би сказати з розумінням, бо це притаманно українцям. Козаки на Січі після успішного походу свого ж гетьмана саджали, бо щось їм не сподобалося. Зраду шукали. Тобто це у нас в крові.

На жаль, це паразитуюча історія – бавитися в якісь рейтинги не час. Особливо це роблять ті,  хто у перші найбільш небезпечні дні та тижні серед “космодесантників” десь в районі Ужгорода чи Тернополя ховалися в теробороні. По три бронежилети на ньому, чотири каски та прибори нічного бачення.

– Але сьогодні ця політизація точно має смак неприємний. На щастя, під час воєнного стану жодні вибори не можливі. Але я переконаний, що після перемоги оновлення відбудеться.

Дивіться, у нас було багато місцевих рад, де домінували проросійські партії. Є деякі, де й досі домінують. А сьогодні вже ухвалено рішення про заборону їх функціоналу. Деякі самі розбіглися, але точно треба буде перезавантажувати місцеві ради  у багатьох областях, особливо ті, які були під тимчасовою окупацією.

Те саме прийде і до певних міських голів. Хтось втримався, хтось працював, а хтось ховався. Довіра населення моментально відпрацює.

Я думаю, що перезавантаження ВР теж буде. Буде запит на оновлену Верховну Раду, бо 15% – це проросійський контент, який точно не повинен бути в стінах Ради.

– Посада міністра – вона теж політична.

– Але я найманий лицар Ланселот, як-то кажуть. Так, це політична посада. Тому що вона призначається парламентом.

– Коли будуть вибори після завершення воєнного стану, після нашої перемоги, ви би йшли?

– Ні, я категорично не хочу брати участі в жодних виборах. На жодному рівні. Я для себе це зрозумів. Я попрацював в колегіальному органі в міській раді свого часу. Але сьогодні я розумію, що мені простіше бути менеджером якогось проєкту.

Сьогодні президент визначив, що я менеджер проєкту під назвою Міністерство оборони. Правда, коли він робив мені пропозицію, це було Міністерство оборони в мирний час  – завдання стояло робити реформи. Не встигли. Довелось вчитися торгувати зброєю, купувати зброю. У житті цього не робив.

Точно після перемоги не хочу обіймати жодної виборчої посади. Бо це знову проходити ті випробування: хто більше зробив для перемоги, а хто менше. Якщо буде за наказ президента, то піду. Нести відповідальність за формування команд.

– У багатьох людей, у яких я беру інтерв’ю, запитую, а що будете робити після перемоги. І 75% відповідь – висплюся. Коли ви висипаєтеся?

– Перші три тижні були важкими для мене, не тільки щодо ситуації на фронті, а саме тому, що я майже не спав. Дві години десь на кріслі чи диванчику. А потім декілька психологічних розмов сам з собою провів, пояснив собі, що це не спринтерська дистанція, а марафон, і треба заощаджувати і відновлювати енергію.

Навчитися це робити. Я почав знаходити можливість спати вночі чотири години і вдень 40-50 хв просто десь на диванчику в кабінеті. І це допомогло. Тому сказати, що я сьогодні не виспаний, не можна. Я навчився це контролювати.

В мене інші плани після перемоги. Взяти кохану дружину і втекти надовго, сховатися від людей, щоб не було ні телефона, ні комп’ютера. Тільки шум вітру десь в горах чи на морі і книжка. Причому точно не про війну.

– А що б ви хотіли прочитати?

– Я все життя любив фантастику і, напевне, щось би таке. Можливо, був би варіант Гаррі Поттера. Тому що ми з вами, вся Україна й українці довели світу, що неможливе – можливе. Тому треба вірити в диво. Ми точно переможемо тих орків. У кожній історії є щасливий кінець.

В мене із фантастів був улюблений автор Гарі Гарісон. Його Сталевий щур. У нас є хороші українські фантасти.

– Мені здається, що головна помилка Кремля – вони почали знищувати переважно російськомовні міста на кордоні з РФ – Волноваха, Харків, Маріуполь. Вони помстилися і мстяться далі російськомовним українцям, які не зустріли їх з квітами, як вони собі мріяли. В деяких випадках це було в 2014 році.

Крим здався без бою. Тут, як каже Славко Вакарчук, я не здамся без бою. Україна це озвучила.  І не здасться. І тому саме помста. І тому стільки ракетних, бомбових і артилерійських уражень мирних міст, де переважає російськомовне населення.

Я переконаний, що сьогодні, якщо провести соціологічне дослідження, карта електоральних симпатій до кремлівського значно змінилася. Тому треба буде перевибори до місцевих рад та парламенту зробити.

Обов’язково переможемо!