Євстратій Зоря: Якщо питання УПЦ МП не вирішити, після війни можна зіткнутися з проблемами

Влада під час війни з Росією прямо каже, що не збирається забороняти діяльність московської церкви в Україні. Верховна Рада наразі не збирається розглядати відповідні законопроєкти, про що заявляє спікер Руслан Стефанчук. Аргументація – «не на часі», хоча під час війни фіксуються численні випадки, коли саме священники УПЦ МП допомагають ворогу. І не молитвами, а конкретними діями проти українських військових.

Такі інциденти можна було б списати на ініціативи конкретних священників, але останній Синод УПЦ МП засвідчив, що офіційну позицію цієї церкви не надто змінила навіть кривава війна. Синод заявив, що заборона УПЦ МП стане «національним самогубством», бо до неї начебто досі належать мільйони українців. Більш того, у нападі Росії духовенство звинуватило саму Україну. Мовляв, в усьому винна попередня українська влада, яка домоглася заснування Православної церкви України. Зокрема це, на думку церковників, і спровокувало Кремль на криваву бійню. Хоча і було визнано, що російське вторгнення в Україну є «гріховним».

І поки держава не вживає жодних кроків щодо релігійної організації ворожої держави, прості люди переходять до дій: громади самі виганяють проросійських попів з церков, а місцева влада самостійно забороняє діяльність московської церкви на своїх територіях.

Єпископ помісної Української православної церкви (УПЦ/ПЦУ) Євстратій Зоря в розмові з «Главкомом» розповідає, чи претендує його церква на храми та лаври, що зараз знаходяться під контролем Московського патріархату, та коментує неоднозначну позицію Ватикана щодо російської агресії та пособництва Московської церкви Путіну.

«Людей у УПЦ МП у 13 разів менше, ніж у ПЦУ, а парафій більше»

Наразі ми бачимо, що для заборони УПЦ МП у влади нема політичної волі…

Я би так не сказав, що нема політичної волі. Тут трошки складніші процеси, бо я зсередини більше знаю і бачу: усе не чорно-біле. Є певне розуміння, що якось реагувати на запит суспільства потрібно, але як само реагувати – отут, напевно, є різні думки.

Навіть якщо завтра Верховна Рада ухвалила би один із законопроєктів, його просто неможливо реалізувати. Тому що там такі механізми прописані, які не передбачені законодавством. Простий приклад: в Україні немає майна Московського патріархату, от фізично. Причому не тільки Московського патріархату, а взагалі майна релігійних об’єднань, тому що релігійні об’єднання в цілому за українським законодавством не є юридичними особами і відповідно не можуть мати майна. Є майно релігійних громад, релігійних центрів, духовних навчальних закладів, монастирів, але немає майна МП, тому його конфіскувати неможливо. Такі національні святині як Києво-Печерська і Почаївська лаври є державною власністю, тобто їх повертати в державну власність немає сенсу.

Питання лише в порядку користування цією власністю. Отже, зареєстровані законпроєкти – це така рамка для більш широкого обговорення, яке має відбуватися за участі парламенту, експертів, представників держави з різних гілок влади і так далі. Але те, що є суспільний запит реакції на позицію заборони МП в цілому, керівництва російської церкви – це безперечно. Якщо з боку держави не буде відповіді на цей запит, то він сам собою не зникне.

ПЦУ претендує на лаври, які наразі використовує УПЦ МП?

Ну, як відповісти – претендує чи не претендує? От я вам скажу – претендує, і що це означає: що ми беремо митрополита Павла за руки та ноги, виносимо з лаври, а натомість заносимо митрополита Епіфанія?

Питання полягає в тому, що лаври – це українські святині, які належать українському народу та українській державі. І тому раніше чи пізніше вони мають бути надані для молитви, богослужіння українській церкві. Спосіб, в який це може бути зроблено, має бути максимально мирним і сприйнятим в суспільстві і в міжнародній спільноті. Але робити вигляд, що нинішня ситуація є нормальною, не можна.

Як воно може залишатися надалі, як є, якщо Почаївська лавра десятиліттями була осередком поширення ідей «руського міру»? Почитайте почаївські листки, літературу, яку там поширювали, розпитайте людей, що вони чули від монахів на проповідях і так далі. Невже держава не повинна на це реагувати? Чи війна, яка сталася, з ідеологією «руського миру» не має нічого спільного?

Ну от представники парламенту від «Слуги народу», з якими розмовляв «Главком», кажуть: ми ж не можемо людей з церков викидати.

Дивіться: фізично є верхня лавра і нижня лавра. В нижній лаврі знаходиться монастир МП, верхня лавра – це музейна частина. Може держава передати один або декілька храмів верхньої лаври для богослужіння ПЦУ чи не може? І нікого не треба викидати, тому що там ніхто не перебуває. Якщо я можу до такої пропозиції додуматися, думаю, що багато інших можуть.

Але це все одно буде половинчастим заходом?

Є така китайська приказка: кожна довга дорога починається з одного кроку, але для того, щоб іти, треба йти. Ми не можемо підходити до ситуації як загалом з МП в Україні, так і конкретно з лаврами, за принципом «або все, або нічого». Ми маємо зробити все максимально цивілізовано, але при цьому ефективно для захисту духовного простору України. Так само як наші Збройні сили захищають фізичний простір України, як захищається економічний, інформаційний, енергетичний і всі інші простори.

Ви розумієте для себе позицію влади, чому вона не хоче зараз чіпати це питання? Стефанчук просто прийняв весь вогонь на себе своїм «не на часі», але ж очевидно, що не він вирішує це питання.

Думаю, що коли ми говоримо про позицію влади, то не можна говорити про якусь єдину позицію. Є різні люди: зокрема, ті, від яких залежить прийняття рішень, які мають свої точки зору на це. І якщо говориться про те, що якісь питання є не на часі, то, можливо, станом на позавчорашній день чи минулий тиждень вони були не на часі, а сьогодні вже стали на часі. Тим більше, що особисто Руслана Стефанчука я знаю, і він завжди підкреслював, що є парафіянином ПЦУ.

Скажу вам про своє особисте враження. У державі завжди було і, на жаль, залишається дуже мало людей, які мають професійне розуміння і ґрунтовне розуміння релігійних процесів. Тому коли з тими процесами стикаються, то навіть на підсвідомому рівні є бажання просто не погіршити ситуацію. Може, краще щось не робити, ніж щось зробити неправильно і ситуацію погіршити. Тому я думаю, що тут немає якогось прямого злого умислу, що, мовляв законсервуємо ситуацію з МП, а потім він відновить свій вплив і авторитет в суспільстві. Просто в умовах, коли треба одночасно вирішувати сто різних завдань, кожне з яких є складним і болючим, воно не є для влади пріоритетним. Але запит у суспільства на вирішення цього питання є. Тому в діалозі, до якого ми, ПЦУ, відкриті, можна знайти такі рішення, які не погіршать ситуацію, але дадуть відповідь. Якщо зараз нічого не вирішувати, то після перемоги та повернення ветеранів з фронту можна на місцях зіткнутися з величезними проблемами.

Ви кажете, що законопроєкти, які наразі зареєстровані в парламенті, є недосконалими. А ПЦУ не намагалася сама брати участь в їх розробці?

Якщо ми напишемо законопроєкт і подамо, нас звинуватять у тому, що ми лобіюємо суто власні інтереси.

Ніхто ж не каже, аби його писати, а просто взяти участь на консультативному рівні. Висловити свої побажання, зауваження, може, навіть неформально.

Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій, куди, зокрема, входить і УПЦ МП, запропонували керівництву парламенту провести зустріч з цього приводу, щоб обговорити всі ці питання і знайти ефективний спосіб, як рухатися далі.

Кожен народний депутат має право подавати законопроєкти, але ми не були долучені до їхнього написання. Проте ми однозначно готові долучатися до того, аби все це вирішувати і поліпшувати.

Ви взагалі бачите перспективу проходження в парламенті цих ініціатив хоч в якомусь вигляді?

Можу розказати історію, яка була у нас із законом № 2662 про перейменування Московського патріархату. Коли цей законопроект був написаний та поданий до парламенту, десь приблизно за півтора чи майже два роки до того, як він був проголосований, казали, до того ж на найвищому рівні, що він ніколи не може бути прийнятий. Бо протестуватиме Європа, сам Московський патріархат, і це буде порушення всього, що тільки можна порушити. За п’ять днів після того, як відбувся Об’єднавчий собор, 20 грудня 2018 року Верховна Рада величезною більшістю голосів проголосувала за цей законопроєкт і він став законом. Тому це просто для мене приклад і відповідь на питання. Якщо немає політичної волі сьогодні, це не означає, що вона не з’явиться буквально завтра, якщо пояснити чому і для чого це потрібно, яким чином це буде працювати.

Якби це просто була якась фіктивна річ для якоїсь політичної технології – це одна справа. Але є глибокий суспільний запит. Ви ж бачили соціологію березня, ще до того, як стало відомо про злочини в Бучі і всі інші речі. Вона свідчила, що в порівнянні з лютим до війни кількість тих, хто підтримує УПЦ МП, скоротилася на три чверті – тобто з 15% до 4%. Зараз, думаю, ще менше. Навіть якщо порівняти ці 4% підтримки УПЦ МП і 52% підтримки ПЦУ, то різниця в 13 разів. А що стосується зареєстрованих релігійних організацій, то тут є очевидний дисбаланс. Судіть самі: у УПЦ МП 11 тисяч зареєстрованих організацій, а у нас 7 тисяч. Тобто людей у них в 13 разів менше, а парафій більше. Якось має держава реагувати на це чи ні? Процес зміни реєстрації саме ж держава регулює. Тобто вона має допомогти людям виконати свою волю і зробити, аби з парафій, куди вони ходять, пішов «руський мі». А не самі вони звідти виходили.

«Думаю, Папа знає про війну в Україні приблизно так, як ми про життя Аргентини в умовах диктатури»

Очевидно, що ви бачили заяви Папи Римського про те, що начебто НАТО змусило Росію розв’язати війну з Україною. І взагалі половинчаста позиція Ватикану щодо цього конфлікту викликає багато питань серед українців. Як ви особисто, як представник УПЦ/ПЦУ, її трактуєте? Наскільки вона взагалі є важливою?

Мені як православному тут складніше говорити – не хочеться торкатися і так болючих почуттів наших братів греко-католиків і римо-католиків. Але ви самі знаєте, як вони реагували на сценарій хресної ходи у Колізеї у Страсну п’ятницю. Тому якщо Папа буде надалі просто рухатися лінією покладання провини на обидві сторони, а також намаганням досягнути миру за будь-яку ціну, зокрема, ціною того, що Україна перестане оборонятися і просто здасться на милість Росії… Окупація – це ж теж якийсь мир, який ми бачимо в Херсоні. Якщо він буде далі цієї лінії дотримуватися, навряд чи це додаватиме йому авторитету. Можливо, хіба що в середовищі ватиканських дипломатів, які думають так само, серед російського керівництва, і то я не впевнений…

Такі пацифістичні неоднозначні кроки Папи дехто пояснює тим, що він просто не зовсім розуміє суть цієї війни.

Важко сказати, чого насправді він хоче, я з ним особисто не знайомий. Мені здається, що якби ми з вами зараз обговорювали життя аргентинського суспільства часів диктатури, то це б було якось дуже віддалено та абстрактно – ми десь щось чули, щось знаємо… Думаю, приблизно, на такому рівні він знає про Україну. Плюс помітно, що Папа – дуже кардинальний пацифіст. Він реально вважає, що будь-яка війна – це зло, і що краще поганий мир, ніж добра війна. Але у нас вже був поганий мир, коли тривала, умовно кажучи, локальна війна на сході.

Приблизно повторюється ситуація часів Другої світової війни, коли Ватикану і особисто Папі здавалося, що вони роблять багато і роблять правильно. А виявилося, що робили мало і неправильно.

Невже Ватикан справді не розуміє загарбницьку логіку Путіна?

Взагалі у Заходу у стосунках з Путіним є вада: вони глибоко переконані, що діалог – це найкращий спосіб досягнення порозуміння. Але вони не розуміють одного – що діалог з ним він сприймає як свою перемогу і плацдарм. Хтось у Ватикані, очевидно, це розуміє, але Папа, здається, ні. Зрештою, людині у віці за 80 років дуже складно змінювати свої світоглядні орієнтири, бо він все життя вважав, що діалог і мир є найвищими цінностями. У нормальних умовах – так, але ми маємо справу не з нормальною людиною.

Павло Вуєць, «Главком»