Путін реально боїться дилеми своїх генералів, відповідальних за ядерний геноцид – депутат Європарламенту Сікорський

Як розумію, маємо т.зв. “сьомий” раунд, ще не проведений, тобто йдеться про ще не затверджені санкції проти Росії, але бачимо, що Росія не зменшує агресії проти України. Як Ви бачите траєкторію стримування Росії?

Російські наміри гірші, ніж ми очікували. І дійсно, Росія й надалі має намір забрати українську територію, але російська спроможність виявилася слабшою, ніж вважалось. І тут, на Заході, панує переконання, що Україна вже виграла війну за незалежність і тепер веде війну за територію. І теперішня дискусія зосереджена на тому, за яких умов ця війна може закінчитися, і на жаль, дехто вважає, що задовольнити Путіна можна  якимись шматками української території. Натомість я вважаю, що навпаки, якщо Путін могтиме продати агресію як успіх, то використає українські території як місце, перегрупує сили і знову нападе. Тому вважаю, що Путін не тільки повинен програти, але в такий спосіб, аби було зрозуміло, що він програв, оскільки таке замороження конфлікту неминуче вело б до ескалації за якийсь час.

Я з Вами погоджуюся, але з іншого боку, бачимо, що не маємо повномасштабного ембарго стосовно нафти, нема ще дуже багатьох важливих речей. Звісно, маємо серйозну військову техніку, але наші військові підказують, що її нема у кількості, якої вони потребують. Це означає, що війна може бути довгою, а Путін на це дуже розраховує, на війну яка виснажує  українську економіку, а Путін грає  у т.зв. “довгу” гру.

Так, це дійсно так, війни, зазвичай, закінчуються не на т.зв. “тактичному” щаблі, а на економічному. Але пам’ятаймо,  Росія на сьогодні є країною, що зазнала найбільших  санкцій у світі,  також це стосується й найближчої історії. Захід охопив Росію набагато більшими санкціями, ніж я, прихильник цього, сподівався. Скажу вам щиро, я вважав, що можливо зупиняться на SWIFT, але й це би було проблемою. Я не очікував, що Захід заморозить російські валютні резерви. Це дуже серйозний удар. Бо це означає, що ці засоби, які Путін збирав десятиліттями, до початку війни, годі використати. Те, що Росія не може імпортувати мікросхем й інших запасні частини означає, що Росії дуже складно буде відбудовувати запаси  ракет чи танків, або іншої військової техніки. Ми оголосили ембарго на транспортування нафти кораблями, Угорщина, вимахуючи своїм правом Liberum veto (змоги блокувати своїм голосом колективне рішення — ред.), заблокувала санкції щодо нафти, що транспортується газогонами, але це менша частина кількості імпорту. Нафта, звісно, є товаром міжнародного обміну, отож росіяни якось проштовхують цю свою нафту на міжнародні ринки, але муситимуть давати знижку у 20-30%, тобто російські надходження з експорту нафти значно зменшаться. Як Ви знаєте, також є обмеження в торгівлі російським вугіллям, скрапленим нафтовим газом і газом. Тут будуть дуже серйозні наслідки для західних економік та суспільств і це в ситуації, в якій, нагадую, Україна надалі транспортує російський газ як для себе, так і для транзиту, все ще отримує розрахунки від Газпрому, тож це дуже складні рішення. Тож прошу пам’ятати, ми не хочемо, аби ці санкції аж настільки були болючими, щоб західні суспільства відвернулися від України та підтримки її у цьому конфлікті.

Погоджуюся з Вами, це означає, що Росія та, можливо, і ніхто в світі не очікував, що Сполучені Штати підуть на санкції такого рівня. Як казав наш спільний знайомий зі Сполучених Штатів Америки Деніел Фрід, санкції будуть дуже серйозні, йдеться про нашу розмову з ним приблизно за місяць до чергового російського вторгнення в Україну. Але ніхто не міг подумати, що вони сягнуть аж такого рівня, і вочевидь, Путін не очікував, що йому так сильно перепаде, і що російська економіка опиниться під такою загрозою і буде позбавлена в цілому розвиткових перспектив. Проте, з іншого боку, бачимо, що вона ще тримається, другий момент, - дуже важливий, можливо, вперше за багато років, Росія проводить агресивну політику і веде війну — без союзників, насправді, без жодних союзників. Я вже не можу пригадати подібного, можливо, це було у XIX ст., чи в  часах афганської агресії Радянського Союзу, там хоча б входив блок, т.зв. “Варшавський”, підтримки для Радянського Союзу. Зараз Росія є сама.

Вочевидь, не до кінця, оскільки, наприклад, наступ на Київ не відбувся би, якби свою територію не надав Лукашенко, але погоджуюся, Росія ізольована. Хоч пам’ятаймо, якщо підрахувати населення тих країн, яке утрималися в ООН щодо резолюції засудження підтримки агресії Росії на Україну, то кількісно більшість проживає в країнах, які утрималися. Це повинно нас непокоїти, оскільки це означає, що (моя дружина написала про те у своїй статті), погані люди виграють, що, на жаль, демократія у цей момент  не перебуває у своєму розквіті, радше навпаки, що автократи допомагають один одному і, на жаль, досягають успіхів. Повертаючись до економіки, Ви праві, до уваги береться відносність величини зменшення економіки. Оцінюється, що російська економіка зменшиться у цьому році на 10-15 %, а українська – більше. Оцінки вказують на кілька десятків відсотків. Але я вважаю, що найважливішим фактором на сьогодні є не те, що роблять або говорять лідери менших країн, які колаборують з Путіним, а те, що ухвалив Конгрес Сполучених Штатів Америки. 40 мільярдів доларів – це “цунамі”  з грошей: частина піде - на гуманітарну допомогу, а частина на підтримку економіки, а приблизно половина - на військову підтримку. Я був 48 годин тому у Вашингтоні і розмовляв там з кількома важливими особами, які переконані, що на полі битві настане значне поліпшення позиції України у найближчі тижні, що поставки вже в дорозі, а ті, що  вже потрапили в Україну ще не на фронті, бо тривають навчання. Але як тільки-но потраплять на фронт впродовж  кількох найближчих тижнів, то шалька переваги перехилиться на сторону України.

Так, погоджуюся, але все одно наші військові чекають на зброю, на важку зброю і розуміємо, що це має все вирішити, йдеться про поле битви. З іншого боку, дуже розраховуємо на підтримку та інше, тобто на служби розвідки, йдеться не тільки про Сполучені Штати, а також про наших найближчих сусідів, тобто це Польща, Литва, Латвія, Естонія та, вочевидь, не настільки близька, але дуже приязна до нас, Велика Британія, а з іншої сторони, настільки ця підтримка може визначити вирішальний рівень?

Я вважаю, що Україна має шанси виграти цю війну, передусім, з погляду на помилки та слабкі сторони росіян. Стратегічною перевагою України у цій війні є російська корупція. Сподіваюся, що сам Путін не знав, у наскільки фатальному стані перебуває  його армія. І що російські солдати, пілоти, моряки , вочевидь, не хочуть помирати за його палаци та яхти. І власне тут – центр ваги цієї війни: переконати російських солдатів, щоб не  виконували  наказів, щоб хотіли повернутися додому. Тому ця війна має також політичний аспект. Я вважаю, те що Україна більш-менш стримувалася від атак на російську територію є слушною  тактикою. Не хочемо, щоб росіяни визнали, що це дійсно їхня війна. Це в наших інтересах, в інтересах України, щоб вони вважали, що це війна Путіна.

Пане Маршалку, перспектива т.зв. оборонного альянсу між Україною, Великою Британією та балтійськими країнами, можливо, там ввійшла б і Польща, що Ви про це думаєте?

Не знаю, чи можна створити таке “НАТО в НАТО”, чи теж такий союз, який був б частково в НАТО, а частково - ні. Ми над тим задумувалися, коли я був міністром зовнішніх справ, ще з міністром Огризком, в ситуації агресії Росії проти Грузії. Юридично - це є можливо, звісно, оскільки Польща вважається у безпеці за натівським кордоном і одночасно надає підтримку Україні. Адже Сполучені Штати мають інші союзи, крім натівського союзу, щодо Кореї, Японії, ніби-союз з Ізраїлем чи Тайванем. Тільки от Сполучені Штати мають інші можливості – правда ж. Я чую цікавий відгомін, що надходить від дуже високих кіл на Заході, а саме, що поки Путін не напав на Україну, то роздуми над її членством в НАТО були ризиковими, адже давали Путіну претекст, а може, частково, і привід до агресії. Але тепер, коли він здійснив цю агресію, то парадоксально, але це вже не є провокаційним. Проблема полягає в чомусь іншому:  в демократії важливі суспільні настрої, а в більшості натівських країн  публічна думка за підтримку України, але не за похід на війну з Росією у захисті України. Побоюся, що мусимо рухатися в тих параметрах.

Використання ядерної зброї, якою погрожує Путін, скажімо так, промовляючи через своїх “слуг”, настільки це є серйозна загроза, йдеться про використання тактичної ядерної зброї.

Вважаю, що ця погроза не є дуже правдоподібною, але не є нульовою. Не вважаю, щоб Путін відважився атакувати території НАТО ядерною зброєю і, окрім риторики, на цю мить не бачимо жодних приготувань до використання цієї зброї. Росія має кілька тисяч тактичних боєголовок, вони зберігаються у конкретно підготовлених до цього складах і які ми, як союз, звичайно, 24 години на добу моніторимо. І коли б ми бачили переміщення атомних головок до підрозділів, будь-яких, авіаційних, артилерійських чи ракетних, - це б свідчило про те, що Росія готується до чогось подібного. Але нічого такого нема. Те, що є складнішим, як переконати Путіна, що  для нього було би занадто ризикованим віддання такого наказу щодо України, яка не являється формальним членом НАТО і нашим союзником. У мене є два аргументи, які, я вважаю, Путін повинен взяти до уваги. По-перше, використання тактичної зброї відбувається за іншим каналом рішення, ніж стратегічної зброї. Стратегічна, міжконтинентальна зброя виходить, по суті, дуже коротким ланцюгом: рішення від наказу президента до офіцерів, які запускають ракети, оскільки рішення має бути дуже швидким -  реакція впродовж кількох хвилин наприклад на ворожий перший удар. Натомість тактична зброя, як вказує і сама назва, використовується на полі битви і перебуває у розпорядженні керівників значного нижчого щабля, звісно, за наказом з Кремля. Я вважаю, що якби Путін віддав такий наказ, цей момент став би для нього особисто найбільшою небезпекою. Оскільки  російські генерали мусили б ухвалити рішення: чи бути відповідальними за геноцид з усіма його наслідками, чи позбутися Путіна? Тому що іншого варіанту не існує,  не можна не виконати наказ і зберегти посаду, а можливо, і життя. Є ще інший аргумент, він ще не з’являється публічно, але, який я вважаю за обгрунтований. Як відомо, Україна віддала свій ядерний арсенал після того, як у 1994 році підписано Будапештський меморандум. Сьогодні росіяни і навіть дехто інший каже, що це, мовляв, не були гарантії, а як говорять ”запевнення”. Я вважаю - це абсолютно несерйозним, не можна ошукувати, жонглюючи словами. Усі тоді розуміли, що Україна замін цього буде незалежною країною у кордонах,  встановлених за часів Радянського Союзу. Росія, безперечно, цей договір порушила і багато разів. Україна не мала операційного контролю над тим арсеналом та не мала також здатності утримувати його в безпечному стані. Але, позаяк Росія порушила цей Будапештський меморандум, то, вважаю,  що ми, як Захід, мали б право подарувати України ядерні боєголовки, так, щоб вона могла захистити свою незалежність.

Це дуже важливий момент,  ми б загалом в Україні хотіли скористатися з Будапештського меморандум у властивий спосіб, це означає на нашу користь і можливо, ще є який шанс, оскільки ми розуміємо, чим загрожує Кремль, можливо не тільки ударом по Україні тактичною атомною зброєю, а можливо, йдеться про так звану “брудну” бомбу. Оскільки бачимо таке зміцнення, можливо, демонстративне, старої дружби між Путіним і Кремлем та середовищами на Близькому Сході, йдеться про представників з різних арабських структур.

“Брудна” бомба нічого б не дала Путіну, тобто загинули б невинні люди, але Путін не досягнув би ані політичної мети,ані військової, ані будь-якої іншої. Але, очевидно,  ми повинні його ввести у невизначеність щодо наших намірів, так, щоб він взяв це до уваги у своїх розрахунках.

Пане Маршалку, який шанс на зміни, тобто йдеться про бунт російських еліт, розуміємо, що в 44-му році у Німеччині там щось подібне відбувалося, не лише через те, що полковник фон Штауффенберг був настільки добрий, але ж  він розумів, куди привів свою країну, йдеться про Німеччину, Гітлер. І власне тому частина еліт у Німеччині почала дуже активно готувати атентат, як Ви оцінюєте готовність російських еліт сьогодні на зміни у своїй країні?

Так, так, Штауффенберг не був лібералом, а був німецьким націоналістом, який вважав, що Гітлер шкодить Німеччині (сміється) і я думаю, що багато росіян сьогодні так думає про Путіна. Тільки це дуже централізована система, особиста диктатура, парадоксально, але  більш централізована, ніж Радянський Союз, нагадаю, коли після смерті Сталіна радянське керівництво відчуло загрозу з боку Берії, то скликали у Кремль генералів,  проголосували за  усунення Берії і його було заарештовано на місці, тобто була група людей, яка могла ухвалити рішення про усунення керівника від влади. Так само, коли Хрущов своїм вирішенням кубинської кризи осмішив Радянський Союзу, йшлося про розміщення  атомних ракет на Кубі, Політбюро відправило його на пенсію. Сьогодні Путін теоретично є “демократично обраним” президентом Росії, отож його можна усунути від влади  традиційними методами. Знаєте, багато римських імператорів переконалося, що преторіанська гвардія не в усіх ситуація є відданою.

Пане Маршалку, царя Павла І теж було знищено і його синок , цісар Олександр І, про те знав, але “умив руки” і почав правити, можливо, щось подібне побачимо, якусь активність з боку Патрушева і ще якихось подібних, але це російські справи.

Але ще є один аспект, який важливо пояснити нашим приятелям на заході Європи, які не завжди настільки добре знають історію Росії, як ми, тобто вони вважають, що годівля  Путіна українськими землями є дорогою до якоїсь стабілізації та якогось розслаблення. І Ви, і я знаємо, що в Росії реформи відбувалися лише після програних війн, як  після поразки у Кримській війні, як і у поразці у російсько-японській війні. Навіть у певному сенсі після поразки у Першій світовій війні.

Але, на жаль, Кремль прагне знищення України як суверенної держави. На жаль, “денацифікація” -  означає спробу знищення українського народу, і щось подібне ми вже бачили в реаліях Київської області, в Ірпені, Бучі і т.д., тут йдеться, дійсно, про жахливу реальність російського плану, і коли наприклад говорити про реалії, який сценарій Ви бачите,  у найближчі кілька місяців?

Я б припускав, що ці воєнні злочини, які мали місце на північ від Києва, то радше була деморалізація та свавілля бойовиків, а от те, що є політикою, це: русифікація, депортація, введення валюти, призначення зрадників на окупованих територіях – і це очевидне.

І Маріуполь

І Маріуполь, але і Херсон, але і частина Запоріжжя і т.д. Тут Росія вже не може вдавати, що це не є офіційна політика. Чому це має служити? Ми всі знаємо, що Путін здавна, а останнім часом з брутальною щирістю він нам просто про це говорить, вистачить прочитати його есе з липня минулого року, або його промову на початку війни, або різні тексти, наприклад текст, який вийшов в “РИА Новости”, тоді, коли вони вже вважали, що взяли Київ. Це наміри винищення, коли йдеться про державність та ідентичність України. Це означає, що вони хочуть з вами зробити те, що вони робили з країнами Центральної чи Східної Європи,  після революції, чи після ІІ світової війни: ліквідація еліт, знищення культури, нищення інакшості, потім управління зрусифікованою демографічною популяцією, позбавленою лідерів. Вважаю, що таким є їхній план, але  він вже не вдався. Зрештою, я вважаю, що це дуже дивно, що Путін не зробив жодних висновків з 2014 року, адже вони вже тоді пробували за допомогою тих путчів. Ви ж пригадуєте, у Миколаєві, Харкові та Одесі, хотіли перейняти контроль на цьому ж помилковому аргументі - що ніби то російськомовний українець є росіянином і хоче проживати під керівництвом Путіна. Але ж це абсурдна теорія. Будь ласка, спробуйте сказати ірландцеві, що він є англійцем, і що Ірландією має знову керувати Лондон, або йдучи далі, спробуйте щось подібне сказати  американцеві, який теж говорить англійською. Адже це абсурд. Зрештою я вважаю, що ідентифікація в Україні сьогодні не лише етнічна, мовна, а також і політична . Я маю враження, що сьогодні українськість - це частково цивілізаційний вибір за Європу і проти автократії.

Погоджуюся з Вами. Пане Маршалку, на Вашу думку, чому Путін почав чергову інтервенцію, йдеться про 24 лютого. Він піддався помилковому інформуванню розвідки чи була його  якась психічна реакція. Чому він це все почав?

Він, я вважаю, десь до 2011 року хотів бути на збіжній траєкторії із Заходом. Це може вас шокувати, але нагадаю, що Путін був першим керівником Росії, який, відвідав, наприклад, Катинь. Коли я був у Москві, я відвідав такий колишній полігон НКВД, де за часів Сталіна катували православних священиків, не пам’ятаю точної назви на цей момент, називався на букву « Б”… але у будь-якому разі, російські православні священики, які тепер цим місцем опікуються, говорили мені, що Путін був там частим гостем. Але приблизно в 2011 році Путін вирішив, що Захід намагався не допустити його до чергового посідання  президентської посади, а в 2014 році він вирішив, що Захід забрав у нього Україну, так немовби Україна була наша (сміється) чи була можливість її в когось відбирати. Під час пандемії він начитався якихось нісенітниць, дугінських чи сталінсько-царських, пропагандистських книжок, і набрався абсолютно перекрученої історії самої Росії. Знаєте, у певному сенсі він йде традиційним шляхом російських царів, багато з яких починало як модернізатори і реформатори, а закінчувало як реакціонери, бо виявлялося, що реформи в Росії - це занадто складно. І це поразка модернізації, але водночас тестування системи . І Ви знаєте, як виявляється, і це у певному сенсі, є для нас заспокійливе, що система, яка опирається на примус, брехню чи злодійство, - неефективна, вав - хто би міг подумати,  правда ж?