Про спокійний сон Шольца, неісторичний саміт НАТО та членство України в ЄС: інтерв’ю з віцепрем’єркою Ольгою Стефанішиною

І в Україні, і в ЄС розуміли, що ось він той самий момент. Вікно можливостей відкрилося, і ним треба скористатися. Проте ілюзій у нас не було. Навіть під час широкомасштабної війни поблажок Україні не буде. Три місяці минули в запеклих баталіях і переконуваннях окремих країн-членів, що статус кандидата не надається Україні авансом лише тому, що вона жертва агресії, яку зараз треба пожаліти.

Та й рішення Єврокомісії не остаточне. Офіційно статус кандидата ми отримаємо лише після одностайного рішення лідерів ЄС, яке мають ухвалити на саміті 23-24 червня. І залишаються ще дві країни, які можуть його заблокувати. Проте і їх ми практично переконали.

Щоправда, як це завжди буває щодо України, своє рішення ЄС ухвалює із запобіжниками. У нашому випадку їх сім, і всі вони так чи інакше стосуються антикорупційних реформ (призначення керівників САП і НАБУ) та верховенства права. Моніторинг їхнього прогресу – грудень 2022 року. Але, якщо війна не закінчиться, дедлайн можуть продовжити. А от якщо Україна не виконає взятих на себе зобов’язань, ЄС залишає за собою право взагалі відкликати статус кандидата. Такого Брюссель ще точно ніколи не ухвалював.

Про тонкощі надання Україні статусу кандидата, "план Маршалла", скептичність Шольца та Макрона, а також чого нам очікувати від саміту НАТО у Мадриді ТСН.ua розпитав у віцепрем’єрки з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольги Стефанішиної.

- Почнемо звичайно ж з історичного рішення Єврокомісії, яка підтримала надання Україні статусу кандидата у члени ЄС. Просто українці одразу ж питають: так а коли членство?

- Це знаєте, як питання, коли пари зустрічаються: коли ви одружитеся? Коли одружилися, питають: а коли діти? З одного боку, цей процес достатньо динамічний, з іншого він має бути поміркованим. Часові рамки не мають аж такого великого значення в силу кількох причин.

Перша – ми чітко окреслили свою позицію ЄС, що ми не дозволимо затягувати або замовчувати цей процес.

Друга – ми не будемо поспішати і вимагати якихось там пришвидшених перемовин, адже вони мають бути в інтересах України.

Третя – нам звичайно потрібен час, щоб самим адаптуватися і зрозуміти, як ці перемовини можуть відбуватися в умовах війни, які зобов’язання ми можемо виконувати, а які залишаємо на післявоєнний час.

І, звичайно, коли ми знаємо, що вже є рекомендація Єврокомісії, ми маємо обґрунтовані сподівання, що таке рішення буде як мінімум підтверджено 24 червня лідерами. І власне це розуміння дає нам цілу низку юридичних механізмів, як рухатися далі. Тому часові рамки не такі важливі зараз. Ми приєднаємося до ЄС так швидко, як це буде можливо та відповідатиме нашим інтересам, передусім економічним.

- Раніше ви казали, що це рішення має бути закріплено юридично. Що це означає? Що ЄС має не просто щось на словах пообіцяти Україні, а завізувати це підписами, щоб потім не забрати свої слова назад?

- Так, звичайно. Україна мабуть одна з таких потужних країн, які рухаються в напрямку членства в ЄС, серед країн Східного партнерства. Чому? Бо всі інші формати, крім формального процесу, пов’язаного з членством, ми вже проходили. Не лише в рамках ЄС, а й з точки зору обіцянок в деклараціях, зокрема в декларації Бухарестського саміту 2008 року, Будапештського меморандуму, який в момент, коли настали обставини, передбачені цим меморандумом, як виявилося, був незобов’язуючим ні для кого документом. Так само і з ЄС ми вже маємо і формат щорічних самітів Україна-ЄС, і декларації, і всі можливі інструменти, які можна було використати. І звичайно ми розуміли, що будь-який формат політичної декларації або заяв про створення якихось там надбудов не матиме юридичного характеру. Це означатиме, що ми будемо залежати від виборів в країнах-членах, від зміни керівництва ЄС, зміни динаміки війни. Тобто, ми даватимемо величезний люфт для різноманітної риторики. Тому ми виходили з того, що щодо України може бути ухвалене лише одне рішення - "так" чи "ні" щодо отримання Україною статусу кандидата. На даний момент це єдиний юридично існуючий інструмент відповіді на заявку країни щодо членства. Інших немає. Тому власне всі ці місяці і точилася мова про те, чи це буде відповідь "так" чи "ні".

- Рішення Єврокомісії не остаточне. На фінальне "так" ми очікуємо на саміті ЄС 23-24 червня. Давайте пояснимо людям, що буде на саміті?

- Формально це буде зустріч 27 лідерів ЄС, які розглянуть заявку України на членство, висновок Єврокомісії та одноголосно мають проголосувати за одне рішення. Це може бути надання Україні статусу кандидата. Або інше рішення – краще чи можливо гірше. Але для нас важливо, що це рішення вже буде результатом тримісячної роботи з країнами-членами, пояснення і представлення України, мобілізації політичного консенсусу, який призвів до дуже історичних змін. Вперше ми почули, що такі країни, як Італія, які були скептичні, почали не просто підтримувати наш рух до ЄС, а стали активними адвокатами цього процесу.

Так само Ірландія, яка не межує з Україною і не має спільної історії, взагалі вбачає в цьому історичну місію для своєї країни щодо просування цього рішення (за даними опитування Eurobarometer 79% громадян Ірландії підтримують вступ України до ЄС – ред.). Крім того, ми побачили безпрецедентні кроки лідерів країн Східної Європи, які просто почали їздити, зустрічатися і переконувати лідерів скептичних країн, допомагаючи нам у нашій роботі. І безумовно був нещодавній візит лідерів Франції, Німеччини, Італії та Румунії до України. Була одностайна заява лідерів Франції, Німеччини та Італії щодо підтримки членства України в ЄС. Прозвучала заява прем’єра Нідерландів, яка остаточно розвіяла всі сумніви. Тому енергія, яку ми заклали у підготовку цього саміту, дійсно носить історичний характер, і всі лідери зараз із великою впевненістю, не роблячи Україні послугу, а розуміючи, що вони роблять крок на зустріч сильнішій Європі, я впевнена, ухвалять це рішення.

- Тобто, неприємних сюрпризів на саміті не буде?

-  Ми максимально сприяли тому, щоб рішення ухвалювалося виключно лідерами. Тобто, щоб воно не залишалося на рівні бюрократії, дипломатів, політиків, які просто підкладають проєкт рішення, а лідери за нього голосують, перекладаючи відповідальність на бюрократів. Це рішення буде ухвалюватися особисто кожним із 27 лідерів ЄС. Тому звичайно можуть бути будь-які сюрпризи. Але ми кардинально переламали наратив. Україна не просить про послугу. Це ваше рішення: приймаєте ви Україну як інвестицію у сильнішу Європу, чи залишаєте Україну з відповіддю "ні". І сьогодні жоден із лідерів я впевнена так не відповість. Але сюрпризи можуть бути. Ми до них готові.

- Із заяв тих країн, які були скептичні, ми вже розуміємо, що вони змінили свою думку і натиснуть на саміті віртуальну кнопку "так". Тобто у нас буде статус кандидата, вірно?

- Із чотирьох країн, які становили потенційну загрозу процесу, у нас залишилося дві, які на даному етапі не є активними скептиками. Але протягом цього тижня до саміту ми також сподіваємося почути їхні публічні заяви.

- У цьому списку Нідерланди, Швеція, Данія, Німеччина та Франція. Знаєте, щодо останніх двох ілюзій вже немає. А Нідерланди, Швеція та Данія чому?

- Оскільки країн в ЄС багато, а всі рішення ухвалюються консенсусом, є така традиція в ЄС щодо країн, на які орієнтуються. І от власне саме контексті в цьому Данія, Швеція та Португалія стали тими країнами, які підхопили наратив Нідерландів щодо певних умов (запобіжників – ред.). І для мене було певним здивування таке проактивне протистояння позитивному рішенню з боку Данії. Багато років я працювала з цією країною, яка була основним донором успішних антикорупційних проєктів. Крім того прем’єрка Данії була в Києві, і її риторика була абсолютно протилежною тому, що ми бачили останнім часом. Тобто, були країни, які орієнтувалися на позицію Нідерландів. Сьогодні заява Нідерландів є чіткою і недвозначною. Понад те, більшість застережень, які ці країни висловлювали, вже враховані у висновку Єврокомісії. Тому будь-які інші наративи, які можуть з’явитися, говоритимуть лише про політичне небажання ухвалювати це рішення.

- Ці застереження стосуються виключно антикорупції та верховенства права?

- І ще прав людини та прозорості. Як я вже неодноразово говорила, після отримання статусу кандидата, ми будемо концентруватися на відновленні та залученні фінансування. Тому в цих рекомендаціях є блок, що стосується прозорості планування та використання європейських ресурсів. Ми цю роботу розпочнемо. Але це додатковий блок, якого не було до цього.

- Це правда, що Шольц змінив свою позицію після візиту до Києва?

- Так.

- А що йому там такого сказали чи показали?

- Повірте, ми за два місяці активної роботи вже можемо сказати все, що треба. У нас не було варіантів, щоб ми сприйняли негативну відповідь щодо України. І ми ніколи на це не погоджувалися. Але найбільш важливими були дві речі.

Перша – це пояснювати Україну, показувати, що ми вже давно не та країна, яку успадкували 2013 року.

Друга – це аргументувати, що важливо не необразити Західні Балкани, а дати відповідь Україні.

І ніхто сьогодні не готовий сказати Україні "ні". Але найбільше я чесно кажучи радію за канцлера Щольца. Мені здається, що прийнявши це рішення, він надзвичайно зміцнив свої позиції. Я впевнена, що це рішення відновить баланс в коаліції в Німеччині. І думаю, що це дозволить йому спати спокійно, знаючи, що він вже зняв цей тягар негативу зі своїх плечей. І нічого до речі не сталося.

- Макрон взагалі пропонував створити якесь нове "об’єднання демократичних держав", бо, за його словами, реальний вступ України до ЄС триватиме роки. Це що взагалі таке? Підміна понять?

- Протягом травня-червня я два рази була в Парижі, зустрічалася з його командою, міністрами, які власне розуміють, про що йшла мова. Ми детально все обговорили і вийшли з публічною заявою, що ця ініціатива не підважує і не створює паралельний процес, пов'язаний із нашим рухом до членства. Ця ініціатива не існуватиме без підтримки України. Але більше вона розрахована на те, щоб такі країни, як Західні Балкани, Велика Британія та будь-які інші, хто має спільний інтерес у відносинах з ЄС, ухвалювали рішення щодо Європи спільно. Це насправді ініціатива, яка ще розвивається. Є кілька концептуальних документів. Лідери інших країн дають свої пропозиції. Але це дуже гарна ініціатива.

ЄС на сьогодні займає велику територію Європи. Це ринок, де є 500 млн споживачів. І ЄС не може вже бути просто закритим клубом, який генерує якісь правила та умови. Бо це вже виходить дискримінація, як у випадку з Україною: виконуй або не існуй. Сьогодні у нас 70% законодавства відповідає європейським стандартам. І далі ми маємо або споживати ті політики, які ЄС генерує, або відходити від євроінтеграції. Це нечесний і несправедливий вибір. Тому ми підтримуємо цю ініціативу Франції, будемо над нею працювати, і в рамках цього політичного об’єднання будемо формулювати рішення, які відповідають спільним інтересам, у першу чергу щодо економіки і ринку, а також щодо реформи самого ЄС.

- Але це не заміна членству?

- Ні. І це офіційна позиція Франції. Вона публічно підтверджена і Макроном, і міністром у справах Європи в МЗС Франції Клеманом Боном. Це я можу підтвердити на 100%.

- Давайте повернемося до 28 лютого. Президент Зеленський підписує заявку України на членство в ЄС на четвертий день повномасштабної війни. І тут одразу за нами те саме роблять Молдова та Грузія. Виглядає це так: заскочимо в потяг призначенням "членство в ЄС" за рахунок України. 

- Це називається realpolitik – політика і нічого особистого. Ці країни також підписували Угоди про асоціацію, і так само скористалися історичною можливістю, подавши свої заявки на членство. Вони також зараз пройшли оцінку Єврокомісії. Для нас важливо, щоб ЄС у першу чергу застосовував індивідуальний підхід. Адже ми бачили багато країн, які не були готовими вступати до ЄС, після чого десятиліття йшли на адаптацію всередині ЄС з точки зору проблем економіки тощо. Сьогодні, коли ми бачимо проблеми з верховенством права і відповідності цінностям всередині ЄС у питаннях відносин із Польщею та Угорщиною, для нас дуже важливо, щоб рішення про членство кожної країни ухвалювалося індивідуально.

Сьогодні такий швидкий шлях до цього рішення в червні Україна могла пройти через кілька речей, які не потребують підтвердження.

Перше – це 91% підтримки громадянами України євроінтеграції (за даними соцслужби "Рейтинг" у квітні – ред.)

Друге - це Небесня сотня, яка загинула під прапорами ЄС.

Третє – це військові і люди, які вірять в наше європейське майбутнє.

Четверте – це повністю функціонуючі державні інституції в умовах повномасштабної війни.

Мені важливо, щоб щодо будь-якої іншої країни рішення ухвалювалося з такою самою впевненістю щодо відповідності цим критеріям. Тому ми бажаємо удачі всім, хто бере участь у цьому марафоні. Думаємо про себе і не сумніваємося в своїх силах.

- Повернімося все ж таки до Грузії, яка вирішила, що відносини з Росією їй важливіші за санкції. В принципі Єврокомісія їй і відмовила у наданні статусу кандидата. Проте відмовила владі Грузії, а не народу. Чому до речі?

- Я би тут сказала, що Єврокомісія насамперед не відмовила Україні. Це найголовніше. Бо ми трушно пройшли весь цей шлях. І, як я вже казала, є якісь очевидні речі, які не треба навіть обговорювати щодо цінностей і відданості українців, України та української влади євроінтеграції. Це є основа демократії, коли влада не може і не має сидіти на двох стільцях. Ти або сповідуєш цінності і рухаєшся в їхньому напрямку, або навпаки, і тоді не отримуєш жодних рішень. Звичайно мені прикро, що таке рішення не було ухвалено щодо Грузії, бо мова саме про людей, які вірять, які вже знають, що таке жити в реформованій країні без корупції, без російського впливу, в країні, яка пережила війну. Єврокомісія в першу чергу надала Грузії європейську перспективу. Ми дуже сподіваємося, що рекомендації, надані у висновку, змусять трохи прокинутися лідерів в уряді та парламенті Грузії, і отримавши цей другий шанс його використати.

- Якщо ми вже заговорили про санкції, коли ЄС може ухвалити сьомий пакет і що там буде? Дмитро Кулеба вже сказав, що там не буде газового ембарго. Але ми сподіваємося, що колись воно все ж таки буде.  

- Газове ембарго точно буде. Я погоджуюся, що ці перемовини і це рішення потребує певного часу. І дійсно ми підтримуємо сам факт, що в сьомому пакеті не буде газового ембарго, бо важливо підтримувати постійний санкційний тиск і не давати можливості зокрема тим особам, які підпадають під індивідуальні санкції, поки ведуться перемовини, пристосовуватися і виводити свої активи. Тому є певний режим секретності. Але інформація в певних колах циркулює. Це будуть санкції, які стосуватимуться російської інфраструктури – портів. Це знову ж таки будуть індивідуальні санкції. Ми також хотіли б бачити санкції щодо блокування в Росії певних електронних сервісів, які можуть використовуватися як спосіб обходу санкцій. І звичайно ми давали пропозиції щодо введення санкцій проти російськомовних телеканалів, як елементів пропаганди. Частина з цих пропозицій була врахована у шостому пакеті. І ми сподіваємося, що така динаміка буде продовжена у наступних пакетах санкцій. Але щойно почнуть впроваджуватися санкції щодо заборони нафти з РФ і європейський ринок перелаштується, це буде першим знаком, що це було правильне рішення. Криза мине і тоді стане очевидним, що рішення і про газове ембарго не є таким страшним і важким, як здавалося від самого початку. Так само, як це стосувалося нафти.

- За перші 100 днів війни на експорті викопних палив Росія заробила майже $100 млрд. В принципі з такими прибутками Росія цю війну може продовжувати довго. В ЄС розуміють, що фінансують війну проти України?

- Абсолютно. Я власне їм так прямо і кажу. І це очевидна правда, яку треба мати сміливість казати у вічі. І треба мати сміливість її почути і діяти далі. Ця інформація про заробіток Росії від продажу нафти і газу неприємна для нас. Але це останній великий заробіток Росії. Адже перед впровадженням нафтового ембарго, а ви знаєте, що це були тривали переговори, більшість країн намагалася закупити якомога більше продукції, захищаючи себе, своїх громадян і свій ринок. Але рішення щодо нафтового ембарго вже ухвалене. Воно буде поступово впроваджуватися. Але такий надприбуток чи не останній, який Росія отримала від нафти. 

- На пряму військову допомогу Україні ЄС вже виділив 2 млрд євро. Чи планується черговий пакет на 500 млн євро і коли? 

- Ба більше, я скажу, що рішення про військову допомогу не ухвалювалося ЄС ніколи ні щодо власних країн ЄС, ні щодо третіх країн поза ЄС. Це дійсно історичне рішення. Але воно має більше політичний характер. Це не прямі кошти, які йдуть Україні, щоб ми закуповували необхідну зброю. Це кошти, за рахунок яких відшкодовуються витрати країн ЄС. Достатньо складний механізм, але політично дуже ефективний. Координацію здійснює верховний представник ЄС із закордонних справ Жозеп Боррель, який безпосередньо напряму спілкується з країнами-членами, і для нас це додатковий адвокат і лобіст по отриманню тих видів озброєнь, які потрібні нам. Ми добре структурували процес. Відшкодування і фінансування з цих 2 млрд євро йде виключно на ті потреби, які є ключовими для нас. Це протитанкова зброя, артилерія, танки, броньовані машини, системи ППО. Тому цей інструмент ефективний. Думаю, фінансування буде збільшуватися. Я не можу зараз анонсувати додаткові 500 млн євро. Але ми зробили перший крок і вже за три місяці в чотири рази збільшили це фінансування. Тому воно буде нарощуватися, як і швидкість поставок зброї.

- Особливо від Німеччини… Ми на порозі не менш історичного саміту НАТО в Мадриді. Зеленський там буде особисто? Виходить, це буде його перше закордонне відрядження від початку війни?

- На сьогодні президент України є верховним головнокомандувачем воюючої країни. Тому його візити за кордон не розглядаються. Більше того, на саміті НАТО не буде ухвалено жодних рішень, які б могли потребувати його особистої присутності. Ми будемо говорити про оновлений пакет допомоги Україні. Але це той самий пакет, який би і так був ухвалений незалежно від того чи є у нас війна, чи її немає. Це така трохи і приємна, і сумна історія.

Не можу назвати цей саміт історичним. Сама хронологія ухвалення стратегічних документів НАТО, а в Мадриді буде ухвалена Стратегічна концепція, не дає відповідь взагалі на ефективність цієї організації як такої. Остання Стратегія НАТО була ухвалена 2010 року. Вона не переглядалася ні 2014 року, ні 2018 року, коли Росія здійснила акт агресії у Чорному морі, а Україна запровадила військовий стан на певній території, ні с початком гібридних війн, ні навіть 2020-2021 рр, коли ця стратегія мала бути затверджена, але цього зроблено не було.

І сьогодні, коли відбуватиметься саміт у Мадриді, ця стратегія не дасть нам відповіді на жодне з питань, які стосуються стратегічного безпекового компасу як в Європі, так і за її межами. Тому, думаю, що історичним цей саміт назвати не можна. І ми думаємо, що за результатами цього саміту треба серйозно переосмислити швидкість, ефективність взагалі організації з точки зору справжнього гравця на політичній безпековій арені Європи. Є звичайно сильні сторони НАТО. Це і спільні навчання, і взаємосумісність, і групування певних армій. Це абсолютно ефективна історія. Але сьогодні я не вважаю, що НАТО може претендувати на окремого суб’єктивного гравця.

- Зрозуміло, що війна буде темою номер один на саміті. Проте Україні не варто очікувати на щось особливе за його результатами?

- У мирний час оновлений пакет допомоги, пропозиції України до стратегічної концепції НАТО, програма щодо посилення безпеки в Чорному морі – це б була величезна перемога. Ми над цим працювали цілий рік, готуючись до мадридського саміту. А сьогодні наше завдання – закінчити війну, не допустити нової війни в Україні, розв’язаної РФ, стати сильнішими і отримати гарантії безпеки. Сьогодні ми не маємо інформації про те, що будь-яке з рішень на саміті цьому сприятиме.

- Щось ми давно не говорили про ПДЧ. Україна вже фактично перейшла на стандарти НАТО - натівську зброю. Ми вже зміцнюємо безпеку Альянсу. Проте отримати ПДЧ, я вже не кажу про членство, взагалі реально, поки поруч із нами Росія?

- Ви самі дали відповідь на своє питання. Ми вже переходимо на стандарти НАТО без ПДЧ. Понад те, ми імплементуємо стандарти НАТО прямо на полі бою. Далеко не кожен солдат армії країн НАТО має такий досвід, як сьогодні ЗСУ. Тому це можливо. Але головне наше завдання – отримати безпекові гарантії і завершити війну. Якщо Альянс готовий виступити безпековим гарантом України, звичайно ми будемо розглядати це рішення в будь-якому форматі.

А щодо ПДЧ і членства України в НАТО, ми вже настільки чітко, явно і аргументовано підтвердили свій євроатлантичний курс, навіть закріпили його в Конституції, впровадили і рішення РНБО про невідкладні заходи, і законодавство ми ухвалювали, і на стандарти переходили, і Річні національні програми виконували, і фінансування на армію збільшили… До речі у відсотках до ВВП, думаю, що країни Альянсу не можуть похвалитися такими самими витратами, як Україна. Тому цю відповідь має давати не Україна, а країни Альянсу. Всі можливі сценарії та опції ми запропонували та висловили готовність. Країни НАТО на сьогодні відповіді нам не дають. Більше того, демонструють неготовність взагалі підходити до цього рішення, як до снаряду.

- Наостанок запитаю про відбудову України. Від ЄС ми постійно чуємо про якісь плани, суми тощо. А як щодо амбітного "плану Маршалла" для України?

- Так і буде. Ми попросили саме Єврокомісію, як довіреного та перевіреного роками партнера України, разом з українською владою скоординувати зусилля по відбудові та прямій фінансовій допомозі. Бо є і США, і група G7, і МВФ, і інші фінансові організації. Тобто, ми хочемо підходити до цього комплексно.

І власне наша концепція передбачає:

• покриття короткотермінового дефіциту українського бюджету;
• поточне відновлення та реконструкція в містах, які постраждали від авіаударів, та деокуповані, з яких забралася Росія;
• величезний і великий план реконструкції.

Під останній вже мобілізуються ресурси. Ми будемо створювати платформу з фінансовими організаціями і план такого відновлення, який ми почнемо розробляти з липня. Але нам треба ще вирішити кілька питань, які стосуються того, що таке "план Маршалла", і коли починати його реалізовувати. Адже очевидно, що ніхто не буде бронювати кошти, не знаючи, коли закінчиться війна.