Христина Кулаковська, Ukraїner: «Моя місія — зробити трагедію Маріуполя видимою»

«Почуйте голос Маріуполя» — спеціальний проєкт видання Ukraїner, який розповідає про досвід людей у блокадному місті. Це історії десятьох героїв та героїнь, які розповіли інтерв’юєрці Христині Кулаковській, яка теж народилася в Маріуполі, як облаштовували побут у бомбосховищах, переживали авіаудари та виїжджали з міста. «Детектору медіа» Христина розказала, чому вирішила записувати інтерв’ю з маріупольцями саме зараз; чому їй важливо, аби люди чули голоси евакуйованих у буквальному сенсі; про правила сенситивного інтерв’ю з травмованими людьми та як зараз можна допомогти маріупольцям.

— Христино, розкажи, будь ласка, як з’явився проєкт «Почуйте голос Маріуполя»? Як сформувався саме такий його формат?

— Я з Маріуполя, але переїхала 17 років тому, тому на момент вторгнення не жила там. Там відбуваються страшні речі. За день до війни мені пощастило вивезти бабусю, яка там жила все життя. Обстріли в Маріуполі почалися не 24 лютого, а трохи раніше. За декілька днів на лінії фронту поряд із містом було чути сильні обстріли, й мені подзвонила моя подруга зі словами, що нам краще посадити бабусю на поїзд. Сама Маша мала виїхати 24 лютого, в неї були квитки на потяг. Проте їй це вже не вдалося. Вибухи почастішали, подруга злякалась і вирішила залишитись у Маріуполі ще трохи. До другого березня ми постійно були на зв’язку. Після цього на два тижні зв’язок із людьми, які там перебували, зник. Тоді ніхто не знав, як вони, чи живі. У мережі багато хто шукав своїх близьких із Маріуполя, але інформації було дуже мало. Тоді ж з’явився телеграм-канал «Маріуполь NOW», із якого можна було дізнатися бодай щось про події в Маріуполі. Не знаю, звідки в його авторів був доступ до інтернету.

16 березня моя подруга вийшла на зв’язок і сказала, що вона виїхала і в неї все добре. Це була дуже коротка розмова, на десять хвилин. Наступного дня я зрозуміла, що мені потрібно зробити з нею інтерв’ю. Я відчувала, що вона пережила страшні події, і я, як журналістка, маю зафіксувати її досвід. Це й стало моєю мотивацією записувати історії людей, які пережили блокаду й евакуювалися з Маріуполя.

Блокада у 2022 році здавалася чимось нереальним: я не розуміла, як люди виживали; як намагалися облаштувати побут в тих умовах; як знаходили харчі тощо. Тому я запропонувала засновнику Ukraїner Богдану Логвиненку цю ідею, він дав мені добро, й ми, зібравши команду юкрейнерівців, почали працювати. Спершу ми шукали людей, які були готові говорити. Ми не зважали на вік, стать чи досвід цих людей. Важливо було, щоби вони розповідали, що пережили. Я записала першу половину історій, а потім зрозуміла, що треба документувати не лише досвід людей, які жили у блокадному місті, а й розповідати про воєнні злочини. Тому ми почали шукати свідків вибуху в маріупольському драмтеатрі. Також ми записали дівчину, яка була в пологовому будинку під час вибухів, — вона народила за день до авіаудару.

Загалом ми запланували розповісти десять історій, дев’ять із них вже опубліковані. Остання, десята історія, буде про сім’ю, яка два місяці прожила в бункері на «Азовсталі». До деяких історій ми додаємо відео, проте не всі герої були готові показувати свої обличчя, тому до перших публікацій ми додавали лише аудіозаписи розмов. Звідси й виникла назва «Почуйте голос», бо в першу чергу ми даємо можливість почути голос людей.

— Назва проєкту — «Почути голос», — це ніби крик, що потрібно звернути увагу на цих людей і місто саме зараз. Тобі здається, що зараз у медіа замало говорять про блокаду Маріуполя?

— Так, звичайно, «Почуйте голос Маріуполя» — це наш заклик до того, щоб на це місто та людей у ньому звернули увагу. Хоча від березня багато медіа писали про Маріуполь і розповідали історії його мешканців. Але коли ти читаєш, можеш по-різному інтерпретувати історію, а коли слухаєш, відчуваєш інтонацію, чуєш голос, то проживаєш із людиною її досвід, вмикається емпатія.

Історії в соцмережах ми вирішили публікувати англійською, тому що для нас важливо було розказати світу, що відбувається в Маріуполі. На сайті лонгриди виходять двома мовами. В українських медіа було багато внутрішньої інформації: ми всі розуміли і знали, що відбувається з Маріуполем. Тому ми робили акцент на іноземну аудиторію.

Крім цього проєкту, у квітні я організовувала публічні акції, щоби привернути увагу до проблем Маріуполя. Це була моя місія — зробити трагедію цього міста видимою.

Увага медіа до Маріуполя зараз і справді стала меншою. Це сталося через те, що місто, на жаль, повністю захопили. Ми не знаємо, що відбувається з полоненими з «Азовсталі», у якому вони стані. Я постійно читаю новини про Маріуполь. Але проблема в тому, що люди, які там залишились, не почуваються в безпеці, їхні розмови прослуховують, тому розпитувати їх, що там відбувається, небезпечно.

— Наскільки люди, які евакуювалися з Маріуполя, готові відкриватися зараз в інтерв’ю? Чи буває так, що спершу люди розповідають історію, а потім просять не публікувати її?

— Ми не пишемо прізвища своїх героїв, не публікуємо фото. Все, що герої розповідають, вони переважно дозволяють публікувати. Але у випадку, наприклад, лікаря-анестезіолога, який розповідав нам свою історію, ми не публікували дані про лікарню, про яку він говорив. Один герой розповів, як вони поховали друга біля під’їзду, проте просив не публікувати цього. Як на мене, навіть про жахливий досвід розповідати важливо, щоби світ знав, що тут відбувається. Одну історію ми не опублікували на прохання героїні. Спочатку жінка погодилася на розмову, а коли я їй подзвонила, щоб записати інтерв’ю, — відмовила. Вона була свідком авіаударів по драмтеатру, її мама була під завалами. Крім цього, вона не знала, де її хлопець, який на той момент теж був у драмтеатрі. Дівчина не встигла його знайти, адже рятувала з-під завалів маму. Їй удалося виїхати з Маріуполя, однак навіть після цього вона не знала, чи живий її хлопець. Його телефон кілька разів з’являвся в мережі, але додзвонитись вона йому так і не змогла. Тобто людина зараз у дуже пригніченому стані, тому попросила не викладати її історію, але запитала, чи можна зі мною просто поговорити. Ми розмовляли без запису.

Мені здається, якщо люди погоджуються на розмову, вони хочуть виговоритись. Інтерв’ю для них — мінісеанс психотерапії, воно має цілющий ефект. Люди можуть розповісти все, що в них наболіло; все, що вони пережили; в яких жахливих умовах вони були.

— Є думка, що головне завдання людей, які постраждали від війни, — вижити й жити далі. Тому тут виникає питання, чи варто ці історії записувати й публікувати зараз? Чи, може, варто почекати, дати людям час оговтатися, відрефлексувати. Як ти вважаєш?

— Люди різні. Перед тим, як записувати інтерв’ю, ми запитуємо героїв, чи готові вони ділитися своєю історією; пояснюємо їм, хто ми такі; для чого це робимо; де це буде опубліковано; розповідаємо про правила безпеки; пояснюємо, що не афішуватимемо те, що може їм нашкодити.

Коли я бачу, що людина не готова, — не наполягаю. Інколи можу просто вислухати.

Були випадки, коли діти з Маріуполя давали інтерв’ю й розказували про смерть своїх мам. У мережі поширювали історію чотирнадцятирічної дівчинки, яка втратила маму. Ми з колегами обговорювали, чи варто нам записати з нею інтерв’ю, але вирішили не робити цього, бо чіпати дітей, які переживають страшні події, не варто. В нас у команді є внутрішня цензура, ми не женемося за найдраматичнішою історією. Інколи справді варто лишити людину в спокої, щоб вона просто пережила цей досвід. У своїй роботі ми намагались нікому не зашкодити.

Інколи люди дуже переживають, розповідаючи про те, що пережили. У нас є історія про Олену, яка плакала упродовж всієї розмови. Вона не була свідком авіаударів, бо виїхала з Маріуполя раніше й жила недалеко від міста. Оскільки Маріуполь почали оточувати, жити під містом було також страшно: постійні вистріли, вибухи. На свій страх і ризик вони з чоловіком виїхали машиною, коли ще не було відкритих коридорів. Вони намагалися доїхати до Василівки, ночували в різних селах, бачили дорогою купу мертвих тіл. Героїня розповідала, що закривала своїй шестирічній дитині очі шапкою, щоби вона не бачила цих жахіть, і вигадувала історії, що вони нібито бачать за вікном. Ця жінка сказала мені: «Вибачте, я буду плакати, але я хочу, щоб світ про це знав».

— Як ти сама даєш раду своїм емоціям?

— Щоби бути ефективною, намагаюся сприймати історії своїх героїв відсторонено. Моє завдання зараз — розказати про досвід людей, які евакуювалися, а не страждати. Я розумію, що виконую важливу функцію, тому маю бути хорошою журналісткою зараз і працювати якісно. Я можу підтримати людину словами, коли це доречно, можу сказати свою думку, намагатись заспокоїти, просто слухати. Інколи й цього достатньо.

Інколи буває складно, звісно. Один чоловік в інтерв’ю для серії «Голоси в окупації», яку ми публікуватимемо наступною, розповів, як окупанти змусили його самого копати собі могилу, приставили зброю до потилиці й сказали, що зараз уб’ють, тому в нього є декілька хвилин. Він викопав собі могилу, але окупанти його не вбили. Я слухала його історію і сказала: «Вибачте, будь ласка, за дурне питання, але що людина відчуває в момент, коли вона викопала собі могилу?» Я перепросила за недоречне питання, але в такий спосіб я дала йому простір висловитися. Він не сказав чогось філософського. Просто розповів, що прощався із життям.

Важко було в березні, коли ми активно записували ці інтерв’ю. І тоді, коли два тижні не було зв’язку із подругою. Моя мама з бабусею постійно плакали від новин, я намагалась їх заспокоїти словами, що важливо лише життя. Зруйнований будинок — це лише матеріальна річ, хоч і містить багато пам’яті, спогадів. У цьому будинку виросло три покоління нашої сім’ї.

— У своїх текстах ти описуєш трагічний досвід своїх героїв та героїнь. Про таке непросто запитувати. Чи маєш якісь правила ведення сенситивного інтерв’ю? Як вибудовуєш межі?

— Я детально проговорюю перед інтерв’ю те, як усе відбуватиметься. Пояснюю, в якому форматі вийде матеріал, де його опублікують. Розповідаю, як я знайшла контакт, хто мені порадив звернутися до цієї людини. Коли є зв’язок із людиною «через одні руки», легше вибудувати довіру. Також показую людині інтерв’ю, які вже вийшли. Розказую, що я сама з Маріуполя, що в мене там були бабуся та подруга. Завдяки цьому я стаю для людини ближчою.

Якщо я бачу якийсь факт уже під час самої розмови, який небажано було б розказувати, бо його оприлюднення може якось нашкодити людині, я теж можу сказати під час інтерв’ю: «Давайте не будемо це включати задля безпеки».

Але я часто чую, як маріупольців питають, чому вони не виїхали раніше, в перші три дні війни, коли ще їздили евакуаційні потяги. Їх питають, чому вони сиділи, чому не подбали про свою безпеку, коли це ще було можливо. В таких випадках можна згадати 2014 рік. Тоді місто захопили на місяць, але обстрілів було дуже мало. Місто жило: люди не виходили з дому задля безпеки, але була вода, світло, працювали магазини. А за місяць Маріуполь звільнила українська армія. Багато людей думали, що так буде й зараз. Ніхто не вірив, що місто зруйнують, людей будуть убивати. Ніхто не думав, що росіяни цілеспрямовано підриватимуть драмтеатр, знаючи, що там ховаються цивільні. Тому я не запитую в людей, чому вони не виїхали раніше, ніби натякаючи, що вони погано вчинили. Я кажу їм: дивіться, було багато чуток, що почнеться війна, чи були у вас думки залишати місто; чи ви якось готувались до евакуації; чи був у вас план на перші три дні; чи думали ви поїхати. Якщо людина залишилася, у неї були причини.

— У проєкті «Почуйте голос Маріуполя» розказані історії людей, які евакуювалися на вільну територію України або ж за кордон. Проте ми знаємо, що багатьох людей із Маріуполя депортували в Росію. Чи намагаєтесь ви якось комунікувати з ними? Чи є зв’язок, можливість і потреба розповідати і їхні історії також?

— Ми намагалися вийти на цих людей. Але ці спроби поки що провалилися. Є люди, яких вивезли в Росію й поки вони там залишаються. Вони не захотіли з нами спілкуватися. У таких випадках знову постає питання безпеки цих людей, прослуховування телефонів тощо. Звичайно, це важлива складова маріупольської теми. Було б добре розкрити тему депортації в Росію, ми старатимемося шукати героїв. Проте записувати їхні історії буде простіше, якщо людина з Росії вже виїхала.

Для нас також важливо було мати свідка ситуації на «Азовсталі». І через знайомих маріупольських журналістів ми знайшли таку сім’ю. Ми записали їхні свідчення, як вони там жили, як потрапили туди, як виїжджали, як їх перевіряли у фільтраційних таборах, як сильно їх допитували.

Умовно, якщо ти не маєш зв’язку з військовими, встиг видалити все з телефона, допити можуть тривати близько двох годин. А якщо вони знайшли в тебе зв’язок з українськими військовими чи ще щось, на їхню думку, підозріле, то допитувати можуть і п’ять годин.

У фільтраційних таборах людей повністю роздягають, сканують їхні телефони програмами, за допомогою яких можна бачити видалені файли. Люди, які проходять ці табори, кажуть, що під час допиту треба бути нейтральним, — не демонструвати проукраїнську позицію, бути аполітичним.

— У твоїх інтерв’ю з маріупольцями ніби зчитується посил, що попри те, що вони там пережили, люди хочуть повернутися в Маріуполь. Як вони зараз на нових місцях, чи складно їм адаптуватися?

— Я б сказала, що 50/50. Дехто хоче обов’язково повернутись, відбудовувати й повертати собі місто. Дехто поки не знає, як буде далі. Проте з категоричним «ні», мовляв, більше ніколи не повернуся в Маріуполь, я не стикалась. У людей, які евакуювалися з Маріуполя, є нерозуміння, чого вони хочуть, де вони хочуть лишатися, втративши дім. Бажання повертатися, як на мене, залежить від емоційної стійкості людини й від досвіду, який людина пережила.

Зараз загалом триває дискусія, чи зможуть маріупольці повертатись і жити в цьому місті, коли Україна відновить над ним контроль. У людей є чимало тригерів там. Як їм потім жити там зі своїм досвідом та спогадами?

Мене часто питають: «Що ти відчуваєш щодо Маріуполя?». А я не маю ніякого конкретного відчуття, тому що я не бачу це своїми очима. Я думаю, що якби побачила це наживо, мене б накрило. Але я обов’язково хочу приїхати у зруйнований дім своєї бабусі й намагатися прожити цей досвід. Можливо, під завалами я знайду наші сімейні фото, якщо вони раптом вціліли. Я хочу повернутись у Маріуполь, щоби знаходити можливості допомагати місту як журналістка. Я знаю, що буду туди повертатись, коли він знову стане нашим, і допомагатиму місту відновлюватися.

— Що ми можемо зробити для маріупольців зараз? Як держава, суспільство, медіа.

— Якщо вони в Україні, то обов’язкова допомога, — це надання житла і соціальних виплат вчасно, а також психологічні та медичні послуги. Мені здається, поки ми не дуже успішно це робимо як держава. Тому деякі люди виїжджають за кордон, у Польщу, Німеччину, де знаходять більше можливостей, — і соціальне житло, і щомісячні виплати. Мені б хотілось, щоб ми все ж таки налаштували ці процеси, але я розумію, чому вони тут не налаштовані: у нас війна, це складно. І добре, що є волонтери, які допомагають своїми силами. Принагідно дякую активістці Наталці Панченко, яка організовує акції на підтримку України в Європі та говорить про Маріуполь і полонених із заводу «Азовсталь». А також команді Ukraїner, яка робить цей проєкт і частиною якої я стала за ці місяці. Журналісти, як на мене, мають не припиняти говорити про Маріуполь і в такий спосіб боротися з пропагандою, яка ллється на нас із боку Росії. Звісно, залишаючись чуйними до людей та їхнього досвіду.