Наталія Лигачова: «На місці української влади я б не давала громадянства і не запрошувала сюди навіть щиро розкаяних російських журналістів»

У межах програми «Анатомия фейка», яка виходить на міжнародному російськомовному телеканалі «Новый мир», а також подкасту «Русскій фейк, іди на***», що виходить на «Українському радіо», Вадим Міський говорить із медіаекспертами про суть дезінформації і способи боротьби проти неї. MediaSapiens публікуватиме текстові версії цих розмов. Героями публікацій уже були керівник фактчекерської організації StopFake та Могилянської школи журналістики Євген Федченко; наша колега, керівниця новоствореного Центру досліджень «Детектора медіа» Ксенія Ілюк; засновниця ініціативи «Як не стати овочем» Оксана Мороз; психотерапевтка Марія Фабрічева. Сьогодні говоримо із шефредакторкою «Детектора медіа» Наталією Лигачовою.

— Наталіє, чим, на вашу думку, загрожує професії журналіста та всьому людству пропаганда, яка маскується під журналістику?

— Вона загрожує перш за все тим, що вселяє в людей недовіру до будь-якої інформації взагалі.

Мене лякає зараз навіть не зазомбована російська аудиторія і російськомовна аудиторія в усьому світі, яка споживає інформацію з Russia Today і тому подібних джерел. Хоча для цих людей створена абсолютно альтернативна реальність, якій вони вірять і не хочуть її позбуватися. Мене більше лякає те, що навіть люди з високим рівнем критичного мислення під впливом російської пропаганди можуть припинити вірити будь-яким джерелам. Вони думають: гаразд, Росія бреше, я їй не вірю; але Україна — теж сторона конфлікту, вона, напевно ж, також поширює пропаганду, тож їй я також не буду вірити. І якщо людина не знає, якими джерелами користуватися, не знає про існування незалежних ЗМІ, не вміє комбінувати джерела, вона опиняється у вакуумі. Або взагалі випадає з новинного порядку денного — до речі, зараз до цього схиляють росіян, — або діє так, як їй зручніше: починає вірити комусь одному. А кому радше віритиме мешканець Росії? Звісно, офіційній російській пропаганді.

— Чи можемо ми говорити, що журналістські стандарти під час повномасштабної війни якось трансформуються? Журналістика по-іншому починає дивитись на події?

— Безперечно, зараз трансформується передусім поняття відстороненості, нейтральності. Через це українці починають гостріше сприймати західні медіа, адже ті все одно намагаються висвітлювати війну в Україні відсторонено. Але насправді часто це призводить до спотворення картини. Одна справа, коли, наприклад, російськомовне видання «Медуза» подає українське зведення з фронтів і російське зведення з фронтів, і дає дисклеймер, що під час війни цю інформацію неможливо перевірити. Це виправдано — ми розуміємо, що в повідомленнях офіційних військових структур є не вся правда. Але коли західні журналісти називають російські війська на Донбасі «ополченцями», як це робила російська пропаганда вісім років, і вдають, що Росії там немає, це вже, безперечно, спотворення правди. Все-таки головна місія журналіста — пошук правди. Так, ти не маєш висловлювати в новинах свою точку зору, але ти не можеш подавати в новинах неправду тільки тому, що її як свою офіційну позицію озвучила одна сторона конфлікту. Зараз західні ЗМІ поступово приходять до розуміння, що під час війни речі слід називати своїми іменами. Наприклад, не можна, говорячи про злочини в Бучі чи Маріуполі, вдавати, що ми не знаємо, хто це зробив.

— Ви застали епоху радянських медіа — останні роки перебудови. Чим, на вашу думку, відрізняється сучасна робота російських медіа від роботи тогочасних радянських? Чи в радянських медіа теж було так само багато вигаданих історій і неправдивих фактів?

— Радянська пропаганда не створювала у своєї аудиторії такого високого градуса ненависті, який зараз створює російська пропаганда щодо українців і Заходу. Не було такої дегуманізації. У брежнєвські й горбачовські часи, хоча русифікація України тривала, українців не дегуманізували, не заперечували їхнє існування. Українське телебачення, де я тоді працювало, було українськомовним, як і радіо. Нинішню російську пропаганду навряд чи можна порівнювати з журналістикою брежнєвських часів і років перебудови. Хіба що зі сталінськими часами: повна дегуманізація, ненависть, винищення незгодних.

— Про що російська пропаганда найбільше бреше, власне, своїм громадянам?

— Теперішня російська пропаганда зняла всі маски. Вона оголошує, що України не існує, що це вигадка. У перші місяці повномасштабної війни російські медіа просували ідею, що українці й росіяни — один народ, і «спецоперація» має захистити Донбас, звільнити українців від влади «неонацистів» і так далі. Але коли наступ на Київ захлинувся, теза про «братство народів» відійшла вбік, і замість неї росіянам почали розповідати, що в Україні Росія воює проти колективного Заходу. Донбас, «денацифікація», вигадана Україна — все це вже не актуально: тепер вони кажуть, що Україна — просто маріонетка Заходу. І, звісно, російські пропагандисти приділяють чимало уваги, аби звинуватити Україну у воєнних злочинах — така собі реальність навиворіт. Усе, що вони роблять самі, вони приписують українським військовим. Це українці, мовляв, розбомбили драмтеатр у Маріуполі, убили людей у Бучі. В регіональних російських ЗМІ, які ми досліджуємо, це набуває карикатурних форм. У той же час багато розповідають про «гуманітарну допомогу» від Росії, про «волонтерський рух на підтримку мешканців Донбасу», які, мовляв, утікають від жорстокості української армії.

Крім того, оскільки «спецоперація» затягнулась і в російській армії чимало жертв, вони намагаються створити видимість того, що смерть на війні проти України — це почесно, це найвище досягнення громадянина, його священний обов’язок. Порівнюють це з подвигом радянського народу під час «Великої вітчизняної війни».

Також вони приділяють чимало уваги нівелюванню впливу соціальних мереж. Окрім заборони та блокування самих соцмереж — фейсбука, інстаграма — вони блокують VPN-сервіси, які забезпечують доступ до заборонених ресурсів. Крім того, пропаганда говорить про ненадійність, шкідливість західних соціальних мереж; пропонують узагалі відмовлятися від новин або обмежитись лише офіційними російськими джерелами.

А ось що спільного між радянською і нинішньою російською пропагандою — це просування участі в пропаганді культурних і просвітницьких закладів та відомих людей. Чимало російських знаменитостей виступають на підтримку Путіна — Басков, Машков, Миронов, Газманов і так далі. Активну участь у цьому бере, звісно, й російська церква. Кремлю важливо, аби всі вони хором переконували громадян: Путін правий в усьому, це наш батько, не може бути сумнівів у тому, що всі його дії правильні.

— Нещодавно Міжнародна федерація журналістів ухвалила резолюцію, в якій констатувала, що тиск влади на російські ЗМІ після вторгнення в Україну значно посилився, а спротив чинять одиниці. Решта або погоджуються працювати під диктовку Кремля, або втікають із країни. На вашу думку, як змінилися стосунки іноземних і російських ЗМІ після 24 лютого? Як Захід тепер сприймає російські медіа і тамтешніх журналістів?

— Захід зараз переосмислює російські джерела інформації. Чимало держав забороняють мовлення російських пропагандистських медіа на своїй території — не лише Литва, Латвія та Естонія, а й західноєвропейські держави, які раніше завжди відмовлялися забороняти будь-які медіа, посилаючись на демократичні цінності. Зараз вони нарешті починають розуміти, що плюралізм тут ні до чого, що це — не медіа, а пропаганда, якій не місце в цивілізованому світі.

Справді, російські журналісти чинили дуже мало спротиву посиленню державного тиску. Відкрито протестувати проти Путіна в Росії зараз дуже небезпечно, й на це мало хто наважується. Я не звинувачуватиму їх у цьому: є герої, а є не герої. Для мене важливо, щоб люди хоча б не були «першими учнями в класі»: краще хай мовчать, ніж підтримують Путіна.

Виїхало з Росії достатньо багато медійників, у тому числі тих, які працювали у пропагандистських медіа. Чимало ЗМІ, які визнали іноземними агентами, закрили чи заборонили, тепер працюють за межами Росії. Українські медійники ставляться до них із пересторогою, але, на мою думку, все одно добре, що за кордоном вони далі займаються журналістикою. Є позитивні приклади — наприклад, Ксенія Ларіна та Ірина Петровська, які вже не мають доступу до російських офіційних ЗМІ, створили ютуб-канал, де намагаються розповідати російській аудиторії правду: що відбувається в їхній країні та в їхніх медіа. І називають речі своїми іменами, говорять те, що думають.

Знаю низку прикладів, коли люди залишились у Росії, але пішли з роботи, бо більше не можуть робити те, що робили раніше. Наприклад, просувати медіаграмотність. Це тиха, непублічна форма протесту. Я сумніваюся, що це може вилитись у справжній протест найближчим часом.

— Залучення ЗМІ до державної пропаганди, розпалювання ворожнечі протягом щонайменше восьми років створило сприятливі умови для російського вторгнення в Україну. На вашу думку, чи є майбутнє в російської журналістики? Чи вона тепер назавжди буде інфраструктурою, що обслуговує потреби влади?

— За Путіна ніякого майбутнього в російської журналістики, без сумніву, нема. Вона залишатиметься пропагандою, а не журналістикою. Але я належу до людей, які вважають, що гіпотетична смерть Путіна чи його — малоймовірне, але все ж можливе — відсторонення від влади може призвести до того ефекту, який дав свого часу розпад Радянського Союзу. Російський світогляд побудований на понятті сили: держава для росіянина — головне, чому він може підкорюватися й вірити. Тому я не виключаю можливості, що якщо в Росії відбудуться якісь тектонічні зміни, росіяни швидко припинять вірити в те, у що вірять сьогодні, перегорнуть цю сторінку. Почнеться переосмислення путінських часів, як під час перебудови відбувалося переосмислення брежнєвських, хрущовських, сталінських. Тоді це, до речі, з великим ентузіазмом сприймалося в Росії. Якщо такі зміни будуть, то майбутнє в російської журналістики може бути. Якщо ж навіть зі смертю чи відходом від влади Путіна нинішня система збережеться, тоді вона назавжди залишиться пропагандою.

— Нещодавно російський опозиційний журналіст Олександр Невзоров оголосив, що отримав українське громадянство. Чи можуть російські журналісти, покаявшись, сподіватись на політичний притулок в Україні? Чи повірять їм в Україні після історії Марини Овсяннікової, яка з великим скандалом побувала в Україні, й медійна спільнота сприйняла її приїзд різко негативно?

— Думаю, можуть бути різні ситуації, різні мотиви. Можуть бути щирі каяття, можуть бути нещирі, можуть бути операції російських спецслужб, може бути просто кон’юнктура. Я б зараз на місці української влади не давала громадянства й не запрошувала сюди навіть щиро розкаяних російських журналістів. Це не на часі. Ми не знаємо зараз мотивів усіх російських журналістів. Російську журналістику дуже негативно сприймають у світі, насамперед в Україні. І коли українська влада сприяє «хорошим» російським журналістам, це породжує недовіру до влади, агресію до влади, розколює українську медіаспільноту. Не треба так робити.

Не треба демонізувати російських журналістів, які виїхали з Росії, але й героїв із них робити не слід. Нехай їдуть, працюють проти Путіна, але чому обов’язково в Україні? Світ великий. Нехай працюють із російською аудиторією всіма доступними методами, але не треба чіпати нас зараз. Можливо, років за двадцять ми будемо менш емоційно до всього цього ставитись. Але зараз не час. Коли вчорашні російські пропагандисти приїжджають сюди, ми не можемо ставитись до них інакше, ніж як до представників агресора. Насамперед має бути покаране зло — і цим треба займатися, а не вдавати, що через російських «агентів впливу» ми можемо змінити ставлення російського суспільства до війни в Україні. Ми не змінимо його такими мікроскопічними дозами, не переборемо потужну російську пропагандистську машину. Тільки самі розсваримось між собою.

— Що, на вашу думку, можна було би вважати остаточною перемогою України в інформаційній війні проти Росії? Зараз поширена думка, що Україна перемогла в першому етапі інформаційної війни: тут не зустрічають російських солдат із квітами, не вірять у їхні казки про нацизм. Чи можемо ми вважати ці успіхи сталими?

— Думаю, так, на першому етапі ми все ж перемогли, бо попри те, що в нашому суспільстві багато людей були під впливом російської пропаганди, ми все ж згуртувалися, аби чинити спротив повномасштабній агресії. І світ не сприйняв те, що робить Росія, як «спецоперацію з демілітаризації і денацифікації України» — росіянам не вдалося переконати в цьому нікого.

Індикатором нашої перемоги на другому етапі інформаційної війни для мене стало б те, що хоча б частина російських громадян почала шукати інформацію, сприймати інформацію західних і українських ЗМІ як правдиву, а російським джерелам — перестала довіряти. Що більше людей у Росії почне розуміти, що вони живуть у штучно створеному світі, який  не має нічого спільного з об’єктивною реальністю, то більшою буде наша перемога на цьому етапі. Звісно, тут потрібно працювати з російськомовними аудиторіями, з діаспорою за межами Росії. В самій Росії, де люди під впливом потужної пропаганди й переважно не знають інших мов, окрім російської, перспективи гірші. А ось за мізки росіян, які живуть на Заході й мають доступ до різних джерел інформації, варто спробувати поборотися.