Тетяна Лебедєва: «Сподіваюсь, що ідея саморегуляції, розбудови інституту репутації переможе в повоєнній Україні»

У межах програми «Анатомия фейка», яка виходить на міжнародному російськомовному телеканалі «Новый мир», а також подкасту «Русскій фейк, іди на***», що виходить на «Українському радіо», Вадим Міський говорить із медіаекспертами про суть дезінформації і способи боротьби проти неї. MediaSapiens публікуватиме текстові версії цих розмов. Героями публікацій уже були керівник фактчекерської організації StopFake та Могилянської школи журналістики Євген Федченко; наша колега, керівниця новоствореного Центру досліджень «Детектора медіа» Ксенія Ілюк; засновниця ініціативи «Як не стати овочем» Оксана Мороз; психотерапевтка Марія Фабрічева; шефредакторка «Детектора медіа» Наталія Лигачова. Сьогодні говоримо з почесною головою Національної асоціації медіа та членкинею Комісії з журналістської етики Тетяною Лебедєвою.

— Тетяно, раніше фейки — або, як їх називали, «газетні качки» — були чимось екстраординарним у медіа. Тепер вони всюди — Росія створила цілу паралельну реальність із суцільної брехні, яка дає режиму в очах суспільства право починати й вести війну в Європі. При цьому росіяни звинувачують Захід у тому, що це він «вигадує фейки», а Росія — жертва в інформаційній війні. Як ви вважаєте, це природний процес? Світ рухається до того, що в кожного буде своя правда, чи все ж можна знайти істину і в сучасному світі?

— Інформація, на превеликий жаль, стала зброєю в руках непорядних, негідних і агресивних людей. І якщо раніше інформація служила все-таки здебільшого для того, щоб доносити до людей знання, то тепер це вагома й убивча складова гібридної війни. Чого насправді добиваються люди, які плодять цю величезну кількість фейків, які суперечать один одному? Всі ці речі — «розіп’ятий хлопчик», «біолабораторії», «самі себе бомблять» і так далі? Ці люди добиваються інформаційного хаосу, який, безперечно, дуже шкодить людям. Бо в них складається враження, що нікому не можна вірити. Що всі навколо брешуть і не зрозуміло, куди втікати, де рятуватися. Зараз в усьому світі говорять про шкоду для ментального здоров’я, бо для багатьох людей масована пропаганда — джерело депресії, моральних травм, зневіри. Тому фейки — це не просто брехня: це інформаційна зброя, проти якої, без сумніву, треба боротися. Я сподіваюся, що коли-небудь інформаційні кілери, які сьогодні так активно працюють, будуть на лаві підсудних і відповідатимуть за те, що сіяли своєю пропагандою ненависть між людьми.

— А яка, на вашу думку, сьогодні роль журналістів? Поняття «медіа» включає сьогодні не лише газети, телеканали, радіостанції, а й окремих людей — блогерів, користувачів соцмереж, багато з яких можуть скласти конкуренцію традиційним засобам масової інформації. Чи залишилося місце для класичної журналістики? Чи професія відходить?

— Часто можна чути розмови про смерть журналістики як професії, бо, мовляв, сьогодні кожен може бути журналістом. Я з цим категорично не погоджуюсь. Бо є одна річ, яка відрізняє журналіста від усіх інших людей, які поширюють інформацію: відповідальність. Журналіст відповідає за інформацію, яку поширює. Він дотримується правил. Можна називати їх по-різному — етичними принципами, стандартами професії тощо. Це правила, дотримання яких змушує перевіряти факти, не дозволяє їх перекручувати чи подавати тенденційно.

Справді, соціальні мережі дали змогу кожному бути джерелом інформації. Але якої саме інформації? Часто у блогерів, особливо в недобросовісних, аудиторія ширша, ніж у якого-небудь регіонального телеканалу, але чи достатній рівень відповідальності такого блогера? Іноді заради збільшення кількості підписників або кліків, аби заробити більше грошей, ці люди вдаються до маніпуляцій, а коли їх викривають — вони виходять сухими з води.

— Навіть не вважають, що в цьому є щось погане — це ж заробіток, як і будь-який інший.

— Саме так. Коли блогерам пропонують реєструватись і, наприклад, ставати електронним ЗМІ, вони бурхливо протестують: не треба нас регулювати, ми не ЗМІ! Зате коли треба себе продавати, коли треба шукати нових замовників… Для журналіста замовник того, що він робить, — це його аудиторія. Глядач, слухач, читач — цар і бог для журналіста. Він знає свою аудиторію, розуміє її потреби, реагує на її запити. Для багатьох блогерів замовником стає будь-хто, хто заплатить гроші.

Словом, не варто поки що ховати журналістику. Краще розповімо аудиторії, чим справжня журналістика відрізняється від усього іншого, й навчимо розрізняти ці речі.

— Низка журналістів, які раніше служили путінському режиму, зараз виїхали з Росії. Наприклад, Олександра Невзорова, відомого тележурналіста-важковаговика, нібито прийняли в українське громадянство. Медіаспільнота України сприйняла цю новину радше негативно. Чи вважаєте ви, що люди, чия кар’єра була побудована на обслуговуванні російського режиму, можуть змінити точку зору та стати незалежними журналістами? Й чи допоможе Україні співпраця з такими журналістами перемогти Путіна?

— Відповім, напевно, не так, як ви чекаєте. Я вірю в каяття Олександра Глібовича Невзорова — він досить розумна людина. Вірю, що нарешті він зрозумів не просто всю абсурдність, а всю злочинність того, що відбувається в Росії й пов’язано з Росією. Вірю, що він не захотів бути до цього причетним і знайшов своєрідний вихід із цієї ситуації, попросивши громадянство України. Цілком можливо, що зараз в Україні він спробує бути корисним у протистоянні всьому тому злу, яке йде від Росії та її пропагандистів. Але в цього питання є й інша сторона: чому саме громадянство? За останні вісім років громадянство України оплачують кров’ю й життям. Тому в багатьох такий легкий спосіб отримання громадянства — таке собі злегка запізніле каяття, нехай і щире, — викликає обурення. Варто було дати Невзорову політичний притулок — нехай би пожив кілька років, попрацював. Довів стабільність, ґрунтовність своїх нових переконань.

Є ще один момент, образливий для українських журналістів. Дуже довго російські журналісти поводилися з українськими як «старші брати» — більш досвідчені, більш професійні. Давали поради, приїжджали сюди на гастролі.

Але з 24 лютого 2022 року всі українські журналісти стали воєнними журналістами. І щодня своєю роботою, своїми подвигами, своїм життям і смертю, своїми сміливими журналістськими матеріалами доводять свій професіоналізм. А те, що відбувається в Росії, м’яко кажучи, не має стосунку до журналістської професії у високому розумінні цього слова. Тому я розумію травмованість журналістської спільноти й розумію, чому вони так негативно ставляться до приїзду чергового «метра».

— У Росії, звісно ж, повністю провалилась ідея відповідальності журналістів та роботи за стандартами — вся тамтешня медіаіндустрія присягнула на вірність режиму, і про жодне самоочищення не йдеться. А як із цим у цивілізованих країнах? Чи є якісь механізми, які дозволяють самим журналістам охороняти честь професії, не давати своїм колегам скотитися в маніпуляції та пропаганду?

— Без сумніву, свобода слова — це тонка матерія, яку дуже важко регулювати. І в усіх цивілізованих країнах прагнуть, аби держава якомога менше втручалась у роботу журналістів і в контент, який вони створюють. Практично в усіх цивілізованих державах регулювання цієї сфери доручене самій журналістській спільноті, себто працює саморегуляція. Коли галузь сама розв’язує проблеми репутації, виявляє порушення, карає порушників тощо. Чудово, коли інститут репутації працює так добре, що сам по собі обмежує можливості журналістів маніпулювати й порушувати стандарти. В Україні ми прагнемо до цього.

У нас є Комісія з журналістської етики — орган саморегуляції, який активно працює. Є Кодекс етики українського журналіста. На жаль, поки що ще важко говорити, що критична маса журналістської спільноти погодилася з цими правилами, бо працювати чесно, за стандартами, відмовляючись від спокуси заробити кліки скандальним заголовком чи сумнівною історією, — це нелегко. Ігнорування стандартів може принести більше грошей. Але наша мета — пояснити, що ці здобутки тимчасові, а репутація — назавжди. Заробити репутацію складно, втратити — дуже легко. Аудиторія рано чи пізно відчуває брехню, фальш, роботу на замовлення, й урешті ви її втратите. Тому, якщо ви думаєте наперед, треба працювати за стандартами. Я сподіваюсь, що ідея саморегуляції, розбудови інституту репутації в Україні переможе в повоєнній Україні.

— Коли ми користуємось будь-яким товаром, технікою, ліками, харчами, до них завжди докладається інформація про склад або інструкція. А ось до медіа такої інструкції не додав ніхто. Хоча інформація може бути небезпечною, вона може вбивати — ми бачимо, як зараз це відбувається в Україні: внаслідок пропагандистської роботи та безвідповідального споживання інформації в Росії тамтешнє суспільство підтримує агресію. Може, варто скласти інструкцію, як правильно споживати інформацію, аби вона засвоювалась правильно?

— Авжеж, ця інструкція — це медіаграмотність, складовою якої є критичне мислення. На жаль, у нас іще дуже багато спадку Радянського Союзу, односторонньої пропагандистської комунікації, коли влада інформує, а люди сприймають інформацію з одного джерела. І вірять тому, чому легше повірити. І стають об’єктами маніпуляції.

Ми маємо вчитися не давати пошити нас у дурні. Думати, чому люди говорять саме це, чому вони говорять саме так, чому вони не дають точки зору іншої сторони, а висловлюються, наперед налаштовуючи вас на якусь емоцію: ненависть, злобу. А цього в російських медіа більше, ніж власне журналістики; в Україні, слава Богу, такого ніколи не було й ніколи не буде.

Пропаганда — це спосіб змусити людей змінити поведінку та сприйняття. Важливо допомагати людям, хто й коли ними маніпулює, які саме інструменти використовують для цього. Звісно, починати це робити варто зі школи, як у більшості європейських країн. Із дитинства має ставати цілком органічним для людини не давати себе обманювати та використовувати. Отже, потрібна не зовсім інструкція, а радше процес виховання активних і свідомих глядачів, слухачів і читачів. Процес створення активних членів суспільства, які не дозволяють собою маніпулювати.