Кучма в інтерв'ю BBC News Україна: Не треба розраховувати на те, що Путін ось-ось помре

Леонід Кучма двічі поспіль (з 1994-го по 2005-ий) був на посаді президента України. У своєму першому від початку повномасштабного вторгнення РФ інтерв'ю він висловив впевненість, що українці у війні з росіянами переможуть, причому без компромісів з Путіним. Але Україна має битися і вирішити усе на полі бою.

Другий президент України Леонід Кучма дав ВВС News Україна перше інтерв’ю з початку повномасштабної агресії РФ проти України. Редакції вдалося взяти це інтерв'ю у письмовому вигляді. «Детектор медіа» наводить головне з того, що сказав другий президент, відповідаючи на питання ВВС News Україна.

Лишався в Україні з першого дня вторгнення

«Мене, як і більшість мирних людей моєї країни, російське повномасштабне вторгнення застало у ліжку. Така вже традиція, напевне, у всіх фашистів, незалежно від країни та епохи, — нападати на нас о четвертій ранку… У перші дні війни російські винищувачі пролітали над нашим будинком, мало не чіпляючи дах. Мені одразу пропонували евакуюватися за кордон. Я відмовився. Більше до цього питання не поверталися. Я лишався в Україні з першого дня вторгнення».

Путін прорахувався

«Мені здається, що насправді, якщо говорити про емоційну складову, Путін сьогодні хотів би, щоб усе, як у казці, якось відкрутилося, якось відігралося назад. Щоб 24-го лютого ніби не було. Адже бліцкриг провалився, причому провалився внаслідок фатального прорахунку Путіна. Саме так — це був фатальний прорахунок у злочинних планах, а не якась там невинна "помилка", про яку говорять ті, хто хоче "зберегти обличчя" Путіну. Пізно. Не відкрутиш, не збережеш.

Якщо ж дивитися з більш функціональної точки зору, то Путін та його найближче оточення зараз хочуть насамперед збереження своєї влади, гарантії того, що російська держава фактично залишиться їхньою власністю. Для цього треба, щоб не похитнулася основа режиму. Щоб російський обиватель з манією величі отримав свою порцію наркотику, який створює ту саму віртуальну реальність, де він відчуває себе володарем світу і героїчним переможцем. Що влада буде продавати йому як перемогу? Що зможе. Руйнацію нашої інфраструктури та нашого промислового потенціалу, яку видаватиме за "демілітаризацію". Судилище над азовцями, яке оголосить тією міфічною "денацифікацією". Повну окупацію "ЛДНР", сухопутний коридор у Крим, дніпровську воду...

Якщо ж підсумувати одним реченням, то Путін хотів знищення української держави, а отримає він наше друге народження. Саме цим шляхом ми сьогодні йдемо — шляхом утвердження єдиної української нації, яка усвідомила себе і готова битися за власну ідентичність. І стосовно розмов з Путіним. Нещодавно міністр закордонних справ Дмитро Кулеба сформулював нашу позицію цілком чітко: за стіл переговорів ми сядемо лише після поразки Росії на полі бою. Тобто ми будемо обговорювати саме наші умови і наші вимоги, і це правильно. А обговорювати їх можна хоч із ким».

Український народ у війні з РФ переможе

В інтерв’ю Кучма висловив тверду впевненість, що український народ у війні з РФ переможе, без компромісів з Путіним. Але Україна має битися і вирішити усе на полі бою.

«Перш за все — не треба розраховувати на те, що ось-ось помре Путін. Що санкції ось-ось економічно вб'ють Росію. Що російський обиватель раптом прозріє та вийде на антивоєнний протест. Нічого такого не буде. Україна має битися і вирішити усе на полі бою. Звичайно, підсвідомо всім нам хотілося б, щоб кінець війні настав якнайшвидше, просто зараз, адже кожну мить може загинути ще один наш воїн на фронті, ще одна дитина під російським обстрілом. Але я не думаю, що війна скоро закінчиться. Те, як Путін гарячково збирає по тюрмах армію, а по східних автократіях — зброю, свідчить про те, що він все ще хоче вигризти якусь "перемогу"

Як війна може скінчитися? У конфліктах сучасного, цивілізованого світу зазвичай намагаються шукати рішення win-win, прийнятного результату, коли в тій чи іншій мірі перемагають усі, і немає переможених "вчисту". Це не наш випадок. Надто багато приніс горя, руйнування і жахіть на нашу землю Путін. Вбито сотні українських дітей — не знаю, як після цього шукати компромісу. Градус вже піднято так, що у цій війні переможець може бути лише один — і я вірю, що саме ми будемо цим переможцем.

Втім, зараз "прийнятний результат" для різних сторін настільки різний, що навіть за наявності доброї волі - якщо припустити таку фантастику стосовно Кремля — поля перетину майже немає.

Для України неприйнятно залишати свої землі, а головне — своїх людей — під окупацією. Для російської влади неприйнятно виглядати в очах свого населення та Заходу невдахами та "лузерами", а саме це, на думку Кремля, означало б відхід з окупованих земель.

Причому ще ж кожна із сторін розраховує на власне посилення. Що далі, то більше західної зброї буде в нас, але ж що далі, то більше результатів різних мобілізаційних заходів та переходу економіки на військові рейки розраховує отримати і Росія.

Є різні чинники, які здатні кардинально вплинути на перебіг і тривалість війни — наприклад, успіх нашого анонсованого контрнаступу на Південь, звільнення Херсону. І, навпаки, наближення холодного періоду без постачання російського газу, перспектива політичних криз та виборів на Заході — все це теж може впливати на терміни припинення вогню, але вже навряд чи на нашу користь.

Не забуваймо, що зруйнувати єдність Європи, цілісність євроатлантичної спільноти - це одне з найголовніших завдань Кремля. І в арсеналі Путіна є не один інструмент, яким він намагається це робити — пропагандистська брехня і маніпуляції, залякування і шантаж».

Про владу та Володимира Зеленського

«Ніхто не може робити правильно геть усе. Але, з огляду на небувалу екстремальність та критичність ситуації, українська влада робить набагато більше і набагато краще, ніж хтось міг уявити і очікувати від неї до російського вторгнення. Особливо, якщо в ній спочатку вбачали тільки дилетантів, як, наскільки мені відомо, ставився до наших керівників Путін. Черговий фатальний прорахунок Кремля. А я, в свою чергу, щиро радий, що ще навесні 2019 року повірив у великий потенціал і чесність намірів Володимира Зеленського та підтримав його.

Я вважаю, що запорука нашої перемоги — це єдність народу, армії та влади, така собі "українська тріада", яку не здолає навіть ядерна тріада РФ. Можливо, якісь поточні рішення президента викликають суперечки серед різних груп суспільства чи політичних сил. Але це, як то кажуть, деталі та подробиці тактичного рівня. А от на найвищому, стратегічному рівні, як мені здається, Зеленський все робить правильно. Правильно, що постійно звертається напряму до різних політичних інститутів, культурних спільнот і експертних еліт всього світу — і отримує фантастичний прийом і реальну підтримку України з їхнього боку. Правильно, що не втручається у роботу військового командування, довіряє нашим воєначальникам-професіоналам — і в результаті українська армія творить дива у боротьбі з набагато сильнішим ворогом.

Правильно, що попри абсолютну першочерговість військових завдань, ставить у пріоритет і реалізацію антикорупційних програм — і це відзначається у Євросоюзі як свідчення правильності нашого курсу на набуття членства. І найголовніше: правильно, що з найпершого дня президент і Верховний головнокомандувач лишається на посту, відмовившись від будь-яких пропозицій залишити столицю. Одне це стало дуже важливим чинником того, що ми вистояли у найважчі дні та тижні вторгнення. Сьогодні Зеленський - дуже популярний у світі політичний діяч. І це не лише потужний ресурс світової підтримки України, а і критерій правильності дій самого Зеленського. Навряд чи він лишався б таким, якби щось робив неправильно».

Про членство в НАТО і ЄС

«Я відчуваю особисту відповідальність за ці процеси, оскільки саме мені випала честь відкрити євроатлантичний вектор України — спочатку підписавши у 1997 році Хартію Україна-НАТО, а потім, у 2002 році, головуючи на засіданні РНБО, на якому набуття Україною повноцінного членства в НАТО вперше було визначене як стратегічна мета. Тому я дуже уважно та прискіпливо відстежую динаміку ставлення українців до ідеї вступу до Альянсу…. Особисто я не бачу для України альтернативи членству в НАТО. Але, як мені здається, тепер і НАТО стратегічно зацікавлена у приєднанні України — найбільшої європейської держави з найбоєздатнішою на континенті армією. Це тим більш актуально з урахуванням того, що тепер найсерйознішою загрозою для НАТО офіційно визнана Росія».

Про ризик застосування російської стратегічної та тактичної ядерної зброї

«Погрози ядерною зброєю — це завжди серйозно. Можете повірити мені як людині, яка пів життя присвятила ракетним розробкам. Ядерна зброя — така річ, що все, що її стосується, це завжди серйозно. Думаю, ви мали на увазі не так серйозність, як реальність цих погроз. Стосовно конкретного прогнозу — я виключаю застосування російського стратегічного потенціалу. Не вірю у це абсолютно.

До стратегічної ядерної зброї держава може вдатися лише або при наявності реальної загрози самому своєму існуванню, або ж у відповідь на вже завданий удар, як таку собі "відплату з того світу". Використати таку зброю Росія може лише проти США, такі вже особливості розміщення та націлювання міжконтинентальних ракет. Але ж Путін, що б він не розказував, прекрасно знає, що США йому не загрожують та першими не вдарять. Застосування стратегічної ядерної зброї означає автоматичне отримання удару у відповідь та гарантовану загибель — є навіть такий термін у геополітиці "гарантоване взаємне знищення". Путін не самогубця.

Що ж до тактичної ядерної зброї, то тут, на жаль, ситуація складніша. Цієї небезпеки я б не виключав. Річ у тім, що без'ядерна Україна не здатна відповісти Росії адекватно. А саме відчуття безкарності вже більш ніж десять років є головним двигуном дій Путіна. Якщо стан речей на фронті буде загрожувати — ні, не існуванню чи безпеці Росії, а виключно політичним позиціям Путіна та стабільності його режиму, — то Кремль може застосувати тактичну ядерну зброю. Чи можна цьому запобігти? Сподіваюся, так. Ми зупинити Путіна тут не можемо. Але наші західні союзники, думаю, можуть».

Про ризик Третьої світової війни

«Коли Гітлер напав на Польщу, ніхто ще не знав, що це вже йде світова війна. У залежності від того, як Україна відіб'є агресію — або Третьої світової вдасться уникнути, або вона вже йде. Якщо ми встоїмо — Путін далі не піде. Якщо ні — боюся, що "далі буде". Але ми встоїмо. Втім, навіть у випадку розширення географії російської агресії, думаю, небезпека загрожує скоріше не Литві чи Польщі, а пострадянським республікам поза межами НАТО. Вже звичними стали натяки на Молдову і Північний Казахстан, тепер у такому контексті згадується і Грузія. Адже Росія нападає лише на тих, хто слабший за неї у рази, а ще краще — слабший на порядок. Кидати справжній виклик НАТО, тим більше вже втративши найбільш боєздатну частину своєї армії — це, як мені здається, не про Росію. У конвенційній війні НАТО зітре російську армію в порошок, в ядерній війні Росію просто знищать. Чи почне Путін війну, в якій матиме два варіанти — програти чи загинути? Нормальна людина дала б лише одну відповідь. Але ж то нормальна...».

24 лютого 2022 року Росія розпочала масштабний наступ проти України, ЗСУ та тероборона відбивають атаки російської армії. Росіяни обстрілюють ракетами та РСЗВ об'єкти цивільної інфраструктури українських міст та цілеспрямовано вбивають цивільне населення, зокрема, дітей та жінок. Воєнні злочини росіян можуть бути кваліфіковані як геноцид українського народу.

Україна звернулася до суду в Гаазі з проханням розслідувати скоєні Росією злочини війни. Головний прокурор Міжнародного кримінального суду Карім Хан вже розпочав роботу в Україні.

Головні новини про російське вторгнення — за тегом.

«Детектор медіа» у режимі реального часу збирає та документує хроніки кремлівської дезінформації навколо військового наступу на Україну.